Обсуждение арбитража:Разблокировка Романа Беккера (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Jg[Qlktnjkftg Jkbgug >yttyjg)

Не считаю необходимым принимать иск. Блокировка вскоре закончится, а нарушений Олега, кроме этой блокировки, которую я считаю ошибочной, не приведено. На ФА ему уже было высказано некоторое количество замечаний и, надеюсь, он их воспринял. В любом случае, этот инцидент, на мой взгляд, слишком мелок, чтобы отвлекать на него АК. deevrod (обс) 16:50, 27 апреля 2009 (UTC)

Я вот тоже не понимаю. Неужели нельзя подождать сутки. P.S. Вчерашний день вообще, почему-то, был богат на блокировки: только в моём списке наблюдения три блокировки.--Анатолий (обс.) 21:56, 27 апреля 2009 (UTC)

• Да, иск абсурден. Пока арбитры соберутся, уже и блокировка закончится. А БД проекта отяготится на мегабайт инфы… Впрочем, не впервой. :) --Pauk 10:40, 28 апреля 2009 (UTC)

Об теоретически возможной ситуации игры с правилами.

Здравствуйте, коллеги!

Меня, конечно, можно (и даже, наверное, нужно) рассматривать как лицо заинтересованное, но обратите внимание на следующие слова из ВП:ЭП: "Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы."

Правила Роман знает хорошо (его уже блокировали 15 (пятнадцать!) раз в связи с неэтичным поведением). Как подтолкнуть оппонента к нарушению этических норм, он тоже знает (эти знания можно предположить исходя из его деятельности в рамках ОСЦВ и его профессиональной деятельности). (Подробнее: в рамках ОСЦВ Роману удавалось координировать действия разных людей, из чего следует, что он, я полагаю, понимает, как люди воспринимают те или иные реплики и как они на них реагируют; он, я полагаю, может понять и даже, возможно, рассчитать, какова будет реакция на его слова. Ничего негативного я в это не вкладываю. Суть моего предположения в том, что Роман понимает, что делает.)

В целом, я не считаю целесообразной эту блокировку - она не предотвратит гипотетические будущие нарушения им правил - но я возражаю против квалификации её как необоснованной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:44, 27 апреля 2009 (UTC) PS. Между прочим, именно из-за возникшего у меня ощущения (безусловно, моё ощущение может быть и ложным), что реплика Романа может быть не одноходовкой, а может быть сделана с расчётом на последующую подачу иска против обидчика, я сдержался и не стал вообще её никак комментировать. Всё равно рвануло! Иск о разблокировке при суточной блокировке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:36, 28 апреля 2009 (UTC)

Мне вот кажется, что данная реплика сама и подталкивает к нарушению этических норм, поскольку содержит в завуалированном виде серьёзную негативную оценку вклада (деятельность в ОСЦВ, якобы направленная на провоцирование оппонентов) без аргументации. AndyVolykhov ^↔ 21:41, 27 апреля 2009 (UTC)

Хорошо, я распишу подробнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:26, 27 апреля 2009 (UTC)

Мнение Yuriy Kolodin

заголовок изменен. Исходный заголовок: «Моё мнение». Ilya Voyager 18:08, 28 апреля 2009 (UTC)

