Обсуждение арбитража:О категории Ныне живущие (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K tgmyikjnn Uduy 'nfrpny)

• А на ВП:ВУС что мешает обратиться? По идее, эта страница как раз и предназначена для оспаривания действий администраторов по удалению страниц. --Сайга20К 17:41, 25 июня 2008 (UTC)
  • Кроме того, можно было бы обратиться на ФА или ЗКА с просьбой подтвердить или переподвести итог. По-моему, средства доарбитражного урегулирования не были исчерпаны. --Сайга20К 17:46, 25 июня 2008 (UTC)
    • Дожидаться удаления ботом, оспаривать, восстанавливать ботом. Нагрузку на движок представляете? --Зимин Василий 18:00, 25 июня 2008 (UTC)
      • Для того, чтобы остановить ботоводов, именно АК не нужен. Для этого их достаточно попросить не спешить и дать время на опротестование - не нужно отказывать ботоводам в разумности и вменяемости, они все ж таки ботоводы, а не их любимые питомцы. Alex Spade 21:18, 25 июня 2008 (UTC)
• А я тот тут причём (в иске)? Как мои действия по выносу связаны с сутью иска? Alex Spade 17:43, 25 июня 2008 (UTC)
  • Ничем, но Вы упомянуты как номинатор. --Зимин Василий 18:00, 25 июня 2008 (UTC)
    • Смысл в моём упоминании? Почему нельзя было построить обезличенное предложение а-ля "тогда-то была вынесена такая-то статья"? Кроме того, вынос на удаление не относится к административным функциями, посему с какой стати было обращать ещё внимание и на то, что я администратор - почему вы, Pauk и Butko в данном иске участники, а я сразу администратор? Почему участники, высказавшиеся за оставление, перечисленные по-"имённо", а "их оппонентам" дана скорее количественная оценка? Alex Spade 19:46, 25 июня 2008 (UTC)
      • Упоминают обычно всех подряд, я уже сбилась со счёта, в скольких исках упоминается мой ник: "Администратор Mstislavl сделала то-то, после чего всё пошло наперекосяк". Однако ставлю 10:1, что иск этот отклонят.--mstislavl 20:11, 25 июня 2008 (UTC)
        • Если бы всех, а то избирательно. Кроме того, я-ж ничего именно как администратор в том обсуждение не сделал. Alex Spade 20:53, 25 июня 2008 (UTC)
        • Однако, уже проиграли бы... AndyVolykhov ^↔ 13:07, 26 июня 2008 (UTC)

У меня два вопроса: где букмекерская контора в которой принимаются ставки на данный иск и второй вопрос: можно ли попросить участников или администраторов (нужное выбирайте сами) Mstislavl и Alex Spade более не обсуждать здесь вещи с иском связанные лишь очень косвенно. --Зимин Василий 02:30, 26 июня 2008 (UTC)

• Мои комментарии в обсуждении не более косвенные, чем ваши отдельные моменты в собственно иске. Alex Spade 10:13, 28 июня 2008 (UTC)

Alex Spade, я изменил формулировку, Вас она устраивает больше? --Зимин Василий 02:30, 26 июня 2008 (UTC)

• Ненейтральная суть не изменилась. Alex Spade 10:13, 28 июня 2008 (UTC)

О комментарии Dima io

Интересная реплика. На мой взгляд, представление о функции администратора на КУ как о механической подсчитывалке и оценивалке представленных в обсуждении аргументов в корне неверно. При подведении итога, администратор в любом случае в первую очередь ориентируется на собственное понимание целей и правил проекта, аргументы в обсуждении лишь помогают ему принять решение. Более того, существующие правила вообще не обязывают администратора как-то комментировать свое решение (есть лишь решения АК, которые рекомендуют это делать), и администратор имеет право подвести итог только словами «Оставлено» или «Удалено», что кстати постоянно и происходит. Кроме того, часто в обсуждении аргументов вообще нет или их очень мало — а итоги подводить надо.--Сайга20К 04:08, 26 июня 2008 (UTC)

