Обсуждение арбитража:О превышении полномочий АК-14 при разборе заявки 816 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K hjyfdoyunn hklukbkcnw GT-14 hjn jg[Qkjy [gxftn 816)

• Мне думается что на момент проведения голосования (и принятие решения АК-5) его итоги являлись консенсусом (которое хоть и может меняться со временем, но по обсуждаемому вопросу пока не изменно). Кроме того, и по действующим правилам голосование отчасти может быть консенсуальным. Kolchak1923 03:01, 18 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Тут скорее так: АК может отвергнуть результаты голосования как не отражающие консенсус, если сочтёт что они противоречат базовым правилам. Поскольку такой способ поиска консенсуса является одним из наименее корректных. Pessimist 07:39, 18 января 2013 (UTC)

чм: Примерно как сказал Марк, но главная мысль такова: ВП:КОНСЕНСУС говорит нам, что консенсус должен быть дискуссионным, а не цифровым. Цифровой консенсус может быть легитимным, если он не вызывает обоснованных возражений. Если вызывает, в том числе и в виде заявки в АК, то приходится вспоминать о том, что он был достигнут путём, который не одобряется текущими правилами. И пока не будет выработан консенсус в ходе дискуссии, АК может интерпретировать правила и предложить переходный вариант. Кстати, если дискуссионный консенсус противоречит основным принципам, он также может быть отменён. Нельзя собраться, обсудить и отменить, к примеру, НТЗ. Wind 10:35, 18 января 2013 (UTC)

Т.е. правила АК создавать не может, но для разрешения конфликта все-таки создает? И обязательно ли для исполнение рекомендательное решение АК? --Kolchak1923 12:04, 18 января 2013 (UTC)

(ЧМ) АК может расценить как неконсенсусную некоторую часть ранее считавшихся консенсусными положений. Тем более, что провести жёсткую грань между трактовкой существующего и созданием нового правила кроме самого АК в общем-то и некому. --Pessimist 13:23, 18 января 2013 (UTC)

А по рекомендательным решениям? --Kolchak1923 13:34, 18 января 2013 (UTC)

На мой взгляд, примерно так по снижению статуса: Правило — Решение АК — Рекомендация АК. Pessimist 14:51, 18 января 2013 (UTC)

Я спросил про обязательность рекомендаций. --Kolchak1923 15:06, 18 января 2013 (UTC)

Поскольку они рекомендательны - они не обязательны. Это очевидно. Но полагаю, что их вес в обсуждениях выше нежели вес мнения отдельного участника. --Pessimist 15:13, 18 января 2013 (UTC)

Т.е. правка участника сославшегося на рекомендацию АК более весома противоположной правки (противоречашей рекомендации)? --Kolchak1923 15:42, 18 января 2013 (UTC)

Вообще разногласия обсуждаются не в правках, а на СО. Если у второго участника нет никаких релевантных аргументов - то полагаю, что рекомендация АК решает вопрос. При прочих равных. --Pessimist 15:58, 18 января 2013 (UTC)

Понятно: при прочих равных рекомендательное решение обязательно и в обсуждаемом вопросе рекомендация (АК-5) — фактически запрет. --Kolchak1923 16:03, 18 января 2013 (UTC)

dura lex, я иного варианта не вижу. --Pessimist 16:06, 18 января 2013 (UTC)

Конечно, если голосование, учитывая, что при его проведении оно считалось консенсусным решением, теперь таковым не считается, вариантов нет. По моему мнению, такая трактовка не верна и приводит к тому, что АК, фактически, пишет правила (причем весьма спорные, «сырые», не регулирующие весь комплекс возникших вопросов). --Kolchak1923 16:13, 18 января 2013 (UTC)

Хотя тут и не любят аналогии с правом из "реального мира", но, боюсь, что в данном случае полномочия АК в этой части лучше всего сравнивать с полномочиями Конституционных судов. Что может "классический" Конституционный суд в "реальном мире"? Он может признать закон не конституционным (АК может признать правило недействующим если оно противоречит базовым правилам типа 5С), он может признать закон не конституционным по причине того, что он был принят с нарушением процедуры (АК может признать правило не действующим по причине того, что его утверждение прошло с нарушениями) и может дать трактовку закону (АК трактует правила, в том числе заполняя прогалины в правилах). Конст.суд не может принять новый закон (а АК не может писать правила). Но самое главное: Конституционный суд не может отменить закон потому, что он "плохой", как и АК не может отменить консенсусное правило потому, что оно ему не нравится. Т.е. налог на исповедание религии будет не конституционным, в то время как повышение ставки подоходного налога до 50% будет конституционным, хотя и глупым. Точно так же и в ВП: правило о том, что "писать плохо у Путине нельзя" даже поддержанное в каком-то обсуждении будет отменено как нарушающее НТЗ, в то время как правило о том, что "Все книги тиражом более 500 экз. автоматически значимы" будет очень глупым, но АК тут ничего сделать не может. Если следовать такой логике - всё проясняется. Dima io 17:11, 18 января 2013 (UTC)

Совсем нет. Правила то АК фактически пишет (а конституционный суд нет). Какие базовые принципы ВП были нарушены при написании правил о которых идет речь в данной заявке? Никаких. --Kolchak1923 17:56, 18 января 2013 (UTC)

А вот это не правильно. АК может сказать "нужного правила нет, но 5С трактуется в данном случае трактуется вот так". "Или правило признается недействующим, пока нет нового непосредственно из 5С получается вот так" Dima io 18:18, 18 января 2013 (UTC)