Так как я очень часто высказываюсь по поводу того, как надо трактовать ВП:ЭП, то позволю себе высказаться и в этот раз. Я считаю, что понятие этики неотделимо от контекста человеческих взаимоотношений и его невозможно рассматривать механически, алгоритмизированно. Невозможно быть одинаково вежливым с людьми, которые тебе помогают работать в Википедии и с людьми, которые тебе мешают работать в Википедии (портят статьи, занимаются троллингом, хамят и т.п.). Я и сам тут к некоторым участникам, которые откровенно мешают мне и другим участникам работать в Википедии, отношусь крайне негативно и ни одного хорошего слова про них написать не смогу. Таким образом, комментарий участника Беккера следует рассматривать исключительно в контексте его взаимоотношений с участником Столяров. Если участник Столяров ранее мешал участнику Беккеру работать над энциклопедией, хамил в его адрес, занимался троллингом, портил статьи, то эмоциональный комментарий Беккера ни в коем случае нельзя трактовать как нарушение ЭП. Да, у них очень плохие отношения, да, Беккер этого не скрывает, но тем не менее он, всё же, выразил свои мысли не переходя на открытое хамство. Если же между участником Беккером и участником Столяровым ранее не было никаких конфликтов и участник Беккер написал свой комментарий просто так, "для порядка", в таком случае такой комментарий следует рассматривать как троллинг, что, конечно же, нужно пресекать блокировками. Таким образом, АК должен прежде всего изучить те обстоятельства, которые побудили участника Беккера написать такой комментарий. Хотя, я думаю, АК про эти обстоятельства и так знает.--Yuriy Kolodin 06:52, 28 апреля 2009 (UTC)

Юра, безотносительно всего остального не могу не заметить, что твоя трактовка ВП:ЭП, на мой взгляд, в корне не верна и противоречит тексту самого ВП:ЭП. Я искренне считаю, чем более плохие отношения сложились между двумя участниками (по каким-то причинам), тем более строго им необходимо придерживаться принципов вежливости в общении друг с другом. Обратное почти всегда чревато катастрофой. Ilya Voyager 18:08, 28 апреля 2009 (UTC)

Илья, назвать вандала - вандалом, это этично? А назвать вандалом добросовестного участника? Грубо говоря, всё зависит от обстоятельств. А что касаемо того, как лучше себя вести с теми, кого ты считаешь недобросовестными и вредоносными участниками, то конечно же, их лучше всего просто игнорировать вообще. Ну а если ситуация такова, что не игнорировать их невозможно, то в этой ситуации требовать предельной вежливости очень тяжело и нужно относиться снисходительно, когда такой предельной вежливости нет.--Yuriy Kolodin 19:03, 28 апреля 2009 (UTC)

«назвать вандала - вандалом, это этично? А назвать вандалом добросовестного участника?" — хотел бы вам напомнить, что вы не так давно называли многих добросовестных учатсников, в том числе и меня, троллями. Юрий, я понимаю вашу теорию об этичном поведении, но она, как видите, не одобряется ни консенсусом, ни арбитрами. Я считаю, что вам не нужно продолжать настаивать на своей трактовке. Я бы на вашем месте смирился. Поймите — поведение должно быть этичным всегда. Неэтичное поведение есть перевод дискуссии в неконструктивное русло. Если вандала оскорблять, он никогда не станет добросовестным учатсником, а без оскорблений такая вероятность есть. deevrod (обс) 12:59, 29 апреля 2009 (UTC)

Да, конечно же, я с Вами согласен. Если вандала не называть вандалом, то он исправится и перестанет заниматься вандализмом.--Yuriy Kolodin 14:11, 29 апреля 2009 (UTC)

«Сознательное передёргивание фактов» — нарушение ЭП. Не присваивайте мне слова, которых я не говорил. Я говорил, что если вандала оскорблять, то добросовестным участником он не станет. Если же его не сокорблять, то он может как и остаться вандалом, так и исправиться. Различайте необходимое и достаточное условие. И, к тому же, вы не опровергли ни один из представленных выше аргументов. deevrod (обс) 14:43, 29 апреля 2009 (UTC)

Вам не угодишь.--Yuriy Kolodin 14:57, 29 апреля 2009 (UTC)

То есть вы не можете опровергнуть мои аргументы? Иначе бы вы не писали так. deevrod (обс) 15:35, 29 апреля 2009 (UTC)

