Обсуждение арбитража:О действиях участников проекта Вики-Традиция (KQvr';yuny gjQnmjg'g&K ;ywvmfnx] rcgvmuntkf hjkytmg Fntn-Mjg;nenx)

комментарий Sets (Mond)

Я ПРОТЕСТУЮ против использования моего имени (было прямо указано имя Участник:Sets) в судебных тяжбах и прочих подобных делах, КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ того, чтобы трепали мой скромный вклад (вклад Sets'a) и склоняли честное имя на все лады всякие (выражение, которое может применяться в подобных случаях)! Я буду готовить отдельный иск в АК к кукловоду Ram2006. Хочу сказать отдельное спасибо уважаемым участнику и администратору за бдительность на просторах русской Википедии!Sets 00:01, 2 апреля 2007 (UTC)

Такой опытный участник с 3-х дневным стажем. Следит за всеми спец страницами, знает об исках и как их подавать. Монд, здесь не место для викисталкинга меня. Уйдите.--Ram2006 00:30, 2 апреля 2007 (UTC)

Предлагаю комментарий Sets перенести в обсуждение. —Afinogenoff 01:18, 2 апреля 2007 (UTC)

2

Очень хотелось бы посмотреть на обоснование того, что участники Вики-традиции и соответствующие участники Википедии - одни и те же лица. ГСБ, гетеросексуалист 18:18, 31 марта 2007 (UTC)

Я сейчас занимаюсь этим. Но как-то не видно оснований в этом сомневаться. --AndyVolykhov ^↔ 18:24, 31 марта 2007 (UTC)

Еще как видно, публично об этом никто не заявлял. Какие-то участники Википедии в традиции есть - для них и пишутся рекомендации; но с чего Вы взяли, что это именно эти участники ? ГСБ, гетеросексуалист 18:26, 31 марта 2007 (UTC)

Прекрасно. Я открыто заявляю что я и участник Традиции Wikitraditio - одно и то же лицо. Более того, я там давал некие рекомендации по голосованию. Попрошу так называемого "истца" впрямую проартикулировать, на каком основании он требует ограничить мою свободу слова в ситуации, когда я призывал людей не нарушать правила Википедии, а наоборот - делать регулярные правки в ней, внося дополнительный вклад. Более того, я открыто признаюсь, что делал это в частных письмах, закрытых рассылках, постингах в ЖЖ и личных разговорах. В тех же выражениях, что и Участник:Serebr на сайте Вики-традиции. Где подстрекательство к нарушению правил? Я вижу тут иное - попытку дискриминировать участников по принципу их работы на внешнем ресурсе. Потому просил бы Участник:AndyVolykhov побыстрее начать извиняться и отозвать иск - а то как бы я встречный иск не написал в АК. S.Felix 21:15, 31 марта 2007 (UTC)

В связи с этим заявлением добавляю Вас в ответчики. Всё, что я хотел сказать, уже сказано в тексте иска - подобная деятельность запрещена правилами. Точка. --AndyVolykhov ^↔ 07:00, 1 апреля 2007 (UTC)

Я жду Ваших извинений. S.Felix 08:14, 1 апреля 2007 (UTC)

Если в зоопарке на клетке написано "слон" и там находится нечто большое, серое и с хоботом, почему нужно сомневаться, что это действительно слон? --AndyVolykhov ^↔ 18:32, 31 марта 2007 (UTC)

Оставьте свою иронию при себе. Здесь арбитражный комитет, а не зоопарк, поэтому извольте либо доказать, либо извиниться. ГСБ, гетеросексуалист 18:33, 31 марта 2007 (UTC)

У Серебра это на странице написано. --AndyVolykhov ^↔ 18:40, 31 марта 2007 (UTC)

Его ник в традиции там не написан. ГСБ, гетеросексуалист 18:44, 31 марта 2007 (UTC)

А какое значение это имеет? Тем более, написано, что он админ и бюрократ. Таких там совсем немного. --AndyVolykhov ^↔ 18:51, 31 марта 2007 (UTC)

Волыхов, если Вы не сможете однозначно доказать идентичность, Вам придётся извиняться. -- Esp 19:10, 31 марта 2007 (UTC)