Ну-ну. Из ваших слов получается, что АК может любой консенсус сообщества пустить побоку и заменить его своим решением. --Kolchak1923 20:34, 18 января 2013 (UTC)

(ЧМ) Не любой, а только действительно противоречащий в чём-то необсуждаемым основам — столпам. --Melirius 20:51, 18 января 2013 (UTC)

Столпам ничего в данной заявке не противоречило. Как раз наоборот. --Kolchak1923 21:35, 18 января 2013 (UTC)

Да, эту тему мы обязательно рассмотрим при написании дальнейшего решения. В целом вы правы, символика букве столпов не противоречит, а как раз наоборот. Мы постараемся разобрать данный вопрос с максимальной детальностью. Вообще, опубликованные принципы касаются лишь того, что может и не может АК, а вовсе не сути той же 816-той заявки. Wind 21:47, 18 января 2013 (UTC)

Буду признателен если будет отражено почему голосование (на момент его проведения консенсуальное решение) нужно отменить и каким правилам (5С) те итоги голосования не соответствуют, что АК потребовалось написать новые правила по использованию символики. --Kolchak1923 22:20, 18 января 2013 (UTC)

А с чего Вы взяли, что АК непременно будет отменять? Писать новые правила так точно не будет, не по статусу. Остальное пока обсуждается. --Melirius 23:11, 18 января 2013 (UTC)

Потому что из проекта решения это следует. А правила написаны предыдущим составом АК. --Kolchak1923 04:38, 19 января 2013 (UTC)

Это лишь принципы, из них пока ничего не следует. Мы ещё вовсе не сказали, что АК принял абсолютно верные решения. Мы лишь сказали, что он мог принять решения по данному вопросу. Wind 15:57, 19 января 2013 (UTC)

Я правильно Вас понимаю: принципы в решении 816? --Kolchak1923 16:51, 19 января 2013 (UTC)

Конституционный суд исходит не из буквального текста Конституции, а скорее из её духа, подкрепляемого т.н. «общепризнанными принципами и нормами международного права». Иначе бы он не мог, например, принять последнее из решений по смертной казни. Поэтому 50% подоходный налог вполне может быть отменён, например, со ссылкой на нарушение положений Конституции о защите частной собственности или о праве на достойно оплачиваемый труд. --aGRa 19:01, 18 января 2013 (UTC)

Проект решения

Критикуйте. --Wind 08:43, 27 февраля 2013 (UTC)

• Проект решения весьма взвешен и аргументирован. Единственное замечание по п. 1.5: голосования в соответствии с действующимим правилами безусловно не являются консенсусом сообщества, однако обсуждаемое голосование было проведено в период, когда оно таковым являлось. Поскольку в настоящее время иного решения сообществом не выработано, считаю, что указанное голосование продолжает оставаться консенсусом сообщества до принятия нового решения. Полагаю, что это необходимо указать в решении. В качестве аргументированного примера «их жизни» в обоснование своей позиции приведу такой пример. Только суд в РФ в настоящее время может применить в отношении лица такую меру пресечения, как заключения под стражу, однако, если прокурор до июля 2002 г. (вступление в действие нового порядка) избрал такую меру в отношении лица, объявленного в розыск и оно задерживается теперь, то в суде вновь избирать меру пресечения не надо: в течечении 2 месяцев (до продления срока содержания под стражей) действует решение, принятое прокурором. --Kolchak1923 14:55, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Ок, учтём. Wind 16:07, 27 февраля 2013 (UTC)
    • Теперь, имхо, решение полностью взвешено и аргументировано. --Kolchak1923 17:29, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Только вот правило ВП:Консенсус было принято в феврале 2008 года, а голосование по нацистской символике проводилось в апреле 2008.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:11, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Только участники при голосовании рассматривали вопрос: если 2/3 проголосуют за какой-либо вариант, то он станет официальным правилом РуВики... Полагаю, что жестко принятое правило сразу не действовало, а какое-то время действовал и старый порядок... По арифметическому консенсусу. --Kolchak1923 20:21, 27 февраля 2013 (UTC)
• Еще возник одни вопрос: решение АК:816 действует или нет? В третьем пункте это как-то выпало из текста... --Kolchak1923 19:33, 27 февраля 2013 (UTC)
• Проект допускает максимально широкое толкование понятия "материалов, которые могут вызывать протест". Из пункта 2.3 следует, что использование любого материала, который потенциально может вызвать у кого-то протест, должно быть минимизировано. Между тем, протест могут вызвать и вполне невинные вещи. Например, радуга у кого-то может вызвать ассоциации с гей-движением - и вызвать протест, зеленый цвет - с исламистами - и вызвать протест и т.д. Список можно продолжать до бесконечности. Было бы здорово четко конкретизировать, что попадает, в эту категорию, а что нет. Elmor 02:21, 28 февраля 2013 (UTC)
  • Мы постараемся учесть Ваши замечания, спасибо. --Melirius 22:06, 28 февраля 2013 (UTC)
    • Вам спасибо. Elmor 03:58, 1 марта 2013 (UTC)
    • И от меня спасибо (надеюсь, что к моему замечанию это тоже относится) . --Kolchak1923 13:40, 1 марта 2013 (UTC)
      • Да, к Вашему тоже. --Melirius 15:33, 1 марта 2013 (UTC)

Вопросы Abiyoyo

Следует ли считать, что по мнению АК, изображения в шаблонах являются энциклопедически оправданными в любых случаях? Прошу пояснить. Также прошу пояснить конкретно, считает ли АК энциклопедически оправданным использование изображений, способных вызвать протест, в навигационных шаблонах. То есть правильно ли я понимаю, что использование любых изображений в навигационных шаблонах (в том числе вызывающих протест) допустимо на общих основаниях без всякой оглядки на то, способны ли такие изображения вызывать протест? Прошу также ответить по существу и подробно какими именно энциклопедическими целями оправдано помещение декоративных элементов в навигационные шаблоны? Прошу ответить, считает ли АК декоративные элементы оправданными, если эти декоративные элементы вызывают протест?

