Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Manchjurshi (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg rcgvmuntg Manchjurshi)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Прошу пане!
[править код]Уважаемые коллеги!
Как всегда, со стандартной просьбой - пожалуйста, опубликуйте дискуссию! (И в некоторых других делах - тоже, если можно; а кое-где - допубликовать до конца.)
Кроме того, прошу подумать о возрождении системы, когда публикуется проект решения, выслушиваются комментарии от сообщества, и только где-нибудь через сутки решение подписывается.
В целом, решение мне весьма по душе, за исключением п. 5, который, вероятно, имело бы смысл его сформулировать более точно (разблокировка возможна только через арбком и т. п.), а также разъяснить подробнее, с какой целью устанавливается именно такой срок. (Я считаю, что двухмесячный срок обладал бы всеми положительными свойствами трёхмесячного, но не обладал бы частью его недостатков.) Мне нравится как вы работаете (за исключением некоторых моментов, о которых я заявлял), говорю абсолютно искренне!
Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:09, 2 марта 2010 (UTC)
- Логи постепенно вычитываются и обязательно будут выкладываться. Пока у нас получается промежуточный вариант: решения, которые затрагивают какие-то общие правила или большие группы людей, мы стараемся опубликовать до принятия. Оценку действий участников мы даём одновременно с принятием решения. Про срок будет ясно из дискуссии, могу лишь сказать, что это был компромисс между стандартным сроком в 6 месяцев (standard offer) и минимальным сроком в один месяц (чтобы можно было делать какие-то выводы о серьёзности намерений участника следовать правилам проекта). — Claymore 23:15, 2 марта 2010 (UTC)
- Владимир, спасибо за замечания. Первое мы учли, собственно, во время обсуждения это и подразумевалось, что необходима будет новая заявка от участника. А что насчет двух месяцев? Какие есть положительные стороны по сравнению с тремя? --Dmitry Rozhkov 23:29, 2 марта 2010 (UTC)
- Алексей, Дмитрий, спасибо за пояснения!
- Навскидку, я вижу следующие причины, почему нужен срок перед подачей новой заявки (извиняюсь, если где-то будет слишком цинично; ну и за "много букв" тоже):
- 1. Отдохнуть от человека.
- 2. Передать его следующему арбкому.
- 3. Заставить человека немного отдохнуть от проекта.
- 4. Проверить готовность человека подчиняться.
- 5. Проверить силу воли человека.
- 6. Наказать человека, чтобы осознал серьёзность.
- 7. Запугать потенциальных нарушителей.
- 8. Формирование общественной "морали".
- 9. Торжество социальной справедливости.
- В пунктах 1-2, 7-9 субъективное восприятие длительности является внешним по отношению к человеку, в пунктах 3-6 - внутренним. И эти восприятия различаются кардинально.
- Со стороны что два, что три месяца - примерно одинаково: это больше, чем месяц, это кое-что, но не слишком много.
- А для человека два месяца это уже достаточно много, чтобы проверить его в той мере, которая нужна при повседневной работе, но ещё не слишком много, чтобы срок казался ему нереальным. Нам нет нужды тестировать силу воли сверх некоторого предела; слишком велик шанс того человек сорвётся на кукловодство или уйдёт совсем.
