Обсуждение арбитража:Поведение участника Сдобников Андрей (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Hkfy;yuny rcgvmuntg V;kQuntkf Gu;jyw)

Дожили

За приватные сообщения в контакте предлагать банить) (Оскорбления удалены. David) )--Dima io 11:45, 11 августа 2010 (UTC)

• Возможно, это была провокация. --Dmitry Rozhkov 11:51, 11 августа 2010 (UTC)

Хочу высказать своё мнение. Во много Андрей прав, когда утверждает, что в погоне за соблюдением АП на изображения многие "спецы" в этой области ставят быстрое удаление на вполне тривиальные изображения совершенно не вдумываясь в то, что же на них изображено. Доходит до абсурда, когда могут обвинить в нарушении авторских прав, скажем, за размещение собственной фотографии на фоне какого-нибудь здания, на изображение которого распространяется АП. Патрулировать нужно тоже обдуманно. Что же касается оскорблений, то это уже совершенно другой разговор, который лежит в другой плоскости - уголовной. Если уважаемый Art-top считает, что его оскорбили, задели его честь, пускай обращается суд. Нельзя умалять того огромного вклада в Википедию, который сделал Андрей. Любая его блокировка в первую очередь отразится на Википедии, поскольку он не сможет работать в полную силу. Прошу арбитров учитывать этот факт. --Kei 12:50, 11 августа 2010 (UTC)

Никакой вклад не оправдывает нанесение оскорблений и угроз физической рассправой, независимо от того, где, в Википедии или за её пределами. Очень интересно, с какого количества правок или статей, на ваш взгляд, можно начинать нарушать правила, не боясь быть наказанным? --Letzte*Spieler 19:11, 11 августа 2010 (UTC)

Я не призываю нарушать правила кем-бы то ни было - не старожилом Википедии, ни новичком. Я не умоляю вины Андрея в том, что он опустился до оскорблений ВКонтакте (если таковые были?). Но требования Art-top к арбитрам о бессрочной блокировке нанесёт непоправимый вред самой Википедии. --Kei 02:58, 12 августа 2010 (UTC)

Сами требования нанесут непоправимый вред??? :) Или все-таки блокировка? Да и какой может быть в рувики непоправимый вред, пока есть сервера и бэкапы -- ShinePhantom 05:08, 12 августа 2010 (UTC)

Вы прекрасно поняли, что я имел в виду! Но если хотите пояснений - пожалуйста! Любой участник, вносящий значительное количество качественных правок и создающий качественные статьи важен для рувики. Это моё мнение. Именно благодаря таким энтузиастам данный ресурс становится лидером в предоставлении информации. Отсюда вывод: блокировка такого участника наносит вред рувики тем, что его положительный вклад будет сведён к нулю. --Kei 05:34, 12 августа 2010 (UTC)

Не касаясь данного конкретного случая, хотелось бы заметить, что в общем виде Ваше рассуждение не учитывает эффекты второго порядка. Дело в том, что принцип суперпозиции вкладов участников в Википедии не работает — есть очень сильная интерференция. Kv75 10:39, 12 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Kv75! Не могли бы вы пояснить что имели в виду? В чём заключается упоминаемая вами интерференция? --Kei 11:24, 12 августа 2010 (UTC)

В том, что вклад участника (его тематика, характер, объём и просто наличие) зависит от вклада других участников. Поэтому для оценки вклада участника мало оценить этот вклад сам по себе — нужно ещё оценить влияние этого вклада на вклад других участников. Kv75 11:59, 12 августа 2010 (UTC)

Хм! В этом я с Вами соглашусь, но при этом хочу заметить, что кто-то же должен начинать, чтобы другие поддержали и приняли участие, а вот как раз тех кто начинает, не так много, как хотелось бы. --Kei 15:31, 12 августа 2010 (UTC)

Да, вы правы, вклад не оправдывает нарушение правил и/или законов. Вот только жаловаться на их нарушение надо в различные инстанции. Оскорбили в контакте? Обращайтесь к администрации контакта. Администрация не примет жалобу (а она не примет) - тогда вам дорого в настоящие суд. Вот только в википедию об этом сообщать не надо - забанят на год. А вот жаловатся в АК википедии на оскорблении где-то там (ещё и непроверяеммоей оскорбление) - не стоит. Dima io 16:06, 12 августа 2010 (UTC)