Вообще хочу сказать, что АК совершенно не учел основного аргумента (который дважды был ключевым в решениях предыдущих составов). А именно: нацистская символика в навигационных шаблонах носит исключительно декоративный характер и не несет никакой энциклопедической нагрузки. Иными словами данные изображения ничего не иллюстрируют и ничего не сообщают читателю, являясь лишь оформительским элементом. Совершенно не понятно, почему АК смешал в кучу два совершенно разнородных вопроса:

• Являются ли нав. шаблоны частью энциклопедического содержания (с чем никто и не спорит)
• Являются ли декоративные, оформительские изображения в таких шаблонах частью энциклопедического контента.

Имплицитно на второй вопрос АК ответил утвердительно. То есть, признав нав. шаблоны частью энциклопедического контента, АК имплицитно признал любой элемент данного шаблона энциклопедическим. Но по моему скромному мнению никаким энциклопедическим контентом элементы декора не являются. Я готов это убедительно показать (хотя по-моему, это очевидно). Прошу прислушаться и обсудить данный вопрос нормально.--Abiyoyo 16:14, 4 марта 2013 (UTC)

• Да, еще. В проекте говорится об «изображениях, способных вызвать протест». Вызвать протест может что угодно. Кого-то могут бабочки раздражать. В двух решениях АК по данному вопросу сознательно речь шла именно о нацистской символике. Потому что одно дело — у кого-то вызывает протест. Другое дело — свастики в оформлении ВП. Если АК не видит разницы между «изображениями, способными у кого-то вызвать протест» и свастиками, то у меня возникают вопросы к тому, считает ли нынешний состав АК, свастику обычной картинкой, которая просто у кого-то вызывает протест, или чем-то большим, к чему требуется особое внимание. Прошлые составы АК сознательно рассматривали свастику сугубо, как особый, специфический тип изображений, а не просто, как вызывающий у кого-то протест.--Abiyoyo 16:25, 4 марта 2013 (UTC)

• И еще. В проекте говорится: «до принятия сообществом решения по данному вопросу, данная там рекомендация не распространяется на случаи энциклопедически обоснованного использования любой символики. Энциклопедическая обоснованность должна учитывать указанное в пункте 2.3, то есть использование должно быть минимальным и доказанно оправданным целями создания энциклопедии.» Прошу конкретно пояснить, как именно должно приниматься решение сообществом, если на практике это оказалось невозможным. Вся суть 816 заявки была в том, что решение сообщество принять не смогло. И скорее всего принять не сможет никогда. Как именно АК предлагает принимать решение сообществом, если это на практике оказалось невозможным? И как конкретно сообщество должно определять вопрос об энциклопедической обоснованности, если опрос по этому вопросу два года висит без итога? Получается, что нынешний проект, отменил решения двух предыдущих составов и отослал к опросу, по которому подвести итог никто не может и не хочет. Нет уж. Это фактически издевательство. Иначе я назвать это не могу. Если АК действительно видит возможность, как именно можно данный вопрос эффективно решить обсуждением в сообществе, прошу указать реальный путь это сделать. Но именно реальный. Потому что, как я писал в заявке 816, все доступные механизмы решить вопрос через обсуждение провалились. Раз уж АК взялся комментировать проблему по существу, то прошу идти до конца и дать окончательный и аргументированный ответ, а не отфутболивать к тому, чтобы проводить новый опрос, который перспектив не имеет (тем более, что опрос уже проведен был).--Abiyoyo 17:34, 4 марта 2013 (UTC)

• ^ Мы учтём Ваши замечания. --Melirius 18:03, 4 марта 2013 (UTC)

  (ЧМ). Навшаблон сам по себе является энциклопедической информацией, поскольку включается непосредственно в «тело» статьи. Иначе ему там было бы просто не место. Что касается символики, то мнение что она является исключительно украшательством, неверное. Это элемент опознавания, выполняющий те же функции, что и слово «Нацизм» - только на порядок эффективнее, поскольку графическое изображение считывается человеческим мозгом на порядок быстрее текста. Таким образом, свастика в навшаблоне - это элемент, позволяющий человеку мгновенно определить тематическое содержание навшаблона. --Pessimist 07:32, 22 апреля 2013 (UTC)

Стилевая правка

Модифицирует? Может, корректирует? А то как-то замудрённо. :) Wanwa 18:26, 14 марта 2013 (UTC)

