Обсуждение арбитража:О ситуации с опросом «Использование нацистской символики» и решением по иску 315 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K vnmrgenn v khjkvkb «Nvhkl,[kfguny ugenvmvtkw vnbfklntn» n jyoyunyb hk nvtr 315)

Проект решения

Слабенький проект: написану сумбурно, не внятно, нет ни указания что относится к нацистской символике, ни что такое оформительские и декторативные цели (что приведет к его произвольному и расширительному толкованию и включению туда, скажем, фасций). Толком нет объяснения почему правильны действия по убиранию нацистской символики с Заглавной страницы и особенно тематического портала (чем символика лучше портерета Гитлера)? Вынесение такого решения только вносит дальнейшую сумятицу в обсуждаемый вопрос. --Kolchak1923 09:33, 6 октября 2012 (UTC)

Действия Abiyoyo правильны потому что они соответствовали действовавшим на тот момент правилам/решениям АК.

Вопрос о том, является ли герб Третьего Рейха с содержащейся в нём свастикой нацистской символикой не возникал, вроде, ни у кого. Правила Википедии (и законодательство) накладывают ограничения именно на символику, а не на портреты деятелей. На будущее в качестве ориентира я бы рекомендовал, к примеру, комментарий к соответствующей статье КоАП (http://www.labex.ru/page/kom_koap_418.html): Под нацистской символикой понимаются знамена, значки, атрибуты униформы, приветствия и пароли, представляющие собой воспроизведение в любой форме соответствующей символики, использовавшейся Национал-социалистической рабочей партией Германии и фашистской партией Италии: свастики и других отличительных знаков государственных, военных и других структур, признанных преступными Нюрнбергским международным трибуналом, фасций, приветственных жестов и т.д., Но в спорных случаях это, опять-таки, должно решаться дискуссионным путём. --DR 11:54, 6 октября 2012 (UTC)

С каких это пор в Википедии руководствуются комментариями к законодательству РФ (да еще учитывая, что в самом законодательстве такое определение отсутствует)? И что такое «оформительство и декоративность»? --Kolchak1923 21:12, 6 октября 2012 (UTC)

Касательно законодательства - я лишь привёл пример, что вкладывается в это понятие в реальном мире. См. также, к примеру, Nazi symbolism/Fascist symbolism в англоязычном разделе. В Википедии в это понятие может быть вложено и нечто другое (к примеру, более широкая или узкая) трактовка - но подобное может появится только в результате дискуссии внутри сообщества. До тех же пор следует использовать существующие в реальном мире определения.

Очень интересно. Но как быть с символикой Гитлерюгенда, Союза немецких девушек, Союза девочек? Они не были признаны преступными организациями на Нюрнбергском трибунале, но несут свастику... Как быть с символикой этой партии или этой? Они ведь к НСДАП и НФП никакого отношения не имеют. И как быть с карточками-шаблонами где имеется и символика НСДАП (например, в статье о партии или при указании гражданства персоны)? Ведь это тоже шаблон... Как относится к символике ВВС фашистcкой Италии имеющейся на портале фашизм, которая к НФП не имеет никакого отношения (но там есть фасция)? Вы подумали о последствиях такого решения АК? Какой хаос сейчас начнется... Ведь истец тут же запустит свой бот (два года назад он уже начал везде удалять символику, но его остановили и ему пришлось все вернуть) и снесет всю символику, которая ему покажется нацисткой (никаких же критериев нет). Сколько будет всяких обсуждений на всех площадках по поводу удаления там и сям символики. Еще раз говорю: проект решения не продуман, сыроват и написан безответственно без учета последствий такого решения. Вы пытаетесь сложную и многогранную проблему решить одним махом... --Kolchak1923 17:53, 8 октября 2012 (UTC)

Полагаю, что проблему надо оставить на решение сообщества в том состоянии, в каком он сейчас есть. --Kolchak1923 17:58, 8 октября 2012 (UTC)

Ок, подождите тогда немного. Мы планируем в обозримом будущем опубликовать свежую версию проекта, там эти вопросы будут рассмотрены более подробно. --DR 18:26, 8 октября 2012 (UTC)

Оформительские и декоративные цели - это когда изображение используется не для более полного раскрытия темы энциклопедической статьи, а в других целях, как то: выражение участником своих политических взглядов, использование узнаваемой символики в навигационных шаблонах, привлечение большего количества читателей в статью и т.д. --DR 11:00, 8 октября 2012 (UTC)