Dark Magus пишет в ЖЖ _darkus_ (идентичность с которым он подтверждал на личной странице, но потом убрал это оттуда, можно посмотреть в истории) "ТСДНЭ", который потом сам же и переносит в "традицию", это легко проверить. --AndyVolykhov ^↔ 18:51, 31 марта 2007 (UTC)

А Вы можете доподлинно доказать, что Dark Magus, пишущий в ЖЖ _darkus_ «ТСДНЭ», и тот Dark Magus, который перенёс несколько статей на Традицию (а основной фонд, как это легко заметить, там переносит участник с иным именем), — это один и тот же человек? Предъявите IP-адреса, хотя бы? Dark Magus 21:52, 31 марта 2007 (UTC)

То, что Вы - это ЖЖ-юзер _darkus_, Вы признались сами на личной странице. То, что Вы приглашали в Вики-Традицию, написано здесь: http://users.livejournal.com/_darkus_/281310.html. Следовательно, Вы являетесь участником Вики-Традиции, причём достаточно давним и достаточно активным. Так как на странице у активного участника и администратора Вики-Традиции Dark Magus также указан адрес Вашего ЖЖ, то невозможно, чтобы это был другой человек, так как активный участник не допустил бы такого введения в заблуждение. --AndyVolykhov ^↔ 07:46, 2 апреля 2007 (UTC)

Прекрасно, а теперь потрудитесь доказать, что была агитация, а также то, что я отдавал свой голос под давлением (о чём явно говорит решение АК, которое Вы привели в обоснование своего иска). Dark Magus 11:18, 2 апреля 2007 (UTC)

У голосующих участников есть вклад, это не подозрительные лица с 5 правками. -- Esp 18:22, 31 марта 2007 (UTC)

А это не имеет значения, привлекать других участников, да ещё и писать им инструкции, запрещено. --AndyVolykhov ^↔ 18:23, 31 марта 2007 (UTC)

А их не привлекают, они и так здесь активны, им просто напоминают. А писать инструкции не запрещено. ГСБ, гетеросексуалист 18:24, 31 марта 2007 (UTC)

Инструкции по обходу правил писать запрещено. Правило принято для защиты от митпаппетов, а такие действия препятствуют исполнению воли сообщества. --AndyVolykhov ^↔ 18:26, 31 марта 2007 (UTC)

Это не обход правил. Митпаппеты - это те, кто занимается в Википедии только голосованиями и ради этого сюда приглашен. Здесь речь идет о тех, кто уже здесь есть и активно участвует. Не нужно подменять понятия. Но все это только при условии, что Вы докажете идентичность тех и этих - а тогда Вы имеете риск быть заблокированным за разглашение личных данных. ГСБ, гетеросексуалист 18:28, 31 марта 2007 (UTC)

А вообще, для избежания подобной хрени я и не стал ставить mediawiki на заговоре - в ней нельзя закрыть страницу от чтения ненужными людьми. Вернее можно, но через жопу. Потому пришлось взять wacko и заставить народ учить другой синтаксис разметки :) ГСБ, гетеросексуалист 18:40, 31 марта 2007 (UTC)

Да и в любом случае: совершенно очевидно, что речь в правилах об участниках с малым вкладом, которые совершенно очевидно пришли в Википедию только затем, чтобы голосовать (или главным образом затем). Если есть участник с хорошим вкладом - то как вообще можно доказать, что он проголосовал определенным образом потому, что прочитал определенный текст ? Или что он вообще его читал ? У участника есть свое мнение, он принимает решение сам - а то, что где-то кто-то написал, не имеет значения. Участник мог это учесть или не учитывать, никто этого знать не может. ГСБ, гетеросексуалист 19:00, 31 марта 2007 (UTC)

Правила у нас трактует АК, а не участник ГСБ. Поэтому Ваше "совершенно очевидно" не имеет никакой силы. --AndyVolykhov ^↔ 19:08, 31 марта 2007 (UTC)

Так же, как и весь Ваш иск. Ваши иски и прочие заявления вообще никто уже не воспринимает всерьез, как и смартассные. ГСБ, гетеросексуалист 19:10, 31 марта 2007 (UTC)