Принципиальный вопрос

Я согласна с комментарием Abiyoyo, особенно, начиная со слов «Вся суть 816 заявки была в том, что решение сообщество принять не смогло». Мне тоже именно эта мысль в голову приходила. Но ещё вопрос принципиальный. В проекте сказано, что «АК мог принять те решения по данным заявкам, которые были приняты и не вышел за пределы своих полномочий». Каких-либо ошибок или нарушений в решениях 315 и 816 вроде бы не обнаружено. Или я чего-то не заметила? Тогда на каком основании решения АК «модифицируются» и зачем вообще этот иск принят? Ведь по правилам решения оспариваются в случае каких-то нарушений правил или процедуры со стороны АК. Если два состава АК всё сделали правильно, на основании чего решения меняются? --Liberalismens 18:12, 6 мая 2013 (UTC)

Проект решения обновлён

С учётом обсуждения здесь. --Pessimist 13:57, 20 мая 2013 (UTC)

• ОК. АК-таки решил абстрагироваться конкретно от свастик. Тогда один вопрос. Допустимы ли с учетом выложенного проекта решения такие шаблоны:

Осторожно, примеры шаблонов могут вызвать протест

Я полагаю, да, допустимы. Принципу наименьшего удивления соответствуют, изображения выполняют опознавательную функцию (ничто не может лучше и быстрее считываться человеческим мозгом, чем фотография полового акта применительно к этому половому акту.) Возможно, помимо указанных двух принципов стоит учитывать еще какие-то обстоятельства? Например, учесть, что любые controversial images не могут использоваться в том случае, когда они помимо опознавательной/информационной функции также являются элементом оформления. Возможно, стоит допускать такие изображения, когда они выполняют только информационную/опознавательную функцию (но не имеют декоративной нагрузки)? Если нет — ок. Но последствия я показал. --Abiyoyo 14:47, 20 мая 2013 (UTC)

Мне кажется, что это вы не понимаете разницу между опознаванием и декорацией. На дорожном знаке можно написать «Проезда нет». Вместо этого зачем-то рисуют «кирпич». А фото разбившегося всмятку авто не изображают. Вот такая очевидная на мой взгляд разница. --Pessimist 15:36, 20 мая 2013 (UTC)

1. По поводу того, что на знаках не пишут «проезда нет»:

2. Автомобиль всмятку (ну, не совсем всмятку, но капот помят основательно):

3. Вы-таки на вопрос не ответили. Переформулирую более конкретно. Опубликованный проект решения содержит исчерпывающий перечень достаточных условий, позволяющих использовать изображение в шаблоне. А именно: 1) принцип наименьшего удивления; 2) выполнение опознавательной функции. Я утверждаю, что приведенные выше примеры шаблонов этим условиям удовлетворяют: 1) в статьях о сексе увидеть изображения на сексуальную тематику вполне соответствует ожиданиям читателя; 2) изображение полового акта вполне может быть использовано для быстрого опознания соответствующей тематики. Следовательно, по тексту проекта решения такие шаблоны допустимы. Вопрос: это баг или фича проекта решения?--Abiyoyo 08:29, 21 мая 2013 (UTC)

В проекте нигде не сказано, что это достаточный перечень. Я полагаю, что фотография полового акта в заголовке шаблона не помогает, а затрудняет опознавание — мне лично пришлось долго вглядываться чтобы понять что это там изображено. В отличие от общеизвестного любому человеку знака. Поэтому доводить до абсурда решение незачем, я думаю, что использование подобных фотографий в таком ключе из него не вытекает. Ну и разумеется, я полагаю, что отдельных примеров можно найти наверное на любые варианты предупреждений — и даже наверное автомобиль всмятку. Что не может служить опровержением массового использования именно «кирпича» как обозначения закрытого проезда. --Pessimist 08:46, 21 мая 2013 (UTC)

Соглашусь с вами в том, что явным образом текст проекта решения не содержит прямого указания, что указанные мною выше два условия являются набором достаточных условий. Вместе с тем неявно, это напрямую и однозначно следует из текста. Поясню. В тексте сказано:

1. «Использование на страницах Википедии материалов, которые могут вызвать протест, должно следовать принципу наименьшего удивления и быть однозначно энциклопедически оправданным.»

2. «символика, присутствующая в навигационных шаблонах, выполняет в первую очередь опознавательную функцию, поскольку графическое изображение считывается человеческим мозгом на порядок быстрее текста. Таким образом, например, свастика в навигационном шаблоне — это элемент, позволяющий человеку мгновенно определить тематическое содержание шаблона»

3. «Энциклопедическая обоснованность должна учитывать указанное в п. 2.3, то есть использование должно следовать принципу наименьшего удивления и быть доказано оправданным целями создания энциклопедии.»

4. «АК рекомендует сообществу принять решение о том, являются ли навигационные шаблоны частью энциклопедического контента, а до тех пор рекомендует считать их таковыми»

Помимо текста решения истинными являются следующие утверждения:

5. «Решение сообществом по данному вопросу пока не принято». Отсюда, учитывая (4) следует утверждение 5': «навигационные шаблоны пока считаются частью энциклопедического контента».