Это ваше мнение, а не правило. Потому трактовать эти термины можно как и кому угодно. --Kolchak1923 17:53, 8 октября 2012 (UTC)

Решения АК было: а) рекомендательным, а не запретительным; б) касалось только шаблонов, но не порталов. Чем же оно правильно? --Kolchak1923 21:12, 6 октября 2012 (UTC)

То, что действия участник соответствовали рекомендации АК, никак не может привести к тому, что они будут признаны некорректными. В решении АК говорилось об общем использовании изображений, содержащих нацистскую символику, в декоративных целях, в том числе для оформления навигационных шаблонов и шаблонов стабов. --DR 11:00, 8 октября 2012 (UTC)

А как быть с действиями тех, кто действовал не в соответствии с рекомендациями АК? Вы выше писали о реальной жизни. Так вот как юрист-практик в реальной жизни скажу Вам, что рекомендательный нормы, в отличие от запретительных не обязательны к исполнению и привлекать к ответственности за не исполнение рекомендательных норм нельзя. Если же нарушены запретительные нормы, то к ответственности привлечь можно. Чтобы не забивать голову сложными примерами приведу банальный простой пример с которым ежедневно сталиваются миллионы автолюбителей. В правилах дорожного движения установлен знак 6.2 (рекомендательная норма) и если скажем в городе этим знаком установлена рекомендуемая скорость 40 км/ч, то если вы двигались со скоростью не выше 60 км/ч, то Вас нельзя привлечь к ответственности за нарушение скоростного режима. Если же было установлено ограничение скорости знаком знак 3.24 (запретительная норма) не выше 40 км/ч, а Вы двигались с превышением этого ограничения, то привлечь к ответственности ой как легко. Я считаю что утверждать о том, что один участник действовал правильно на основании рекомендательной нормы и подразумевать о том, что другие участники не следовавшие рекомендациям действовали не правильно — в корне не верно. Это противоречит логике и здравому смыслу. --Kolchak1923 06:24, 9 октября 2012 (UTC)

С учетом вышеизложенного, мне не понятен предмет иска. О каких приоритетах одного решения над другим идет речь? Есть решение сообщества (голосование) и рекомендательное решение АК, которое звучит пожеланием: «Ребята, мы не запрещаем, но лучше не надо» (на использование . Посему, в чем состоит так называемый «казус» и почему надо его разрешать не ясно. В реальной жизни (если абстрагироваться от политической составляющей и руководствоваться строго юриспруденцией) решение звучало бы примерно так (стилистику можно доработать): «АК разъясняет, что впредь, до принятия сообществом иного решения, для использования нацистской символики в основном и других пространствах русского раздела Википедии действует правило установленное голосованием таким-то. В то же время действует рекомендательное решение АК номер такой-то, не являющееся превалирующим к правилам, установленным указанным голосованием, которое не рекомендует использование изображений, содержащих нацистскую символику, в декоративных целях, в том числе для оформления навигационных шаблонов и шаблонов стабов, однако и не запрещает такого использования в указанных шаблонах соответствующей тематики и иных пространствах, за исключением личных страниц участников, где использование нацистской символики не допускается». И все. Вот и весь «казус». Никаких других решений, имхо, и быть не может. --Kolchak1923 07:20, 10 октября 2012 (UTC)

Я не уловил: Заглавная страница по мнению АК не входит в основное пространство? Формально я понимаю, что порталы - отдельное пространство, но по смыслу оно явно примыкает к основному, в отличие от всяких там шаблонов. Я бы предложил уточнить решение в этой части. Pessimist 14:43, 6 октября 2012 (UTC)

Заглавная страница явно не является энциклопедической статьёй. То, что в нашем разделе она по историческим причинам не вынесена в техническое пространство (ср. de:Wikipedia:Hauptseite, fr:Wikipédia:Accueil_principal, es:Wikipedia:Portada, pt:Wikipédia:Página_principal) в данном случае с нашей точки зрения не играет принципиальной роли. --DR 15:55, 6 октября 2012 (UTC)

Обновлённый проект решения

Выложен обновлённый проект решения.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:51, 17 ноября 2012 (UTC)

• У меня сразу несколько вопросов, поскольку данный проект решения можно толковать двояко:

По проекту решения на тематическом портале символику использовать нельзя?

