Обсуждение арбитража:О снятии флага администратора с Дяди Фреда (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K vuxmnn slgig g;bnunvmjgmkjg v :x;n Sjy;g)

Комментарий Blacklake

Это, в общем, не первый случай нарушения Дядей Фредом НО на пустом месте ([1], например). По моим ощущениям, Дядя Фред слишком привык общаться в Википедии так же, как и в остальных интернетах, что порождает разные проблемы. Регулярные нарушения НО администратором безусловно должны влечь снятие флага (при необходимости поясню подробнее), но в данном случае они критической частоты еще не достигли. Одновременно не могу не заметить, что меня очень расстроило снятие наложенной мной блокировки с Mistery Spectre, о котором я узнал постфактум (причем в один из прошлых разов я явно пояснял, что считаю досрочные снятия блокировки с этого участника бесполезными), а также присвоение ему же флага откатывающего, снятого через 2 недели, несмотря на подробный разбор полетов откатов в АК:535. --Blacklake 20:28, 7 августа 2010 (UTC)

Blacklake, я сожалею о том, что снятие мной блокировки с Mistery Spectre произвело на Вас столь отрицательное впечатление, однако

Административные меры к участнику, над которым установлено подобное наставничество, могут применяться любым администратором, который ставит наставника в известность о факте блокировки; после разговора с опекаемым наставник имеет право принять решение о снятии чужой блокировки досрочно

однако Вы не сообщили мне о наложенной Вами блокировке; также правило ничего не говорит о сообщении заблокировавшему администратору о снятии блокировки (даже постфактум). Безусловно я согласен с тем, что присвоение мной флага откатывающего Mistery Spectre было ошибочным решением независимо от того, чем я при этом руководствовался. Дядя Фред 21:22, 9 августа 2010 (UTC)

Есть специальная норма: Нарушения ограничений могут пресекаться блокировками по прогрессивной шкале начиная со срока в одну неделю любым администратором. Наставнику не разрешается снимать блокировки других администраторов или изменять их срок без предварительного согласования с наложившими их администраторами. Наставника, я между прочим, поставил в известность комментарием в ЖЖ, что было весьма эффективно, поскольку комментарии приходят на почту и вообще наставник проводит в ЖЖ довольно много времени. Ссылку позволю себе не приводить.--Blacklake 06:32, 10 августа 2010 (UTC)

Мнение Dmitry Rozhkov

Прежде всего хочу сказать, что Дядя Фред действительно, на мой взгляд, иногда выказывает слишком неформальное отношение к проекту и коллегам, и если однажды погорит на этом, то винить ему будет некого, кроме себя самого. Однако эту заявку следует отклонить, так как доарбитражные средства урегулирования не были исчерпаны. Даже более того, доарбитражные средства дали положительный эффект: Дядя Фред убрал немотивированные упоминания постороннего в обсуждении на ВП:ЗСА участника в негативном контексте, если реплика Дяди Фреда и содержала заслуживающее внимание нарушение, то это, а вовсе не «спецолимпиаду». Что касается последней, очевидно, что данный термин использовался как жаргонизм вики-среды (обоснование противного путем приведения статистики упоминаний в поисковиках считаю доведением до абсурда), и суть его не в намеках, которых нет, на умственную или физическую неполноценность, а в иронизировании над склонностью устраивать «холивары» на пустом месте. Нужно отметить что в обсуждениях на ВП:ЗСП и ВП:ЗСАП, где сообщество оценивает соответствие статей, написанных кандидатами, простому и формализованному правилу ВП:ПАТ, переходы на личности, общая негативная оценка вклада действительно неуместны. Однако, подав заявку на ВП:ЗСА, участник разрешает сообществу обсуждать себя, весь свой вклад, и высказывать на этот счет обощенные соображения, то есть планка ВП:ЭП несколько снижается. На мой взгляд, высказывание Дяди Фреда в сторону AVB подошло близко к этой границе, но не пересекло её. Кроме этого, нелишне вспомнить, что нарушения этики не являются основанием для снятия флага (так как при их совершении флаг не используется), и должны пресекаться предупреждениями и блокировками. Если же речь идет о каких-то выходящих из ряда вон нарушениях (по грубости и/или систематичности), то необходимо показать это в заявке, а не заставлять арбитров искать во вкладе участника неизвестно что. --Dmitry Rozhkov 20:51, 7 августа 2010 (UTC)