6. «Сообщество Википедии поощряет своих участников, позволяет не смущаться и смело править» (ВП:ПС)

7. «Отмена отмены правки без наличия консенсуса является нарушением правил Википедии и ведет к блокировке» (Следует из ВП:КОНС, ВП:БЛОК и соответствует общей практике)

8. «Свастики в шаблонах уже присутствуют и без консенсуса (или наличия запрещающих правил/решений АК) убрать их оттуда нельзя, это расценивается как война правок и ведет к блокировке» (следует из (7))

9. Среди участников ВП может найтись хотя бы один такой, который в отсутвие явного запрета будет настаивать на включение свастик в шаблоны до упора. (Истинность данного утверждения доказывается наличием участника Kolchak1923. Да и без него, всегда можно предположить наличие участника, для которого наличие свастик в шаблоне является вопросом принципиальным, за который он готов биться до конца, например из фашистских убеждений и желания отстоять легитимность свастик)

10. «Добросовестные участники ВП не желают быть заблокированными, а значит будут следовать правилам ВП»

Таким образом, условия (1) [least astonishment] и (3) [должно … быть доказано оправданным целями создания энциклопедии] являются необходимыми, но достаточность их пока не доказана.

Учитывая (2), заключаем, что для свастики условия (1) и (3) выполняются, таким образом использование свастики удовлетворяет необходимым условиям и не запрещено.

Далее, учитывая (8), (9) и (10), заключаем, что законными способами, в отсутствие явного запрета на свастики, убрать их из шаблонов невозможно.

Из последнего утверждения делаем вывод, что покуда свастики отвечают набору необходимых условий (1) и (3), а консенсуса за их удаление нет (условие 9), они будут присутствовать в шаблонах.

Из этого заключаем, что выполнение достаточных условий (1) и (3) с учетом (8) является на практике гарантией того, что свастики будут присутствовать в шаблонах до тех пор, пока выполняется (9) и (5). Что означает, что с учетом выполнения условия (9) (которое мы приняли как истинное всегда) необходимые условия (1) и (3) однозначно означают наличие свастик в шаблонах до тех пор, пока истинно (5). Учитывая, что (5) вряд ли когда-либо станет ложным, можно без особых сомнений считать (5) истинным всегда. Следовательно, учитывая, что (5) и (9) тождественны истине, необходимые условия (1) и (3) гарантированно влекут за собой наличие свастик в шаблонах, то есть являются набором достаточных условий.

Что и требовалось доказать.

Можно провести аналогичные рассуждения для картинок с половым актом. Учитывая (6) можно предположить наличие участника, который такой шаблон создаст, не нарушив правил. В качестве мысленного эксперимента допустим, что это участник Abiyoyo. Из (9) и (10) (заменяя по тексту «свастика» на «Coitus2») заключаем, что убрать из шаблона картинку не представляется возможным. Следовательно, выполнение достаточных условий (1) и (3) автоматически является и набором достаточных условий. Ч.т.д.

Собственно, выше я пытаюсь доказать простую вещь: Википедия так устроена, что необходимые условия в правилах (требования к статьям, изображениям, шаблонам) почти всегда на практике оказываются достаточными. Т.е. разрешено все, что не запрещено явно. И фактический отказ запретить свастики (равно как и картинки с половым актом, портреты Мухаммеда и проч.) означает на деле их прямое разрешение.

И пару слов о дорожных знаках. Если вы посмотрите на таблицу дорожных знаков в РФ, то увидите, что подавляющее большинство из них либо являются либо иконическими (то есть именно представляют собой осмысленный рисунок, по смыслу соответствующий значению дорожного знака), либо состоят из текста, либо сочетают и то и другое. «Кирпич» — скорее исключение. Тут вы можете сказать, что рисунок принципиально отличается от фотографии схематизмом. Но посмотрите сюда: [1]. Это рисунок, а не фотография. Холст/масло. Так что принципиальная разница между рисунком и фотографией с точки зрения натуралистичности не так уж очевидна. Ну и вот этот рисунок всегда подойдет вместо указанной мною фотографии. Соглашусь с тем, что пример шаблона № 3 сомнителен из-за того, что в низком разрешении фото плохо считывается, но в отношении примеров № 1 и № 2 хотелось бы услышать комментарии. Там вглядываться никуда не надо. Примеры не выдуманы, они слизаны отсюда и отсюда.--Abiyoyo 11:23, 21 мая 2013 (UTC)

Если необходимость запрета чего-либо будет очевидна абсолютному большинству участников — то можно будет принять правило, которое закрепит такое видение. А продавливать запрет через АК вместо сообщества я полагаю неверным.

На мой взгляд, разница между схематичным рисунком и натуралистичным фото есть и вполне существенная (прошу не начинать про размытые границы — это уведёт нас далеко и не поможет взаимопониманию). В качестве примера — вполне применяемый {{sex-stub}} с 21 интервикой, где опознавательные графические элементы присутствуют во всех просмотренных мной разделах. Что же касается изображений внутри скрытых шаблонов, то они, на мой взгляд, явно выполняют декоративную, а не опознавательную функцию. --Pessimist 11:56, 21 мая 2013 (UTC)

• Нет ли некоторого противоречия в пп. 2.4 и 3.2? Имею ввиду то, что рекомендуется в том и другом пункте (при этом в пункте 3.2 пункт 2.4 не упомянут; не будет ли так, что один пункт будут применять не обращая внимания (игнорируя) другой?). --Kolchak1923 17:59, 20 мая 2013 (UTC)

• Я лично такого противоречия не усматриваю, поскольку речь идёт о разных вещах. НО сослаться дополнительно "с учётом 2.4" наверное не проблема. --Pessimist 18:15, 20 мая 2013 (UTC)

• Буду признателен. --Kolchak1923 19:34, 20 мая 2013 (UTC)

• Хотел-то написать пункт 2.5, а не 2.4... Ну, теперь видно поздно... --Kolchak1923 08:00, 23 мая 2013 (UTC)