Мне бы ещё хотелось дополнить в связи с мнением Александра Сигачёва, что процесс снятия блокировки ведь в правилах прописан. Для этого любому администратору нужно было написать простую заявку в АК и в этом случае АК её должен просто удовлетворить обычным голосованием арбитров без всякого обсуждения как арбитрами, так и другими участниками. Так написано в правилах, но на практике оно не работает. Такой способ, если бы он осуществлялся на практике, был бы намного быстрее любых обсуждений.--Yuriy Kolodin 11:32, 30 апреля 2009 (UTC)

Мнение Cvz1

Сам по себе иск, конечно, абсурден — но факт его подачи лишний раз подтверждает конфликтную ситуацию, сформировавшуюся вокруг Романа Беккера и его действий. Возможно, АК следует уделить внимание этой проблеме, ибо полного затухания конфликта, судя по всему, не предвидится.
Если же говорить о данной конкретной ситуации, следует признать, что реплика Романа отчасти нарушала ВП:ЭП («а Васька слушает да ест», упоминания старых нарушений Столярова и др.), но блокировка без возможности редактирования страницы обсуждения была всё же чрезмерна. Думаю, тут можно говорить не о «предвзятости администратора» (ибо Олег не конфликтовал с Романом), а о несколько поспешном решении. Надеюсь услышать комментарий самого Scorpion-811. --Cvz1 11:23, 28 апреля 2009 (UTC)

Комментарий Track13

«ОДНОВРЕМЕННО считает возможным [2] тыкать мне в глаза моим "логом блокировок" как аргументом»

Беккер очевидно просто забыл упомянуть, что предыдущие блокировки за аналогичные нарушения принимаются во внимание администратором при последующих. И общепринятой практикой считается фраза «с учётом предыдущих нарушений» в обосновании блокировки. Track13 ^0_o 12:16, 28 апреля 2009 (UTC)

Ага-ага, только вот почему-то с одного участника с 98!! записями в логе блокировок АК посчитал возможным и необходимым снять "прогрессивку", несмотря на то, что он и в период обсуждения вопроса о снятии прогрессивки продолжал нарушать ЭП, и ПОСЛЕ решения продолжил. А мне, значит, можно тыкать моим логом блокировок по поводу и без повода.

Еще вынужден добавить, что предыдушие блокировки за аналогичные нарушения не ОБЯЗАНЫ, а МОГУТ приниматься администратором во внимание, и что ДОБРОСОВЕСТНЫЙ непредвзятый администратор при этом оценивает контекст, то, сколько времени прошло с последней блокировки, систематичность, преднамеренность нарушений. А не только сам факт "ага, его уже блокировали за это, дай-ка заблокирую сразу без предупреждения и на побольше". И Вы не можете этого не понимать, г-н Track13. Кстати, не могу не отметить, что в иных ситуациях (в частности, в обсуждениях ряда исков - о разблокировке Буэндиа, о S.Felix и др.), Вы проявляли значительно более терпимое отношение к участникам, допускавшим гораздо более серьёзные нарушения правил, чем я (что, впрочем, не оправдывает нарушения правил мной - об этом я речь и не веду!). Я также полагаю, что на Вашу оценку ситуаций с моим участием могут оказывать достаточно существенное влияние мнения общеизвестных бессрочно заблокированных участников, с которыми Вы регулярно общаетесь в известном блоге, и мнение которых обо мне общеизвестно. В связи с этим, я существенным образом не уверен в Вашей непредвзятости и беспристрастности в оценке данного эпизода. Роман Беккер 14:02, 29 апреля 2009 (UTC)

Роман, не сочтите за невежливость, но... У меня тоже малый процент правок в статьях, но я пока вижу всю мою метапедическую деятельность достаточно конструктивной. Почти все мои предложения принимаются сообществом в той или иной форме (кстати, приглашаю Вас принять участие в проекте по патрулированию популярных статей, ссылка - в Вашем списке наблюдения). Ну а насчёт Ваших предложений, то, ещё раз, не сочтите за невежливость, но если я бы предложил какие-то поправки к правилам и при этом меня практически никто бы не поддержал (как это было в случае с Вашими поправками к КБУ), то я бы свою метапедическую деятельность сильно бы уменьшил. Возможно, именно в этом и заключается причина плохого отношения к Вам некоторых участников, а не в том, что они принадлежат к какой-то политической организации внутри Википедии.--Yuriy Kolodin 07:52, 29 апреля 2009 (UTC)