Если кандидат в администраторы регулярно допускает нарушения этики, то весьма вероятно, что число голосов "против" при заявке имеет шанс серьезно вырасти. Так что, если такие нарушения появились уже после получения статуса, игнорировать их АК не может, хотя, разумеется, и в самом деле следует показать систематичность. --Chronicler 14:20, 12 августа 2010 (UTC)

• Безотносительно иска, хотелось бы знать, как определить границы допустимого на ЗСА. В свое время, неожиданно для меня, моя реплика о том, что кандидат ломается, как девица на выданье, вызвала много шума. Уж не знаю, какое сравнение хуже.--Victoria 21:11, 7 августа 2010 (UTC)

  Оба сравнения определённо не способствуют «улучшению атмосферы в проекте». Всегда есть более нейтральные способы выражения своего мнения. — Qweedsa 17:07, 8 августа 2010 (UTC)

Ну сколько можно

Чушь какая-то. Если нарушение было, то оно не связано с флагом. Если, по мнению истца, оно требует чего-то большего, чем предупреждение, то следует обращаться на ВП:ЗКА и просить администраторов о блокировке. Учитывая, что действия истца за последнее время дважды становились предметом разбирательств в АК и в итоге вон к чему привели - полагаю, что за открытие этого иска ему следует выписать предупреждение по ВП:ДЕСТ. Андрей Романенко 02:27, 8 августа 2010 (UTC)

Кстати да, меня тоже впечатлило... Схема заявки весьма производит впечатление: а) берём первый попавшийся дифф целевого участника б) объявляем его нарушением какого-нибудь правила, лучше всего ВП:НО, и не важно, что «оскорблённый» пребывает в глубокой прострации по этому поводу и вообще о том, что его оскорбили, впервые узнаёт из заявки в) требуем от господ арбитров удовлетворения требований (десисоп, бессрочка или чего ещё заблагорассудится) с мотивацией «если я не достаточно привёл аргументов — найдите их сами, главное сделайте как я хочу» :-) Дядя Фред 20:47, 9 августа 2010 (UTC)

Если имело место действительное нарушение ВП:НО (в чём я уверен), то вполне нормальная схема. Если я недостаточно привёл аргументов, то их может привести АК расследовав деятельность участника вызывающего вопросы. Моё собственное изучение вашей деятельности показало, что вы систематически делаете неэтические и колкие реплики в адрес других участников, например:

• Ряд совершенно ненужных колкостей в ответ на безобидную реплику участника Alexandrov[2]. Утверждение про борца вы потом удалили[3].
• При всём понимании контекста, использование для примера двух своих оппонентов с нелицеприятной характеритикой «снабжён рогами, хвостом и копытами» пусть и отрицаемой было совершенно ни к чему[4]. Кстати, если копнуть глубже, то слова «блэкджек и шлюхи» имеют отношение к кругу участников Википедии.
• Очередная колкость в адрес оппонента[5]. Извинение после замечания [6]
• Создание стереотипов об участников думаю не лучшим образом сказывается на атмосфере Википедии[7].
• Сразу нескольким участникам предложили пойти по очень длинному и очень нецензурному адресу[8]. Такое даже с извинениями грубо звучит. Дополнительные извинения[9].
• Администратор пишет в итоге «Коллеги, а не пойти ли вам обоим на ВП:КПМ?»[10]. На мой взгляд неэтично и грубо.
• Высокомерный тон. Вот что, коллеги, ваши битвы мне надоели. <…> «Цели ясны, задачи определены, за работу, товарищи!»[11]
• Выпад в адрес участника[12]
• Выпад в адрес участника[13]
• Участников обсуждения назвали «митпаппетами»[14]

По-моему давно можно было бы задаться вопросом, чем всёвремя приносить извинения, может лучше просто быть по-серьёзней с участниками? Хотя стоит отметить, что такие реплики, конечно же составляют несравнимо маленькую часть вашего метапедического вклада, но думаю, что на них при этом стоит обратить внимание, так как они доставляют дискомфорт не только другим, но и вам самим (см. ваши извинения).