• Отлично сделано. Elmor 10:56, 26 мая 2013 (UTC)

Продолжение банкета

[2], [3], [4], [5].--Abiyoyo 12:25, 26 мая 2013 (UTC)

• Да, просьба к арбитрам прокомментировать эти правки и отмены их со стороны Abiyoyo. Elmor 13:24, 26 мая 2013 (UTC)
• Пока арбитры не дали своих комментариев, прокомментирую сам.
  • Шаблон:Нацизм — 1) не соответствует п.2.6. решения, поскольку такое расположение флага НСДАП (внутри шаблона) согласно данному выше комментарию арбитра Pessimist («Что же касается изображений внутри скрытых шаблонов, то они, на мой взгляд, явно выполняют декоративную, а не опознавательную функцию.») является декоративным, а не опознавательным. 2) не соответствует п.2.3. решения, так как используется в статьях типа Холокост. Если в статьях о Гитлере, СС, гестапо и проч. увидеть свастику в целом соответствует ожиданиям читателя, то увидеть свастики в оформлении страниц о Холокосте и т. п. таким ожиданиям не соответствует, поскольку размещение свастик в соседстве с такими темами воспринимается как прямое оскорбление жертв нацизма. С таким же успехом можно в качестве эпиграфа к статье «Холокост» написать «Каждому своё».
    • Это ваше личное мнение. Интересно, а кто же совершил Холокост и с деянием кого он должен ассоциироваться? Кроме того, это единственная статья подобного рода в шаблоне. --Kolchak1923 09:26, 27 мая 2013 (UTC)
      • Первый вопрос не понял. Что касается второго, то и одного случая достаточно.--Abiyoyo 10:16, 27 мая 2013 (UTC)
  • Шаблон:Русский фашизм — см. п.1. выше
    • Согласно решения АК:816 (п. 4.1) символику, которую в нем убрали не относится к нацистской. --Kolchak1923 09:26, 27 мая 2013 (UTC)
      • Не смешно. Это явным образом производная работа, содержащая нацистскую символику в качестве своего центрального элемента. От того что к нацистской свастике пририсовали желтый ромб, она нацистской свастикой быть не перестала («При этом существенную роль играет, является ли символика основным объектом изображения или лишь присутствует на нём.»).--Abiyoyo 10:14, 27 мая 2013 (UTC)
        • В решении указано: По нацистской символикой в контексте данного решения подразумевается соответствующая символика, использовавшейся Национал-социалистической рабочей партией Германии и фашистской партией Италии, государственных, военных и других структур, признанных преступными Нюрнбергским международным трибуналом. Все. Ни о каких «производных» там не сказано (даже о символике Гитлерюгенда и Союза немецких девушек). Мало ли где есть свастика? В решении сказано: символика НСДАП, а не РФП. Таких флагов со свастикой много: во время обсуждения я указывал на этот факт и на то что ее произвольно будут стричь под одну гребенку. Ваши действия это как раз и подтверждают. --Kolchak1923 10:32, 27 мая 2013 (UTC)
          • Свастика (именно такая, с такой ориентацией, такого цвета, в таких пропорциях) использовалась НСДАП. Следовательно, согласно определению, данному в процитированном вами решении, является нацистской символикой. На обсуждаемом изображении она присутствует в качестве центрального элемента (является «основным объектом изображения»). Следовательно, настоящее изображение явным образом соответствует п.4.1. АК:816.--Abiyoyo 10:37, 27 мая 2013 (UTC)
            • Необоснованное расширительное толование. --Kolchak1923 10:40, 27 мая 2013 (UTC)
              • Расширительное толкование — это такое, в котором содержание нормы трактуется шире, чем ее словесное выражение (то есть подразумевается). В данном случае мы имеем буквальное толкование.--Abiyoyo 10:47, 27 мая 2013 (UTC)
                • Буквальное - это символика, использовавшейся Национал-социалистической рабочей партией Германии и фашистской партией Италии, государственных, военных и других структур, признанных преступными Нюрнбергским международным трибуналом. Все остальное расширительное. --Kolchak1923 10:50, 27 мая 2013 (UTC)
                  • Вот я и говорю: символика, содержащаяся на данном изображении, «использовалась НСДАП» и далее по тексту.--Abiyoyo 10:57, 27 мая 2013 (UTC)
                    • НСДАП использовалась другая символика (вы цвета не различаете или круг и ромб у вас одно и тоже?). Предлагаю прекратить этот спор (наши точки зрения противоположны) и дождаться разъяснения арбитров. --Kolchak1923 11:12, 27 мая 2013 (UTC)
                      • К символике относится не только флаг НСДАП (с кругом), но и другие символы. Символика — это совокупность символов. Свастика (именно такая) является символом? Да, является. Этот символ использовался НСДАП? Да. Он использовался только на флаге, только в белом круге? Нет. Он размещался на разном фоне? Да, на разном (на любом). Этот символ (свастика) становился от этого по смыслу другим? Нет, он всегда означал примерно одно и то же. На флаге ВФП используется тот же символ? Тот же. Какой вывод? Это тот же символ или другой?--Abiyoyo 11:56, 27 мая 2013 (UTC)
                        • Другой. См. НСДАП. По вашей логике, так все где использовалась свастика подлежит причислению к символике НСДАП (символ-то тот же). Есть определенная и конкретная символика НСДАП: значок, флаг, партийный орел (отличается от государственного поворотом головы). Все. остальная символика похожа, но она не является символикой НСДАП (в том числе символика гитлерюгенда, союза девочек, союза немецких женщин, люфтваффе, ВМФ и т.д.). Расширительного толкования быть не может. Совокупность символов может быть только в такая, которая имеется в конкретной символике НСДАП. --Kolchak1923 12:15, 27 мая 2013 (UTC)
                          • Видимо, у нас разное понимание слова «символика». Вы утверждаете, что символика — это только «значок, флаг, партийный орел», т.е. набор материальных символов, атрибутику. Я же утверждаю, что символика — это вся совокупность символов. И под символом я понимаю знак. И главный, основной символ — это свастика (вне зависимости от того в каком контексте она размещена) определенной формы. Формально решение АК не содержит ответа, который позволяет выбрать один из вариантов. Поэтому пока я придерживаюсь своего мнения. Оно логически обосновано выше. Вы никакого обоснования для того (заметим, крайне странного) утверждения, что свастика в виде креста, повернутого на бок и загнутого вправо под прямым углом не является нацистским символом, не привели. Ну то есть вообще никаких не привели. Я вот могу АИ привести в пользу своей версии: «Свастика — знак в виде креста с загнутыми вправо под прямым углом концами как эмблема германского фашизма.»; «Знак в виде креста с загнутыми под прямым углом концами — эмблема фашизма» [6] А вы можете привести АИ, утверждающие, что такая свастика не является нацистской символикой? Ну или как-то иначе обосновать свою позицию, а не просто утверждать голословно?--Abiyoyo 12:27, 27 мая 2013 (UTC)
                            • Не подменяйте понятия: мы говорим не об эмблеме германского фашизма, а о символике НСДАП. Кроме того, с таким же успехом я могу указать, что согласно положения № 71 «О партийном флаге В. Ф. П.», он представлял собой полотнище с чёрной свастикой на жёлтом фоне ромба в белом прямоугольнике. И причем тут НСДАП? --Kolchak1923 12:42, 27 мая 2013 (UTC)