А вам не страшно писать такое? ;) Сейчас в русской Википедии 70 администраторов, естественно, они люди достаточно разные, среди них есть и убежденные инклюзионисты, и убежденные удалисты (не говоря о других различиях), и каждый из них ориентируется на собственное понимание целей и правил проекта. Если администратор будет исходить из априорного внутреннего убеждения, а не сложившегося понимания целей и правил проекта сообществом, выявляемого в ходе обсуждения, то это приведет исключительно к хаосу, ибо при вынесении к ВП:КУ однотипных статей итог будет зависеть только от того, кто из администраторов оказался на месте, что совершенно неприемлемо. Что касается последнего вашего замечания, то если в обсуждении не высказано аргументов, то уважающий консенсус администратор, у которого такие аргументы есть, должен не подводить итог сразу, а высказать их и подождать, пока другой подведёт итог (если речь не идёт об абсолютно очевидном копивио или неформате).--Chronicler 06:08, 26 июня 2008 (UTC)

Совершенно с Вами (Chronicler) согласен. Именно поэтому тогда, когда я сам дорабатываю статьи вынесенные на удаления я лишь отписываюсь в обсуждении на ВП:КУ и жду когда кто-то подведёт итог. Есть же нормы приличия этичного поведения! Зимин Василий 06:41, 26 июня 2008 (UTC)

Не вижу ничего неэтичного и неприличного в том, что администратор увидел на КУ убогую статью, выставленную к примеру из-за копивио, неформата либо небольшого объема, дописал её до приличного состояния и оставил. Если итог очевиден, к чему лишние заморочки? --Сайга20К 07:57, 26 июня 2008 (UTC)

То есть достигать цели любой ценой? Идти по головам? Плевать на правила приличия? Вы знаете, Вы меня убедили кое в чём. --Зимин Василий 08:14, 26 июня 2008 (UTC)

Мне кажется, вы не понимаете или не хотите понимать то, что я до вас хочу донести. Жаль. --Сайга20К 10:02, 26 июня 2008 (UTC)

А что же вы хотели? Естественно, люди разные, у всех разные представления о том, что должно быть в проекте и чего там быть не должно. Правила у нас во-первых неполны (например, действующая редакция ВП:УС - просто тихий ужас), во-вторых оставляют широкий диапазон их толкования, в третьих в принципе не могут предусмотреть всех вариантов, в четвертых многое зависит не от правил, а от определенных традиций (а они меняются -например, смотрю КУ двухлетней давности и местами просто поражаюсь). Естественно, что в такой ситуации очень многое зависит от подводящего итог администратора, а они все разные люди, по одному и тому же обсуждению (особенно в разных сложных, «пограничных» случаях) разные администраторы могут принять (и принимают) диаметрально противоположные решения. Это естественно, а для нивелирования явных ошибок и придуманы механизмы вроде ВУС и повторного выставления на удаление через три месяца. Что же касается последнего замечания, то о консенсусе можно говорить лишь тогда, когда в обсуждении принимает участие значительное количество участников. Если высказалось 3-5 человек (обычная ситуация на КУ, часто и меньше бывает), о каком консенсусе сообщества может идти речь? А предложение насчет "если аргументы есть, то подводить нельзя" очень спорно - какие-либо аргументы могут быть практически у любого активного администратора, если тема не совсем уж узкоспециальна, а уж у специалистов в данной теме, которым сам бог велел итоги подводить, аргументы будут тем более. --Сайга20К 07:35, 26 июня 2008 (UTC)

Кстати, есть у нас случаи, когда даже формальный итог обсуждения не подводится, просто сносится статья и все, с ботокоментарием "по результатам обсужнения на ВП:КУ от...", который потом бот в итог вписывает. --Сайга20К 08:08, 26 июня 2008 (UTC)