OckhamTheFox 08:53, 10 августа 2010 (UTC)

Вы знаете, мой опыт показывает, что одна вовремя и к месту сказанная резкая фраза способна остановить бесплодную дискуссию гораздо эффективнее, чем мегабайт ужасно вежливых уговоров и ссылок на правила. Дядя Фред 10:24, 10 августа 2010 (UTC)

ВП:ДЕСТ, насколько я понимаю, это правило имеющее отношение к систематическому неконструктивному редактированию статей, моя же заявка носит чисто организационный социальный характер. OckhamTheFox 09:00, 10 августа 2010 (UTC)

Вы знаете, кроме буквы, у правил есть ещё и дух... ВП:НО и ВП:ЭП предназначены вовсе не для того, чтобы превратить Википедию в школу хороших манер и заповедник правильной русской речи. Они нужны прежде всего для двух целей: 1. Чтобы участники не занимались вместо улучшения Википедии выяснением, кто из них больший негодяй и 2. Чтобы участники не покидали проект по мотиву «меня здесь травят и оскорбляют, я сюда больше не пойду». Мои «нарушения» только один раз вызвали выяснения «кто дурнее» и заверяю Вас, выводы из этого инцидента я сделал. Вы же сейчас занимаетесь именно что первым, причём наплыва сюда толп обиженных мною коллег как-то не наблюдается, зато имеется прямая просьба одного из «пострадавших» отозвать эту заявку. Дядя Фред 13:22, 10 августа 2010 (UTC)

ВП:НО и ВП:ЭП предназначены вовсе не для того, чтобы превратить Википедию в школу хороших манер и заповедник правильной русской речи. - ой вэй, вот оно как, и блокируете Вы других за ВП:ЭП только в этих двух случаях? :)) это риторический вопрос, можно не отвечать. --Алый Король 16:33, 10 августа 2010 (UTC)

Почему сразу риторический? Хороший вопрос, уместный. Да, я блокирую за НО/ЭП либо по запросу участника, который счёл себя оскорблённым (и при этом оппоненту об этом сообщил, но он не внял. И я совершенно не обязательно при этом согласен с оскорблённым, что оскорбление таки было), либо в случаях явных и очевидных оскорблений вроде брани в адрес оппонента. Дядя Фред 20:33, 10 августа 2010 (UTC)

серьёзно? о_0 вроде этого? прямого обращения не было. Пару суток за дурной тон, направленный на конструктив. Ну да ладно, мы уже давно проехали этот вопрос, Вы принесли извинения, я тоже. Просто помните, когда Вы говорите «Я чист», появится десяток, которая скажет «нет, отнюдь». Посему лучше сказать «я не безупречен, но я исправлюсь» или «не исправлюсь», смотря, что Вы там выбрали для себя. --Алый Король 14:29, 11 августа 2010 (UTC)

Вообще-то прямое обращение было :-) Но Вы правы, дело прошлое. Дядя Фред 14:35, 11 августа 2010 (UTC)

вот теперь я выяснил, что хотел :) --Алый Король 14:38, 11 августа 2010 (UTC)