                              • • Я вас понял. То есть по вашему мнению изображение Файл:Nazi swastika clean.svg не является нацистской символикой, поскольку не является непосредственно эмблемой НСДАП/СС/Гестапо/и т.п. Отлично. Осталось спросить арбитров, что они думают по этому поводу. Думаю, ответ очевиден и для меня и для вас. Идти на ФАРБ спрашивать надо? Или ответ и так заранее ясен?--Abiyoyo 12:48, 27 мая 2013 (UTC)
                                  • Не уверен, что он настолько очевиден (я об этом писал много раз), поскольку следуя вашей логике нацистской символикой можно произвольно назвать любую свастику повернутую вправо. А это далеко не так (помимо, примера ниже, вот еще один). --Kolchak1923 13:11, 27 мая 2013 (UTC)
                                    • ОК, если не очевиден, спросим арбитров. Пример иранской свастики — то же самое, что и с керенкой — другой культурный контекст.--Abiyoyo 13:19, 27 мая 2013 (UTC)
                                      • Мне кажется, мы уже спросили (арбитр же написал об этом ниже). --Kolchak1923 13:59, 27 мая 2013 (UTC)
                                        • Конкретный вопрос я задал, см. ВП:ФАРБ.--Abiyoyo 14:00, 27 мая 2013 (UTC)
                              • Файл:Купюра Временного правительства.jpg. Свастика под орлом на «керенках» полностью подходит под ваши «определения». --Kolchak1923 12:45, 27 мая 2013 (UTC)
                                • Тут другой исторический контекст, очевидно же. Значение символа иное.--Abiyoyo 12:51, 27 мая 2013 (UTC)
                                  • А определять исторический контекст будете вы? --Kolchak1923 13:11, 27 мая 2013 (UTC)
                                    • Определять будем на основании АИ, здравого смысла и консенсуса. Ясно, что купюра 1917 года не может содержать в себе нацистскую символику непосредственно, поскольку на тот момент нацизма (и его символики) еще не существовало. Другое дело, если допустим, некий участник-нацист проиллюстрирует данной купюрой некоторое нацистское высказывание, то в данном случае эта купюра будет по сути дела выступать в качестве нацистской символики, будет своего рода эвфемизмом.--Abiyoyo 13:14, 27 мая 2013 (UTC)
                                      • Здравый смысл говорит о том, что символика ВПФ никакого отношения к символике НСДАП не имеет. Но вы-то утверждаете обратное (руководствуясь похожими символами на рисунке). Получается, что если нацизма не было - это не нацистская символика, появился все сходные изображения стали нацистскими. Я еще раз вам разъясняю, что нельзя все изображения со свастикой (сделанные после появления нацизма), которые похожи на символику НСДАП и таковой не являющиеся фактически причислять к нацистской, согласно тому ее определению, которое заложено в решении АК:816. Она относится только к символике НСДАП, но никак ни к символике ВФП и других партий использовавших свастику. Это расширительное толкование. --Kolchak1923 13:59, 27 мая 2013 (UTC)
                                        • Мне лично здравый смысл подсказывает иное. А именно: символика ВФП появилась не случайно и совпадение ее с символикой НСДАП — не случайное совпадение. Я предполагаю, что свастика была осознанно выбрана руководством ВФП как заимствование из Германии, как обозначение политической преемственности и разделения взглядов, похожих на те, что исповедовала НСДАП. А следовательно это тот же символ по сути. Поскольку, у него: 1) похожая (почти та же, кроме фона) форма; 2) примерно тот же контекст; 3) примерно то же значение. Собственно, знак вполне определяется пятью составляющими (см. любой учебник по семиотике): означающее (форма), означаемое (значение, референт), контекст, адресат, адресант. Отличие между нацистской свастикой и свастикой ВФП формально только в том, что у них разные адресанты (адресат тот же — люди вообще). Но учитывая, что адресанты не пользуются системой шифров и тайнописью, а используют универсальные коды и стремятся к тому, чтобы их поняли вполне однозначно, то можно считать, что намерения адресантов в коммуникационной ситуации также идентичны и в целом соответствуют общепринятым. Таким образом знаки эти идентичны. Не только графически, но и по своему значению и контексту. А вот в керенках значение свастики было совсем иным и контекст был другой.--Abiyoyo 14:23, 27 мая 2013 (UTC)
                                          • • Однако, ВФП не разделяло и даже критиковало взгляды национал-социалистов. На вопрос «что такое нация?» давался ответ, что «это духовное единение людей на основе общности исторической судьбы в прошлом, общей национальной культуры, национальных традиций и т. д. и стремления продолжать свою жизнь в будущем». И тут же критиковался расовый подход национал-социализма: «Понимание нации как духовного единства, однако, усвоено не всеми фашистскими движениями. Некоторые фашистские движения (например, немецкие национал-социалисты) придерживаются расового понимания нации…» --Kolchak1923 14:36, 27 мая 2013 (UTC)
                                              • Так я же не спорю, что наверняка между ВФП и НСДАП существовали какие-то разногласия. Было бы странно, если бы это было не так. Сколько людей, столько и мнений. Даже внутри самой НСДАП были фракционные разногласия (в открытой форме — до 1934 года, а в скрытой — до самого конца). Вместе с тем ВФП сознательно совершила символический акт принятия символа НСДАП в качестве своего символа, разместив его у себя на флаге. Да, какие-то отличия были. Может, именно поэтому руководство ВФП посчитало необходимым как-то подчеркнуть эти различия тем, что немножко видоизменило свой флаг, продемонстрировав тем самым, что, мол, ВФП — не совсем то же самое, что и НСДАП. Тем не менее в главном, существенном и центральном элементе они эту преемственность сохранили и подчеркнули. Будь они принципиальным противником НСДАП, вряд ли бы они стали размещать на своем флаге свастику. Таким образом, они, несмотря на некоторые возможные разногласия с Гитлером, в целом были с ним согласны. И символику явным образом использовали ту же самую. Заимствовали они именно ее. Разместили они у себя на флаге именно нацистскую свастику, а не какую-то иную. Ту самую, которая и была запрещена впоследствии.--Abiyoyo 15:03, 27 мая 2013 (UTC)
                                              • Кстати, я могу предположить (только лишь предположить), что желтый ромб означал не указанные вами различия в понимании понятия «нация», а в том, что ВФП — это российская партия, и желтый цвет был выбран как соответствующий геральдическим цветам имперского флага. Так что отличия в цветах могло носить не идеологический, а национальный характер.--Abiyoyo 15:11, 27 мая 2013 (UTC)
                                            • Коллега! Вместо обсуждения символики мы удалились в какие-то идеологические дебри. Я не знаю как вам еще убедить в том, что красное ≠ белому, круг ≠ ромбу, символика НСДАП ≠ символике ВФП (или иной партии). --Kolchak1923 06:28, 28 мая 2013 (UTC)
  • Шаблон:Вооружённые силы Германии во Второй мировой войне — см. п.1. выше
  • Шаблон:РисПортала/Нацистская Германия — комментарий дан на СО данного шаблона.
    • Написал там. --Kolchak1923 09:26, 27 мая 2013 (UTC)