Если это связано с деятельностью в Википедии - стоит. Чтобы не было мотива выдавливать участника из проекта с помощью подобных атак. Pessimist 18:38, 12 августа 2010 (UTC)

Хочется спросить: а была ли действительно атака и было ли выдавливание? --Michael Romanov 18:50, 12 августа 2010 (UTC)

Вот мне тоже интересно. Я, безусловно, верю Art-top, что он получал оскорбительные письма "Вконтакте", но не очень понятно, почему он решил, что эти письма — от Сдобников Андрей? Дядя Фред 19:37, 12 августа 2010 (UTC)

А это арбитрам решать. Они могут задать вопрос Сдобникову и почитать сами письма. Pessimist 09:19, 13 августа 2010 (UTC)

Но, вообще-то, вроде даже самые активные сторонники блокировок за оскорбление на внешних ресурсах не предалагали блокировать за приватные сообщения. Следующий шаг - это блокировки за "А вчера я проходил под окнами его дома и услышал как он называл меня земляным червяком" Dima io 09:38, 13 августа 2010 (UTC)

Да, и это, кстати, тоже... Хотя «стена», к примеру, приватом не является... Дядя Фред 10:58, 13 августа 2010 (UTC)

Вообще-то даже самые активные противники блокировок за действия на внешних ресурсах (в том числе - за оскорбительные комментарии) признают, что недвусмысленные физические угрозы (не важно - в проекте, на других ресурсах или при личном общении) могут и должны пресекаться, в том числе - блокировками внутри проекта. Вот только не думаю, что в данном случае нужна блокировка, поскольку не верю, что угрозы Артёму были отправлены Андреем, а не кем-то из наших друзей. Вообще, давайте подумаем: вряд ли целью провокатора было давление на Артёма или на Андрея с целью устранения одного из них или их обоих из проекта. Артём когда-то был активным администратором, но давно сдал флаг; Андрей хоть и бывает резковат, но работает в более или менее безобидной филателистической тематике. По-настоящему ни тот ни другой особо никому не мешают. А вот то, что кто-то из бывших участников следит за конфликтами, и, подливая в нужный момент масла в огонь, вредит проекту и его участникам, мне представляется куда более вероятным. --Scorpion-811 22:13, 16 августа 2010 (UTC)

Для этого нужна как минимум самоидентификация Сдобникова с ругателем, т. е. в порядке доарбитражного урегулирования Art-top, как мне кажется, должен был как минимум сам спросить Андрея, следует ли ему считать, что эти письма поступили действительно от него. Насколько я понял, он ничего подобного не сделал. Иначе сейчас заявка просто подвешена до появления Андрея. Например, если Андрей придёт и напишет, что у него нет и никогда не было аккаунта Вконтакте и даже если бы был, то он бы себе никогда такого не позволил — это одно дело — тут, ИМХО, нужно сразу отклонять. Если он же отвечает, к примеру, что таки да, было, погорячился и приношу извинения — несколько другое... Дядя Фред 10:58, 13 августа 2010 (UTC)