(1) Начну с того, что КУ двухлетней давности плохи в значительной степени потому, что тогда не было многих правил, существующих сейчас. Приняли правила - изменилась и традиция. (2) Вынесение статей на восстановление - это крайний случай, свидетельствующий о недостаточном обсуждении на ВП:КУ. Абсолютно недопустимо подводить итог по принципу: кто не согласен - жалуйтесь: администратор должен своим итогом завершать спор, а не разжигать его. (3) Формальный итог не подводится, лишь когда статья явно отвечает критериям быстрого удаления. (4) В последнем предложении вы приписали мне не то, о чем я говорил: конечно, у администратора должны быть свои соображения по теме, но если они не субъективны, а общезначимы, и если существуют противоположные аргументированные мнения и если довод администратора ранее не высказывался, то следует добавить его в обсуждение и подождать, пока другой подведет итог (это не относится к случаям, когда статья подпадает под критерии быстрого удаления и когда реплики одной из сторон целиком неаргументированы, т.е. ограничиваются фразами типа "а кому это надо?, фтопку" или "оставить, я его лично знаю").--Chronicler 09:06, 27 июня 2008 (UTC)

Я что хочу донести - по действующим правилам администратор вообще не обязан как-либо комментировать свое решение, он вполне может ограничиться простым "Удалено", что сплошь и рядом происходит. На фоне этого споры насчет того, может или не может админ, имеющий свое мнение о статье, выносить по ней решение, носят на мой взгляд умозрительный характер. --Сайга20К 11:52, 27 июня 2008 (UTC)

У меня нет мнения об админе как о механической считалке голосов. Моё мнение о задачах администратора на ВП:КУ следующее:

1. Администратор проверяет, нет ли в правилах императивного требования удаления/оставления статьи.
2. Администратор взвешивает все аргументы за и против, смотрит на наличие опровергнутых аргументов, на то, насколько эти аргументы основаны на правилах. Да, я считаю, что администратор не должен использовать своё POV при подведении итогов. Если администратор хочет дискутировать по какому-то вопросу, то он не должен подводить итоги.
3. В случае, когда вопрос спорный (например, неочевидная значимость, тема, не покрытая правилами), администратор проверяет наличие консенсуса и подводит соответсвующий итог, не забывая, что no consensus значит оставить. Dima io 08:28, 26 июня 2008 (UTC)

Вы часом википедию с фидо не перепутали? Lqp 04:48, 29 июня 2008 (UTC).

Увы, но ФИДО я уже почти не застал, так что не путаю... Dima io 16:36, 30 июня 2008 (UTC)

Категория:Ныне живущие

Перенесено со страницы Арбитраж:О категории Ныне живущие.

• Категория en:Category:Living_people успешно существует в енВики с 2М+ статьями и ещё в десятке Википедий. Идти «другим путём» не вижу смысла. Тем более, категория абсолютно объективна. Так что могу присоединится к иску в части отмены удаления. Или разъяснения причин. --Pauk 06:47, 26 июня 2008 (UTC)
  • Ан-вики не пример. В ней много "дурацких" "правил/ситуаций". И наоборот, в ней много того, чего нам остро не хватает - однако мы сего не вводим. Посмотрите какие другие Википедии вместе с ан-викой дружат в этом плане? Судя по ивикам категория успешно не существует 7 из 10 самых крупных Википедий. Alex Spade 10:19, 28 июня 2008 (UTC)

Мнение

(1) Название категории «Ныне живущие» подразумевает, что момент времени «ныне» относится к моменту времени, когда читатель откроет эту статью (хотя редактор мог поставить данную категорию неделю, месяц, год, три года назад). В категории, на мой взгляд, должны отражаться объективные неоспоримые характеристики, подкреплённые авторитетными источниками. Слово «ныне» означает, что каждый день в статье следует обновлять источники, подтверждающие, что персона жива, допустим, по состоянию на 28 июня 2008 года. (2) Можно, конечно, создать категории вроде «Живущие по состоянию на конец 2007 года», которые нетрудно в тексте статьи обосновать источниками. Но это явно абсурдно, т.к. возможно переполнение статьи десятками категорий. Хотя можно договориться в «Живущие по состоянию на конец XXXX года» указывать последний год, но такой договорённости нет. (3) Не надо воспринимать правила, обычаи, существование статей и категорий в английской википедии как некие священные «скрижали». Для нас обязательны только те, которые строго обязательны для всех разделов википедии в соответствии с правилами проекта. Остальные правила и обычаи (возможно, полезные) можно принимать во внимание, но необязательно следовать им. -- Esp 18:08, 28 июня 2008 (UTC)