Насчёт Смартасса я бы так не говорил, так как по его иску сняли админство с Кузьмина и щёлкнули по носу чекюзеров. Анатолий 21:09, 31 марта 2007 (UTC)

Мда… Формально вряд ли могут могут быть претензии к участникам (впрочем, это решать АК). Но фактически это куда серьёзней, чем, например, ноброспаны Мицгола (где к участнику вроде тоже не было формальных претензий). Графы «Как голосовать» и «Почему» — вопиющее нарушение НТЗ, так как приводятся аргументы только в одну сторону. Я понимаю, что это их националистический проект, так что в нём вряд ли есть НТЗ. Но данная страница имеет прямое отношение к Википедии. С другой стороны, существование данной страницы не меняет принципиальной картины голосований в Википедии, ибо мотивы у националистов зачастую совпадают, что естественно. Kv75 03:58, 1 апреля 2007 (UTC)

Я не вижу никаких "фактических" оснований для претензий, тем более "серьёзных". Вики.Традиция - это частный ресурс.

Его статус в Википедии не отличается, например, от переписки по e-mail между участниками.

Начиная работать в Википедии мы не берём на себя никаких обязтаельств по соблюдению НТЗ в нашей частной жизни. S.Felix 06:50, 1 апреля 2007 (UTC)

Вы, конечно, правы, но я бы не стал работать в таком проекте (или на такой работе), где мне однозначно указывают, как надо голосовать там-то или там-то. Возможно, это мои личные странности, но мне по умолчанию казалось, что все участники Википедии подвержены той же НТЗ-филии и свободолюбию. Kv75 14:30, 1 апреля 2007 (UTC)

А на Традиции никто никому однозначно и не указывает. То, к чему прицепился Волыхов - это информирование, вовсе не обязательное к исполнению, в чём достаточно легко убедиться. Разумеется мы не требуем от участников Традиции какой-то обязательной позиции по голосованиям. Но в то же время многие из нас склонны полагаться на мнение своих товарищей в тех или иных вопросах - не вижу ничего дурного в том, что это мнение до них доносят через веб. S.Felix 23:44, 1 апреля 2007 (UTC)

Кстати, официально заявляю, что участник "Вики-Традиции" Andyvolykhov не имеет ко мне никакого отношения. Хотите - проверяйте IP. Я работаю из диапазона МТУ-Интел и с одного адреса химфака (этот адрес указан у меня на странице). --AndyVolykhov ^↔ 07:43, 1 апреля 2007 (UTC)

Я не буду этим заниматься. Политика конфиденциальности нашего ресурса требует регулярного уничтожения логов (что, насколько я понимаю, давно уже проделано скриптом). Единственное, что может заставить меня провести такую проверку - это если данный участник Традиции начнёт там вносить вандальные правки. S.Felix 08:23, 1 апреля 2007 (UTC)

Кстати да, вообще, участник "Вики-Традиции" Andyvolykhov похоже страдает расстройствами психики. На своей странице он пишет, что не имеет к Вам никакого отношения:

===

Участник:Andyvolykhov

Материал из Traditio.

Перейти к: навигация, поиск

Обо мне:

Андрей Волыхов. Участник chgk.wikia.com.

К Волыхову из Википедии не имею никакого отношения.

===

А участник Andyvolykhov с chgk.wikia.com ссылается на Вас:

===

Участник:AndyVolykhov

Материал из Что Где Когда.

Перейти к: навигация, поиск

Андрей Волыхов, администратор проекта.

Родился 16 августа 1985 года в Москве, проживаю там же.

В ЧГК выступаю за команды "ФНМ" и "Механизм реакции" (в последней являюсь капитаном).

См. также wikipedia:ru:Участник:Andyvolykhov, wikipedia:en:User:AndyVolykhov.