• По поводу того, почему я уверен, что второе письмо написал именно Сдобников Андрей. Сразу скажу, что ссылка на мою страницу «В контакте» есть только в истории страницы, она удалена уже значительное время назад. Смотрим:
  • После начала конфликта Сдобников Андрей изучает историю моей страницы, находит адрес «В Контакте», пишет письмо. Подаётся запрос на ЗКА, Сдобников Андрей возмущается, 8 августа вечером его блокируют. После снятия блокировки участник опять сильно возмущается.
  • Неизвестный изучает историю моей страницы, находит адрес «В Контакте», после блокировки Сдобников Андрея (вечером 8 августа) в 7 утра 9 августа шлёт письмо с приблизительным содержанием «… ну что, доволен?..».
• Если совместить эти два пункта, то они идеально укладываются в одну картину, поведение «неизвестного» хорошо вписывается в поведение Сдобникова Андрея как до, так и после блокировки. Если брать версию «третьего лица» - злоумышленника, то он: 1) слишком идеально выбрал средство для сообщения (почему-то не воспользовавшись более простым способом – вики-почтой), как будто знал, что Сдобников Андрей уже писал мне «В Контакте»; 2) слишком идеально выбрал время для сообщения; 3) почему-то не подписался, хотя для провокации логично было бы дать намёк на отправителя. --Art-top 20:30, 14 августа 2010 (UTC)
  • Art-top, но ведь на Вашей СО висят Ваши фамилия, имя, отчество и место жительства, по которым не составит труда найти Вашу страницу Вконтакте любому желающему, да и на изучение историй правок Андрей отнюдь не обладает монополией... Лично мне он кажется человеком не очень сдержанным, но прямым и честным, поэтому его ответу я склонен верить и думаю, что Вы оба попались на удочку тролля, к сожалению. Дядя Фред 12:18, 15 августа 2010 (UTC)
    • Артём, для того, чтобы найти твой адрес «В Контакте» не нужно изучать твою страницу. Он выложен в статье о тебе на проекте Викиреальность и доступен любому, кто знаком с этим ресурсом. Ссылка появилась там 13 июня 2010 года, добавил её некий Фердинанд. --Сдобников Андрей 12:52, 15 августа 2010 (UTC)

      А без рекламы вандального сайта никак нельзя было обойтись? — AlexSm 12:56, 15 августа 2010 (UTC)

      • Ну обвините меня ещё в связях с вандалами. --Сдобников Андрей 13:01, 15 августа 2010 (UTC)

Ответ на иск

Перенесено на страницу Арбитраж:Поведение_участника_Сдобников_Андрей#Ответ_на_иск.

• Вы могли бы написать этот текст на странице заявки, а не здесь. Насчет "выбивания вас", подумайте, кому это надо? Вряд ли. Такие провокации постоянно происходят в отношении самых разных участников. Кому-то скучно просто. --Dmitry Rozhkov 20:47, 13 августа 2010 (UTC)

  Я перенёс. Track13 ^о_0 20:55, 13 августа 2010 (UTC)

• Да, вполне возможно, что кто-то «развлекается», только мне от этого не легче. --Сдобников Андрей 20:51, 13 августа 2010 (UTC)
• Не думаю, что это от скуки делается. Сообщество сталкивалось, конечно, и с более серьезными провокациями. А по данному обсуждению у меня складывается впечатление, что иск был несколько поспешный и доисковые пути урегулирования были использованы не до конца. --Michael Romanov 21:06, 13 августа 2010 (UTC)

  Да, согласен. Теперь, когда выяснилось, что Андрей не посылал письма с угрозами и оскорблениями, заявку точно можно закрывать. (что-то в последнее время таких большинство :)) --Dmitry Rozhkov 21:11, 13 августа 2010 (UTC)

  А вопрос об авторстве этого письма меж тем довольно любопытный. Если следовать интерпретации Art-top, его мог написать лишь тот, кому было известно о конфликте. Хотя есть и другая возможность — что это личная реакция какого-то малоактивного участника, которую он почему-то продемонстрировал не в ВП, а таким странным способом. Может, АК имеет смысл обратиться в администрацию Вконтакте для прояснения этого вопроса? Kv75 05:29, 14 августа 2010 (UTC)

  Хочу отметить, что на личной странице Андрея, после объявления арбитража, появилась запись недвусмысленного содержания, типа: "Наконец-то,... тебя отсюда уберут", что говорит о том, что есть всё таки у Андрея недоброжилатели. --Kei 07:58, 14 августа 2010 (UTC)

Хочу поправиться - запись появилась не на личной странице Андрея, а на странице заявки на арбитраж, но была откачена. --Kei 08:52, 14 августа 2010 (UTC)

А есть ли эта запись в истории правок? Было бы интересно проверить пересечение записей. --Michael Romanov 14:09, 14 августа 2010 (UTC)

Об этой правке идет речь? Это очень возмутительно. Кто-то явно держит руку на пульсе этой истории. Нельзя ли проверить пересечение записей? --Michael Romanov 15:54, 14 августа 2010 (UTC)