Знаете, г-н Колодин, здесь обсуждаются СОВСЕМ ДРУГИЕ вопросы, и это неподходящее место для обсуждения поправок к правилам или еще чего-либо не относящегося к иску. Что же касается моей "метапедической деятельности", то Вам, как новому участнику, очевидно, неизвестно, сколько проектов правил я подготовил и перевел, и сколько из них были приняты сообществом (отмечу, что как раз "практически все", и даже формально непринятые правила типа ВП:НПУ фактически работают и на них ссылается даже АК). Но я не собираюсь сейчас и здесь это обсуждать и выяснять, у кого вклад больше или "конструктивнее". Отвечать не трудитесь. Роман Беккер 08:00, 29 апреля 2009 (UTC)

Я предвзят? Возможно, но блокировать я бы вас не стал, а выражать личное мнение админам вроде как и не запрещено. Что касается регулярности общения с общеизвестными заблокированными участниками и влияния — советую вам воспользоваться поиском по блогам и на практике оценить регулярность и тематику общения. Track13 ^0_o 08:17, 30 апреля 2009 (UTC)

Ещё мнение

Мне крайне не нравится сама идея подачи таких вот исков, когда достаточно подождать несколько часов, пока блокировка истечёт. Если цель — получить официальные комментарии и оценку ситуации от арбитров, то так и надо писать в заголовке, в тексте и так далее.

Считаю, что в ситуации оказались неправы обе стороны. Роман мог бы выразить своё мнение меньшим количеством слов и большим количеством ссылок, таким образом не давая поводов для блокировки (я оцениваю реплику как «немного не доходя до грани», но это не означает, что нет предела совершенству). Скорпиону-811 следовало бы не лезть сразу (через 3 недели после присвоения статуса) в пекло, лучше было вынести сложный случай на обсуждение либо посоветоваться с коллегами по поводу трактовки правил непублично. Блокировка, будь она даже формально обоснована, в данном случае несёт мало пользы, поскольку Роман в случае предупреждения скорректировал бы характер своих реплик. Кроме того, мне очень не нравится, куда может зайти тенденция блокировать за всё менее значительные нарушения норм поведения — я думаю, стоит остановиться или хотя бы сбавить темп.

Рекомендую всем участникам конфликта (и остальным википедистам, если хочется) создать демотиватор с Леопольдом, написать там «РЕБЯТА, давайте жить дружно», напечатать покрупнее и повесить над монитором, над кроватью или в любое другое видное место, или в несколько. Вдруг поможет.

— Kalan ? 12:19, 28 апреля 2009 (UTC)

Калан, а мне не нравится сама идея о том, что можно пополнять мой лог блокировок такими вот короткими необоснованными блокировками в расчёте на то, что я как обычно "смирюсь", "отсижу", и не стану оспаривать явно несправедливую и необоснованную блокировку из-за ее срока или из-за ее единичности (ранее я обычно писал иски в случае неоднократных, систематических нарушений со стороны того или иного администратора), а потом мне же и тыкать логом блокировок в лицо как аргументом. "Ждать несколько часов, пока блокировка истечёт", я в подобных случаях не намерен и не собираюсь. Роман Беккер 07:29, 29 апреля 2009 (UTC)

Не получилось загрузить в нашу Вики. [1]·Carn !? 16:51, 28 апреля 2009 (UTC)

Комментарий

Прошу прощения, что комментирую сложившуюся ситуацию только сейчас, это вызвано двумя причинами - загрузкой в реальной жизни и необходимостью тщательно обдумать, в какой форме лучше высказаться. Для меня этот возникший на пустом месте конфликт был полнейшей неожиданностью, особенно учитывая то, что за последние полгода я не только не разу ничего не нарушал, а вообще стремился не появляться на служебных страницах и держаться как можно дальше от всех конфликтов (исключением, правда, стал спор вокруг статьи политинформация).