===

Вобщем, участник "Вики-Традиции" Andyvolykhov - какой-то непоследовательный виртуал. В любом случае налицо желание Ваших недругов опорочить Ваше имя участием в фаши нетолерантных проектах.--One half 3544 11:06, 3 апреля 2007 (UTC)

Я просил бы Вас воздержаться от оскорблений. Участие в Традиции не может никого опорочить. Напротив, оно является похвальным и создаёт участвующему общественное уважение. S.Felix 12:24, 3 апреля 2007 (UTC)

Ох, приношу свои извинения. Просто я, с интересом ознакомившись с материалами циркового высту иска, решил, что для участника Andyvolykhov неприемлимо любое ассоциирование с ресурсом, где кого-то назвали педерастом. =) --One half 3544 07:50, 7 апреля 2007 (UTC)

:))) S.Felix 20:45, 7 апреля 2007 (UTC)

Соображения Пернатого Змея по поводу иска

Во-первых, истец сразу обратился в АК, не прибегнув к посредничеству или другим процедурам.

Ответчики: Участник:Serebr, Участник:Dark Magus, Участник:Ram2006, Участник:S.Felix и другие
участники проекта «Вики-Традиция». Три первых ответчика оповещены:
[1], [2],  [3].

Истец умудрился подать иск против неопределённого круга лиц. Он не может, не разглашая личной информации, доказать, что тот или иной участник Википедии и Традиции — одно и то же лицо.

Как оказалось, в проекте «Вики-Традиция» существует страница,
на которой ведётся вербовка участников для участия в голосованиях в Википедии:
[4].

На этой странице участники Википедии дополнительно извещаются о голосованиях. Это делается в интересах проекта «Википедия».

Поскольку это прямым образом нарушает правило Википедии ВП:ВИРТ в части
псевдовиртуалов, согласно [[Википедия:Заявки на арбитраж/Срыв
голосований участником Rombik|разъяснению Арбитражного комитета]]:

Если один участник проводит активное ознакомление с текущими голосованиями других участников, обладающих уважительным вкладом, не проводя при этом агитации и не допуская оказания давления, — эти действия вполне легитимные. Приглашение посторонних лишь с целью повлиять на результаты голосования — осуждается.

Там нет ни одного «приглашения посторонним». Приглашаются только участники Википедии. Там не больше агитации, чем на самих страницах голосования в Википедии.

Данная страница, кроме агитации, содержит
рекомендации для митпаппетов, как им следует себя вести, чтобы их
голоса учитывались:

P.S.Важно! Чтобы сохранять возможность участвовать в выборах администраторов Википедии прошу всех участников проекта делать в Википедии хотя бы одну правку раз в 2 недели! Анатолий 03:41, 7 марта 2007 (MSK)

При этом надо не забывать аргументировать: лучше всего писать «согласно аргументации S.Felix», иначе голос могут не засчитать. Анатолий 23:40, 3 февраля 2007 (MSK)

Там нет рекомендаций митпаппетам. Там есть только рекомендации участникам. Там же их поощряют активнее участвовать в Википедии, в её же интересах. Из вклада явно перечисленных ответчиков должно быть ясно видно, что они делают значительно больше одной правки в две недели.

На странице также присутствуют оскорбления в адрес участников Википедии:
«самодурство и мракобесие в википедии», «если зарвавшуся русофобскую
шваль не остановят». 

Это оскорбительное название явлений, но не людей.

Участника AndyTerry назвали «гомосексуалистом».

Очевидно, истец не осведомлён о том, что гомосексуальная ориентация — вариант нормы, и считает слово «гомосексуалист» оскорблением. Это смахивает на гомофобию, которой не должно быть места в Википедии.

Максимум, речь может идти о фактической ошибке. Я думаю, её исправят, если на неё укажет сам AndyTerry.

В связи с выявленными многочисленными
нарушениями ВП:ВИРТ я прошу аннулировать голоса всех участников
данного проекта во всех голосованиях, перечисленных на данной странице,
и при необходимости пересмотреть результаты этих голосований.

ВП:ВИРТ касается только виртуалов и псевдовиртуалов. Истец не привёл ни одного доказательства, что кто-либо из ответчиков — виртуал, псевдовиртуал, или пользовался ими при голосовании. Таким образом, ни одного нарушения ВП:ВИРТ он не доказал. Вместо этого он оскорбил перечисленных ответчиков и ещё неопределённый круг лиц, бездоказательно обвинив их в том, что они виртуалы, митпаппеты или пользовались виртуалами для обхода правил.