Оказывается, мне было ещё послание 9 августа. Сдобников Андрей 16:16, 14 августа 2010 (UTC)

Точнее, два вандальных сообщения подряд. --Michael Romanov 16:28, 14 августа 2010 (UTC)

Да уж. Проверить нужно. Андрей, а у Вас нет версий, кто бы это мог быть? --Dmitry Rozhkov 16:29, 14 августа 2010 (UTC)

Надо просто к чекъюзерам отнести, если есть подозрения, что это зарегистрированный участник Википедии--Yaroslav Blanter 16:32, 14 августа 2010 (UTC)

Судя по легкости обращения с викиразметкой, это либо текущий зарегистрированный юзер, либо бессрочно заблокированный. --Michael Romanov 16:35, 14 августа 2010 (UTC) Имеется в виду московский IP, а по киевскому сложно сразу сказать. --Michael Romanov 16:38, 14 августа 2010 (UTC)

Да я время от времени получаю подобные послания, так что уже даже перестал обращать на них внимание. --Сдобников Андрей 16:39, 14 августа 2010 (UTC)

Запрос уже есть; просто проверяйте ссылки, ведущие на СО участника. — AlexSm 16:41, 14 августа 2010 (UTC)

Принято к рассмотрению

Интересно, а что тут рассматривать? Если только проверка дала какие-то результаты... --Dmitry Rozhkov 20:44, 15 августа 2010 (UTC)

• Скоро узнаете. Всё есть в тексте заявки. Просто обсуждали почему-то совсем не то.--Yaroslav Blanter 21:08, 15 августа 2010 (UTC)

  Так оно понятно, почему обсуждение ушло не туда. Такова уж реакция сообщества: если кто-то не умеет разбираться в правилах загрузки и лицензирования изображений — так это же скукотища, об этом разве что на ночь читать от бессонницы вместо снотворного. А физические угрозы на внешних ресурсах — это совсем другое дело, это как минимум повод запасаться колой и чипсами :). --Scorpion-811 21:42, 21 августа 2010 (UTC)

Проект решения

У меня есть некоторые комментарии по неправильным или спорным загрузкам, указанным в проекте решения по иску:

• Файл:Stamp of Norway. F.Nansen.1935.jpg — неочевидный случай несвободности изображения. На марке фото человека, умершего 80 лет назад, марка вышла 75 лет назад. Кто автор фото, неизвестно. Андрей мог посчитать, что тут подходит PD-old. Я, например, тоже не могу в течение секунды дать ответ, прав тут Андрей или не прав.
• Файл:МаркаПМР1994(11).jpg, Файл:МаркаПМР1995(18).jpg — PD-PMR-exempt определяет, в числе прочего: «…иные государственные символы и знаки), которая утверждена государственными органами». По сложившейся практике, под подобную или похожую формулировку, включая PD-RU-exempt («государственные символы и знаки (флаги, гербы, ордена, денежные знаки и тому подобное)»), подпадают и официальные почтовые марки. Поэтому я пока не усматриваю здесь ошибки со стороны Андрея.
• Файл:Бетлингк.jpg — в проекте иска указано, что была «загрузка свободного файла с неверной лицензией». Почему для изображения XIX века не подходит PD-Old?
• Файл:StampSlovenije1991Michel2.jpg — «недостаточное обоснование КДИ». Согласен, файл описан минималистски, но в целом верно. Файл действительно «иллюстрирует раздел статьи». Возможно, следовало дать ссылку непосредственно на раздел История почты и почтовых марок Словении#Современная Словения. Но если открыть статью, то это сразу очевидно.
• Файл:Узницы Равенсбрюка.jpg — «избыточное изображение (не обоснована необходимость наличия в соответствии с КДИ, в статье имеются другие изображения)». В данном случае тоже имеет место минималистский подход к описанию. Я бы, конечно, добавил, что фотография детей-узников иллюстрирует такой-то раздел, где описывается пребывание и судьба именно детей в концлагере. Однако других фотографий детей в статье нет и, в принципе, изображение не такое уж избыточное.
• commons:File:StampHungary1941Michel656.jpg, commons:File:StampLubiana1941Michel6.jpg, commons:File:StampLubiana1941Michel34.jpg, commons:File:StampMurskaSobota1945Michel44.jpg, commons:File:StampLjubljana1945Michel8.jpg — «файл не в общественном достоянии, ещё один, ещё один, неверно оформлен шаблон, неверно оформлен шаблон». Все изображения марок используются в одной статье — История почты и почтовых марок Словении. Марки эти были выпущены различными бывшими администрациями на территории Словении, которая потом вошла в состав Югославии, и потому их лицензирование определяется с помощью PD-Yugoslavia. Другое дело, что Андрей не смог разобраться с их лицензированием, которое требует в данной ситации проставления не только PD-Yugoslavia, но и PD-Slovenia. А такового не существует. Как видите, случай тут не из простых и требует внимательного изучения всех хитросплетений перехода территорий от одной администрации к другой — немудренно тут и ошибиться. В принципе, у меня вся эта статья (включая изображения) стоит на очереди проверки. Поэтому выявленные просчеты Андрея будут исправлены мной вместе с Андреем, а при необходимости мы обратимся за помощью к экспертам по лицензированию в подобных ситуациях. --Michael Romanov 21:56, 19 августа 2010 (UTC)