- (Когда это писа́л, возникла ещё одна мысль: возможно имеет смысл рассматривать более сложные законы по срокам: если человек после принятия решения не нарушает правил (в том числе, ВП:ВИРТ) в течение полутора месяцев, то он будет по заявке разблокирован; если же нарушает, то срок подачи следующей заявки составляет пять месяцев с момента последнего нарушения... Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:50, 3 марта 2010 (UTC)
- Владимир, ты упустил самый простой и естественный вариант 10. Дать человеку время, для спокойного поиска ответов на вопросы: все ли он делал правильно, если нет, то что именно он делал неправильно и готов ли он отказаться от этих действий в будущем. И еще, мне несколько странно читать приведенные тобой пункты. Здоровый цинизм это хорошо, но у тебя прослеживается довольно явная линия предположения злых намерений со стороны АК к участнику, и восприятие АК как некого «силового ведомства» принуждения. Понимаю, что к бессрочным блокировкам трудно относиться иначе, и все же: у нас не было цели «заставить», «подчинить», «наказать», «запугать» кого бы то ни было — ни конкретного участника, ни «потенциальных нарушителей», ни сообщество. То есть логика простая — хочет участник работать «как все», нет проблем, а если переписывать своими словами сто первый раз, то что уже сто раз изложено в литературе ниже его достоинства, самолюбия, или амбиций, если он претендует на сенсации и перевороты в истории вроде танков, подбитых из пулемета с отвесно пикирующих истребителей, вроде вероломного нападения СССР на Японию, вроде единоличного признания поражения русских войск при Бородино, если в источниках ему интереснее читать не строки, а между строк, и заниматься подобной доморощенной конспирологией, то участник просто ошибся проектом. А с учётом, что он этим занимался 3 года, нам кажется, что 3 месяца не слишком большой срок, как раз достаточный, чтобы осознать неприемлемость того, чем он занимался в ВП. Вопрос отсрочки тут отступает несколько на второй план, а на первый выходит следующий: готов ли участник переквалифицироваться из первооткрывателя в писаря? Это два совершенно разных занятия, и ВП создана для второго (несколько утрирую, поддерживая взятый тобой «циничный» тон, на самом деле все не настолько плохо), но никак не для первого. --Dmitry Rozhkov 01:48, 3 марта 2010 (UTC)
- ПЗН тут совершенно точно ни при чём, потому что я рассуждал в общем, "как это вообще работает", безотносительно арбкома. Я вполне допускаю, что частично эта механика может не осознаваться, а частично может приниматься в качестве побочного эффекта.
- Этот твой 10-й вариант я включал в свой 3-й (изначально я понаписал в три раза больше текста - потом повырезал и, очевидно, с водой и ребёнка малость выплеснул). Но давай обозначим его 3bis. Это ничего не меняет - все рассуждения после нумерованного списка остаются в силе.
- Подумай, как развивается эта рефлексия, этот процесс омысления целей и методов проекта и своего места в нём? Через какие стадии проходит человек в ходе этого процесса? Есть ли какая-либо важная точка именно на интервале от двух до трёх месяцев? На мой взгляд, нет - саморефлексия даёт результат либо сильно менее чем за месяц, либо она как изолироованный инстумент неэффективна в принципе.
- При подходе с позиции п.10 (он же п.3bis), более эфективным, возможно, было бы не оставлять участника наедине с самимм собой, а в качестве дополнительной альтернативы предложить ему найти наставника из числа администраторов. Который должен был бы донести до участника те мысли, которые ты вкратце изложил выше. И которому дать возможность разблокировки в тот момент, когда он убедится в понимании (но не ранее чем, скажем через две недели после начала диалога между участником и наставником). Причём чтобы наставник открывал возможности постепенно - сначала только для узкого класса действий - с целью удостовериться, что понимание дейстительно есть... Логично? Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:26, 3 марта 2010 (UTC)
- Владимир, ты упустил самый простой и естественный вариант 10. Дать человеку время, для спокойного поиска ответов на вопросы: все ли он делал правильно, если нет, то что именно он делал неправильно и готов ли он отказаться от этих действий в будущем. И еще, мне несколько странно читать приведенные тобой пункты. Здоровый цинизм это хорошо, но у тебя прослеживается довольно явная линия предположения злых намерений со стороны АК к участнику, и восприятие АК как некого «силового ведомства» принуждения. Понимаю, что к бессрочным блокировкам трудно относиться иначе, и все же: у нас не было цели «заставить», «подчинить», «наказать», «запугать» кого бы то ни было — ни конкретного участника, ни «потенциальных нарушителей», ни сообщество. То есть логика простая — хочет участник работать «как все», нет проблем, а если переписывать своими словами сто первый раз, то что уже сто раз изложено в литературе ниже его достоинства, самолюбия, или амбиций, если он претендует на сенсации и перевороты в истории вроде танков, подбитых из пулемета с отвесно пикирующих истребителей, вроде вероломного нападения СССР на Японию, вроде единоличного признания поражения русских войск при Бородино, если в источниках ему интереснее читать не строки, а между строк, и заниматься подобной доморощенной конспирологией, то участник просто ошибся проектом. А с учётом, что он этим занимался 3 года, нам кажется, что 3 месяца не слишком большой срок, как раз достаточный, чтобы осознать неприемлемость того, чем он занимался в ВП. Вопрос отсрочки тут отступает несколько на второй план, а на первый выходит следующий: готов ли участник переквалифицироваться из первооткрывателя в писаря? Это два совершенно разных занятия, и ВП создана для второго (несколько утрирую, поддерживая взятый тобой «циничный» тон, на самом деле все не настолько плохо), но никак не для первого. --Dmitry Rozhkov 01:48, 3 марта 2010 (UTC)