• Комментарий: «Одна вовремя и к месту сказанная резкая фраза способна остановить бесплодную дискуссию гораздо эффективнее, чем мегабайт ужасно вежливых уговоров и ссылок на правила» — всё верно, знаю по собственному опыту. Но у такого способа решать конфликты есть и обратная сторона: участник затаивает обиду или злобу, и рассчитывать на его поддержку в будущем, как правило, не приходится. Проще говоря, это надёжный способ нажить себе врагов. --Dmitry Rozhkov 13:32, 10 августа 2010 (UTC)
  • Согласен, поэтому этим способом нужно пользоваться осмотрительно... А способом нажить себе врагов может быть и обыкновенное голосование против, от оппонента зависит. Дядя Фред 13:41, 10 августа 2010 (UTC)
  • Мой опыт, к сожалению, показывает, что самый эффективный способ нажитьсебе врагов - регулярно принимать участие в разрешении конфликтов. Попытки соблюдать правила и одновременно разрешать конфликты гарантированно стабильно создают врагов, причём потом уже ничего сделать нельзя. Самый простой способ администратору не наживать врагов - не комментировать ничьи действия вообще, не подводить сложные итоги (а лучше вообще никакие итоги), и заниматься какой-нибудь малоконфликтной деятельностью, правками защищённых шаблонов, например. --Yaroslav Blanter 14:01, 10 августа 2010 (UTC)

    И уж точно не принимать решения в АК :D. Я думаю, Вы не то чтобы преувеличиваете, а просто видите всё это в мрачных тонах. «Нет врагов только у ничтожеств» (с) Альфред Бужар. Враги должны быть, без них скучно. Я говорил про врагов лишних, необязательных, которых наживают не своей принципиальностью, а по глупости или лени. --Dmitry Rozhkov 14:22, 10 августа 2010 (UTC)

Комментарии Alex Smotrov

• Заявка разумеется была не нужна, следующим шагом должно было быть обсуждение на ВП:ВУ.
• Предыдущее обсуждение про этот термин было тут: ВП:Запросы к администраторам/Архив/2010/03#Участник:NKM.
• Взрослый и интеллигентый человек, как мне кажется, вполне мог бы пересмотреть использование именно в таком ключе темы специальных олимпиад.

— AlexSm 05:45, 8 августа 2010 (UTC)

• • Вы не поверите, но я действительно узнал об этом значении сего выражения только из этой заявки... Тогда таки да, действительно, мне стоит ограничить употребление этого выражения кругом лиц, заведомо знакомых с его переносным значением. Дядя Фред 22:47, 9 августа 2010 (UTC)
    • "переносным значением" - наверное, все-таки прямым? --Michgrig (talk to me) 05:39, 10 августа 2010 (UTC)
      • Вы правы, прямым, конечно :-) Дядя Фред 10:19, 10 августа 2010 (UTC)
    • Извините, но я позволю себе не поверить. Если например о происхождении «фтопку» (ещё одно словечко, используемое людьми, которые не позврослели, в не самом хорошем смысле) можно и не догадаться, использование «спецолимпиады» слишком близко к реальному значению слова. — AlexSm 14:36, 10 августа 2010 (UTC)
      • Может, дядя Фред вообще ничего не знал о спортивных мероприятиях для лиц с умственными отклонениями? altes 16:06, 10 августа 2010 (UTC)

• ВУ в настоящее время представляет собой скорее флейменное флудилище и канал для сброса негатива, нежели сколько-нибудь работоспособную площадку для урегулирования чего-либо. В случае действительного или предполагаемого нарушения этики следующим адекватным шагом (после обращения к самому участнику) является запрос к администраторам. Если же администратор систематически допускает этические нарушения, надо предупреждать и при необходимости краткосрочно блокировать его, а не ждать, когда нарушений наберётся несколько десятков и тащить их в арбком с требованием снять флаг. Этические нарушения, допускаемые администратором, могут послужить основанием для снятия флага, если они допускаются систематически и доставляют неудобства многим участникам либо сопряжены с использованием флага. Здесь же ничего подобного нет и близко, а сама заявка представляет собой скорее какую-то мелкую обиду, нежели серьёзную проблему, поэтому — под отклонение. --Scorpion-811 11:42, 10 августа 2010 (UTC)