  Проблема именно в том, что Андрей слишком поверхностно подходит к проблеме. Авторы (или правообладатели) у марок, очевидно, есть, но их даже не пытались выяснить (по открытой информации, по крайней мере), PD-Yugoslavia требует уточнения, КДИ заполнено в духе "очень нужно", зачем — не указывается. Несомненно, по файлам, указанным в решении, будут комментарии, потому что в очевидных случаях Андрей и сам прекрасно справляется. А вот в неочевидных — нет, реакция на обращения стороннего человека указана в иске. Именно для этих неочевидных случаев наставник и нужен. Track13 ^о_0 05:19, 20 августа 2010 (UTC)

Протест

Я протестую против принятия решения о запрете мне загрузки изображений. Сдобников Андрей 03:22, 20 августа 2010 (UTC)

Если наставничество принимается, то в запрете, наверно, нет большого смысла. --Michael Romanov 04:07, 20 августа 2010 (UTC)

Даже больше скажу, запрет снимается, если будет наставник Track13 ^о_0 05:20, 20 августа 2010 (UTC)

Комментарии по поводу

К сожалению, я вынужден взять викиотпуск по состоянию здоровья, поскольку чувствую себя очень неважно. Отвечу пока только по маркам ПМР. Положение о знаках почтовой оплаты ПМР было утверждено Законом ПМР от 28 июня 2004 года. Раздел I Положения включает в себя общие понятия. В пункте 26 говорится — Почтовые марки — знаки оплаты за пересылку почтовой корреспонденции, почтовой администрацией, изготовленные типографским способом с художественным изображением и обозначением его номинальной стоимости. В пункте 25 — Почтовая администрация — исполнительный орган государственной власти в области почтовой связи — Министерство информации и телекоммуникаций Приднестровской Молдавской Республики. Следовательно, почтовые марки ПМР — это знаки оплаты выпускаемые исполнительным органом государственной власти, а именно — Министерством информации и телекоммуникаций Приднестровской Молдавской Республики. Таким образом они попадают под действие PD-PMR-exempt как иной государственный знак.

Хотелось бы также уточнить по файлу с изображением детей-узников Равенсбрюка. Насколько мне известно, все фотоматериалы Третьего Рейха находятся в PD, только вот сколько я на складе не искал, шаблона данной лицензии не нашёл. Или я ошибаюсь насчёт PD? --Сдобников Андрей 22:09, 20 августа 2010 (UTC)

Лучше консультируйтесь теперь с участником Michael Romanov, он назначен наставником и будет проверять загружаемые вами файлы. Соответственно ограничения с вас сняты.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:12, 21 августа 2010 (UTC)

Да, я обязательно проверю лицензию. --Michael Romanov 06:53, 21 августа 2010 (UTC)

Евгений Зеленко, админ Склада, не подтвердил наличие PD, к сожалению. Так что пусть файл остается в нынешнем виде. --Michael Romanov 17:42, 23 августа 2010 (UTC)