О наставничестве

Хотелось бы сказать, хотя я в своё время уже говорил об этом, что сообщение Беккера о том, что в ЖЖ-сообществе ru_wikipedia я якобы намеренно и систематически оскорблял ряд участников - ложно. Как я уже писал в своём обсуждении более полугода назад, подавляющее большинство моих реплик в том сообществе представляли собой вполне конструктивную критику - иногда в резкой форме, иногда, наоборот, мог оспорить те или иные утверждения других участников сообщества, если был в чём-то с ними не согласен, иногда, признаю, просто отмалчивался (даже если был не согласен), если не был в этот момент готов вступать в споры. Но сам, как правило, никого не оскорблял. Несколько раз, правда, бывало, что я перегибал палку, и допускал оскорбительные комментарии - однако не потому, что намеренно старался кого-либо оскорбить, просто не всегда удавалось себя сдерживать. Но если бы участники, которых я мог ненароком задеть или оскорбить, предъявляли бы претензии непосредственно ко мне, а не сразу к наставнику - я удалил бы немногочисленные оскорбительные комментарии сразу же. После блокировки 27 ноября я, тем не менее, признал, что таковые комментарии могли быть оскорбительными, и дал обещание впредь писать более сдержанно (см. Обсуждение_участника:Stoljaroff/Архив#Пояснение). В то же время я указал и на ряд аналогичных нарушений, допущенных Р.Беккером и некоторыми администраторами (не вижу в этом ничего предосудительного, констатация факта, и, хотя я и не считал, что был во всём прав, мне было странно, что на мои действия есть реакция администраторов, а на аналогичные действия других участников - нет). При этом хотелось бы оговориться, что конкретно администратор Yaroslav Blanter, с которым я тогда вёл дискуссию, какраз сам ничего не нарушал. Возможно, я тогда не совсем чётка сформулировал, и он мог подумать, что я обвинял в нарушениях конкретно его; если так - прошу его меня извинить, я это не имел ввиду.

Кроме того, примерно около месяца назад я всё же удалил все свои комментарии, которые сам счёл оскорбительными - таковых за всё время было пяти, не больше. Новых оскорблений также не допускал, как и обещал. Что касается оскорблений в самой Википедии, - опять таки, я не стремился никого целенаправленно оскорбить, но несколько раз "срывался на излишне резкие высказывания в обсуждении ряда исков; поэтому примерно в середине января я решил вообще свести кол-во правок в пространстве имён "Википедия" до минимума - чтобы не подставлять к тому моменту уже бывшего наставника, которому я своей деятельностью и так доставил немало проблем, да и самому не быть заблокированным. Свою другую проблему, существовавшую более года назад до наложения бессрочной блокировки - постоянное участие в войнах правок - я преодолел значительно раньше. Таким образом, за последние почти полгода я действительно не совершил ни одного нарушения. При этом я никогда не соглашусь с правомерностью блокировок ряда участников, и др.

Учитывая всё вышесказанное, думаю, что я всё-таки «исправился», хотя и с некоторым опозданием :( Хотел бы искренне отблагодарить наставника Drbug и одновременно принести извинения как за то, что он вообще взял на себя наставничество, так и за то, что вытерпел немало нареканий, связанных с моими действиями в период наставничества, при этом действительно практически ни разу на меня не надавил и не был со мной резок, и пытался высказываться в мою поддержку даже в тех случаях, когда я был неправ. Я сожалею о том, что, по-видимому, в значительной степени уронил его репутацию как наставника, однако в последние месяцы я пытался это исправить.--Stoljaroff 19:48, 28 апреля 2009 (UTC)