Следует обратить внимание на эти категории в англовики: en:Category:Possibly living people (включает около 1000 человек); en:Category:Year of death unknown. Кроме того, в en:Category:Living people, в чём несложно убедиться, сформулирован ряд конвенций, которые применяются при категоризации людей, о которых нет точных сведений. Каждый день в статьях не нужно обновлять источники (если не доводить до абсурда), и это относится не только к тому, жив человек или мёртв, но и к множеству других фактов статей, повествующих о нынешнем положении дел (например, Список действующих руководителей государств или Список ныне живущих кардиналов - вопреки мнению NBS, категория Ныне живущих отнюдь не единична - ибо здесь нет принципиального отличия списка от категории - даже полезно было бы оформить для таких списков особую категорию). Предлагаю назвать её Категория:Текущие списки - если возражений не поступит, создам в ближайшее время. --Chronicler 20:08, 28 июня 2008 (UTC)

• Списки и категории — принципиально разные вещи. Если, к примеру, какой-нибудь сверх-АИ напишет со ссылкой на высокопоставленный источник из ЦРУ о смерти Ким Чен Ира, а власти КНДР будут это отрицать — в списке можно поставить соответствующие примечания и ссылки; а как быть с категорией? Что же касается конвенций в enwiki — можете перевести их или предложить свои — тогда и будет что обсуждать; пока же это — категория без чётких критериев включения. NBS 16:02, 30 июня 2008 (UTC)

Ваш пример о Ким Чен Ире относится в той же мере к Категория:Умершие в 2008 году. Перечитайте ВП:НТЗ и агностицизм - Википедия не утверждает истину, а учитывает различные мнения. Проблемы же соотношения АИ принципиально вполне решаемы: для утверждений о жизни и смерти прежде всего учитываются официальные документы - ни одно сообщение ЦРУ не может сравняться авторитетностью со свидетельством о смерти, выдаваемом властями соответствующего государства.--Chronicler 06:27, 3 июля 2008 (UTC)

Не согласен, что «относится в той же мере к Категория:Умершие в 2008 году». Категории — это дополнительное средство, которое не должно подменять текст статьи. Поэтому если я ставлю только категорию «Умершие …», не указывая ничего о смерти в статье — вы имеете полное право откатить эту правку; если я указываю дату смерти и категорию — вы ставите к дате смерти шаблон «источник?»; если я ставлю источник, и возникают разногласия по источникам — идёт обычное обсуждение текст приводится к НТЗ, а категория в спорном случае не ставится. А как вы видите эту процедуру в случае с обсуждаемой категорией? NBS 21:29, 3 июля 2008 (UTC)

Странноватая аргументация, действительно. У нас масса статей, которые нуждаются в постоянном обновлении. Да и категорий тоже - вот сейчас разделяем категории станций и остановочных пунктов железной дороги. Если какая-то станция ликвидируется и переводится в остановочный пункт - ей надо менять категорию. Причём есть неоднозначные ситуации, например, Гражданская (платформа) - то ли станция формально ликвидирована, то ли ещё нет. Но это же не основание к удалению категорий. AndyVolykhov ^↔ 20:18, 28 июня 2008 (UTC)

• Я посмотрел несколько статей из Категория:Остановочные пункты Московской железной дороги — и не нашёл в них вообще термина «остановочный пункт» (не говоря уже о подтверждении АИ). Как минимум, это повод задуматься — в том числе и над необходимостью такой детальной категоризации. NBS 16:02, 30 июня 2008 (UTC)

Решение по иску

Риторический вопрос: будет ли решение по основному вопросу иска? Или АК предпочитает дело замять? Де факто, с моей точки зрения, это так. Зимин Василий 08:26, 6 ноября 2008 (UTC)

Отряд не заметил потери бойца?

NBS удалил ЛС и написал, что покинул проект. Я его понимаю, такая дискуссия кого хочешь доведет...--Victoria 20:31, 25 декабря 2008 (UTC)

Когда уже этот год закончится? wulfson 20:45, 25 декабря 2008 (UTC)

Виктория! А Вам, вижу, вообще ни один из Арбкомов не люб? :) wulfson 07:29, 26 декабря 2008 (UTC)

Я его понимаю и очень надеюсь, что он вернётся. Kv75 08:14, 26 декабря 2008 (UTC)