--Abiyoyo 07:47, 27 мая 2013 (UTC)

Коллеги, я сейчас в поездке, разбирать и комментировать конфликт мне довольно сложно, тем более, что мой личный комментарий не является мнением АК до тех пока все остальные арбитры это не подтвердили. Я пока убедительно прошу коллегу Abiyoyo остановить свой «крестовый поход» против нацистской символики по меньшей мере до получения дополнительного толкования АК, ибо не вижу перспективы иных вариантов достижения консенсуса. --Pessimist 12:15, 27 мая 2013 (UTC)

• Совершенно согласен. Это я и предлагал выше. --Kolchak1923 12:21, 27 мая 2013 (UTC)
• «Поход» начал не я, а коллега Elmor. А я следую решению АК (хотя не могу сказать, что оно меня устраивает). Правил не нарушаю. Так что не вижу никаких оснований называть мои действия «крестовым походом». Ну, разве что они некоторым образом связаны с крестами особой формы. Но это совсем другие кресты.--Abiyoyo 12:19, 27 мая 2013 (UTC)

  Блин, ну, по-моему, даже противникам нацистской символики (к которым я себя причесляю) очевидно, что идет игра с правилами и, видимо, доведение до абсурда. От этого не будет пользы. Dima io 16:29, 27 мая 2013 (UTC)

  Коллега, если вы полагаете, что я нарушаю правила ВП:НИП, предлагаю вам написать на ВП:ЗКА. А без того обвинения в нарушения правил — это сами знаете, что такое.--Abiyoyo 18:30, 27 мая 2013 (UTC)