В шаблонах-карточках персоналий флаг рейха использоватье нельзя?

В шаблонах-карточках политических партий флаг с символикой использовать нельзя (например, НСДАП)?

• И, наконец, главный вопрос: как первый пункт проекта решения (да и весь проект решения в целом) соотносится с принципами работы арбитража, а конкретно с фразой Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу.? Мне кажется из этого следует, что АК не может подменять правила утвержденные сообществом (голосованием) и проект решения, а также решение АК 315 противоречит этим принципам... --Kolchak1923 22:45, 17 ноября 2012 (UTC)
• Находящиеся онлайн арбитры (3) считают, что данное решение не противоречит никаким действующим правилам - которым опрос без легитимного итога не является.
• Согласно ВП:ФЛАГ, излишнее использование флагов в шаблонах не рекомендуется.

(private opinion) Использование нацистсткой символики в РуВики встречало и будет встречать сопротивление и вызывать войны правок. Попытки навязать сообществу частное мнение отдельного проекта ничем хорошим не заканчиваются, поэтому хотелось бы, чтобы участники проекта Фашизм прекратили ходить по кругу, это вызывает обратную желаемной реакцию.--Victoria 16:56, 22 ноября 2012 (UTC)

• • Во-первых, не только участники проекта Фашизм. Во-вторых, итог голосования легитимен (тут не про опрос речь). В-третьих, при чем тут Итальянская фашистская партия и Нюрнбергский процесс (она там не фигурировала)? В-четвертых, так и нет ответа на вопросы: как быть с символикой Гитлерюгенда, Союза немецких девушек, Союза девочек? Они не были признаны преступными организациями на Нюрнбергском трибунале, но несут свастику... Как быть с символикой этой партии или этой? Они ведь к НСДАП и НФП никакого отношения не имеют. И как быть с карточками-шаблонами где имеется и символика НСДАП (например, в статье о партии или при указании гражданства персоны)? Ведь это тоже шаблон... Как относится к символике ВВС фашистcкой Италии имеющейся на портале фашизм, которая к НФП не имеет никакого отношения (но там есть фасция)? В-пятых, флаг это одно, а герб Третьего рейха на портале Нацистская Германия это другое (тем более, что он отличается от орла НСДАП и по вашему решению под нацистскую символику не подпадает). И, в-шестых, насколько я вижу обсуждение на этой странице, по кругу никто не ходил: есть вопросы и у арбитров нет на них ответов. Решение как было сырое (с внутренними противоречиями), безграмотное (даже с фактическими историческими ошибками), так таким и осталось. --Kolchak1923 17:34, 22 ноября 2012 (UTC)

• Логика Vlsergey плохо понятна. Если есть решение АК, то очевидно, что его нужно выполнять до тех пор, пока не показан новый консенсус сообщества. Однако, в проекте верно сказано, что итог по опросу не был подведён. Следовательно, никакого нового консенсуса не возникло.--Liberalismens 13:10, 23 ноября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что АК открыто позиционирует себя как "законодательный орган", а этого быть не должно. Dima io 14:19, 23 ноября 2012 (UTC)

  Да и в том проблема, что консенсус в виде итогов голосования никто не отменял... --Kolchak1923 16:23, 23 ноября 2012 (UTC)

  Дело в том, что в решениях АК обычно разделяется — есть обязательная часть («лишить флага, оставить флаг, рекомендуется блокировать»), а есть рекомендации, как сделать так, чтобы проблема не повторялась. Например, «АК рекомендует сообществу принять правило…» или «АК рекомендует участникам обратиться к посредникам…». Но за невыполнения этих рекомендаций, насколько мне известно, раньше не блокировали. — Vlsergey 16:57, 23 ноября 2012 (UTC)

  Если я верно поняла, то блокировка была за войну правок. Отмена отмены — это война правок. А там, по-моему, даже не одна отмена отмены была.--Liberalismens 18:37, 23 ноября 2012 (UTC)

  И оппонент (будучи админом) сам же и заблокировал... --Kolchak1923 20:16, 23 ноября 2012 (UTC)

• Маленький тех.момент: в традициях АК арбитр писал "Комментарий к решению" когда с решением был согласен, но желал чего-то добавить. А в случае с голосованием "Против" писалось "Особое мнение". Не имеет никакого практического значения, но технически правильнее. Dima io 12:56, 25 ноября 2012 (UTC)