По данному инциденту

И всё же, безотносительно к моим действиям, я не считаю данный инцидент малозначительным, поскольку истец намеренно заостряет внимание сообщество на застарелых конфликтах, причём в явно агрессивной форме, и уже далеко не первый раз. Кстати, основанные на ВП:ПДН предположения ряда участников, что г-н Беккер как-то смягчит свою реплику, если его об этом попросить, пока не оправдываются - он появлялся в ВП уже после окончания блокировки, однако оскорбительная реплика пока что осталась без изменений. Из этого следует, что действия истца направлены не на погашение конфликта, а, наоборот, на его разжигание. Поэтому в данном случае я считаю блокировку вполне правомерной, если не излишне мягкой. Впрочем, сам я врядли стал бы как-то реагировать на реплику истца, но раз администратор Scorpion-811 наложил блокировку, искренне стараясь недопустить разрастание конфликта - то я хотел бы ему выразить благодарность за это, а также за то, что он не переменил своего решения, несмотря на просьбы/требования ряда других администраторов.

Дальше комментировать не буду, чтобы не раздувать конфликт ещё больше. --Stoljaroff 20:26, 28 апреля 2009 (UTC)

Просьба к АК

Я бы хотел попросить членов АК также задать г-ну Скорпиону вопрос, почему он никак не отреагировал на мое письмо, никак не ответил на него. Почему он не написал мне, что, мол, «измените реплику, и я Вас разблокирую», или пусть даже «требую изменить реплику и извиниться». Почему я узнаю об этом «требовании» постфактум — при том, что, как установлено в ходе дискуссии, в этой реплике не было НИЧЕГО, столь серьёзным образом нарушавшего ЭП, и уж тем более ничего, требовавшего блокировки без предупреждения.

А также почему участник не счел нужным внять просьбе, выраженной в письме, и САМОСТОЯТЕЛЬНО вынести вопрос на ФА, проконсультироваться с более опытными коллегами — даже если он сам считал, что блокировка правомерна и снимать ее не следует, и письмо его не убедило — мне интересно, что мешало ему последовать просьбе.

(удалил лишнее — арбитр Kv75)

В решении прошу осветить вопрос о том, должен ли заблокировавший администратор, особенно в случае, если он (как выяснилось, ПРЕДНАМЕРЕННО) не оставил участнику возможности править свою страницу обсуждения, отвечать на E-mail участника с обсуждением причин блокировки, с вопросами или просьбами к администратору, с объяснением своего поведения? При том, что данный администратор явно доступен и правит Википедию в это же время?

Реплику я изменил только что, проявив добрую волю. При этом я изменил её в значительно бОльшей степени, чем это предлагалось DR и Виндом (усмотревшими «возможное нарушение ЭП» только в последней фразе), и даже в бОльшей, чем это представляется г-ну Скорпиону-811 (я убрал из своей реплики ВСЕ слова, упомянутые г-ном Скорпионом как примеры «крайней неэтичности» — хотя по-прежнему не согласен с такой трактовкой). Более того, я сделал то, чего меня НИКТО НЕ МОЖЕТ ОБЯЗАТЬ сделать — я, после ЯВНОГО отказа г-на DrBug даже в минимальной степени предполагать мои добрые намерения, после клеветы на меня, после сравнений с «заговором ГСБ», обвинений во «влиянии на содержание статей и сообщество Википедии», СОГЛАСИЛСЯ всё ещё предполагать ЕГО добрые намерения и ПОЛНОСТЬЮ убрал часть фразы, которая могла бы быть истолкована как предположение злых намерений с его стороны [2]. Надеюсь, Арбитражный Комитет это видит и учитывает. Роман Беккер 07:21, 29 апреля 2009 (UTC)

Проект решения

Ясно что возник конфликт, объяснения заблокировавшего администратора (как показал ход событий) оказались вполне вразумительными. Предлагаю АК не копаться в деталях кто кого оскорбил и кто кого оскорблял три года назад, а констатировать наличие конфликта и назначить Роману наставника - например Вульфсона (если тот согласится). неон 08:06, 30 апреля 2009 (UTC)