Кроме того, для
предотвращения дальнейших нарушений предлагаю ограничить участие данных
участников во всех голосованиях (не обсуждениях!), проводимых в Википедии.

Это была бы юридическая новелла, даже если бы для санкций против ответчиков имелось хоть какое-то основание.

«Как голосовать» и «Почему» — вопиющее нарушение НТЗ, так как
приводятся аргументы только в одну сторону. Я понимаю, что это их
националистический проект, так что в нём вряд ли есть НТЗ. Но данная
страница имеет прямое отношение к Википедии. С другой стороны,
существование данной страницы не меняет принципиальной картины
голосований в Википедии, ибо мотивы у националистов зачастую совпадают,
что естественно.
Kv75 03:58, 1 апреля 2007
(UTC)

Никакого нарушения НТЗ (которую Traditio.ru не обязана соблюдать) нет. Любой участник имеет право редактировать эту страницу. В частности, он можен приписать возражения (как было в случае с Белоруссией/Беларусью), разместить объявления о том же голосовании с противоположными рекомендациями, и даже как угодно исправить первоначальное объявление (как в случае с AndyTerry).

В общем, иск кажется бесперспективным.

Пернатый Змей 08:36, 1 апреля 2007 (UTC)

Вы что-то упорно не хотите читать написанное в иске. А там указано, что своим решением АК приравнял участников, приглашённых в результате агитации, к псевдовиртуалам (митпаппетам). А на указанной странице в проекте "Традиция" происходит не информирование, а агитация. Поэтому Ваши обвинения в "оскорблениях" беспочвенны, а вот нарушение правил (по крайней мере, в указанной трактовке АК; не исключено, что по результатам этого иска будет принята иная траковка) очевидно. --AndyVolykhov ^↔ 08:40, 1 апреля 2007 (UTC)

АК не может приниать новых правил. АК приравнял приглашённых в Википедию участников с 5 правками к митпаппетам (при этом явно не указав список оных). Агитация не запрещена. Анатолий 08:47, 1 апреля 2007 (UTC)

АК трактовал таким образом существующие правила ВП:ВИРТ. Об участниках с 5 правками ничего сказано не было, поэтому это решение относится ко всем приглашённым в голосования участникам. --AndyVolykhov ^↔ 08:50, 1 апреля 2007 (UTC)

АК не может знать кто приглашён, а кто нет. Я никого регистрироваться в Википедии для участия в голосованиях не приглашал. Анатолий 08:59, 1 апреля 2007 (UTC)

Оставим это решать АК. Вы приглашали голосовать, а не регистрироваться. При чём тут вообще регистрация? --AndyVolykhov ^↔ 14:19, 1 апреля 2007 (UTC)

Если на Traditio.ru не приглашали регистрироваться, а только голосовать, то о чём, вообще, иск?
Пернатый Змей 04:04, 4 апреля 2007 (UTC)

Вы произвольным образом толкуете решения АК. В них нет запрета на агитацию, а есть запрет на целенаправленное привлечение заведомо посторонних лиц. S.Felix 08:53, 1 апреля 2007 (UTC)

Я-то Ваш иск прочитал. А Вы прочитали ли решение АК, на которое ссылаетесь? Чтобы Ваш иск имел хоть какую-то перспективу, Вам бы следовало сначала найти того, кто был приглашён в Википедию только для голосования и только после просьбы ответчиков (и предъявить их признания, как предъявил Wrong Man), а затем предъявить признания конкретных участников Википедии (а не внешнего ресурса) в том, что они привлекли новых людей исключительно для голосования (как предъявил Wrong Man). Короче, обвиняете в заведении митпаппетов — предъявите митпаппетов. И только в этом случае у Вас была бы надежда, что АК вынес бы официальные предупреждения эти участникам Википедии, как вынес его Ромбику, но никакой надежды на то, чтобы были пересмотрены результаты голосований, или ответчики были бы отстранены от будущих, поскольку к Ромбику эти меры не применялись.
Я понял! Это была первоапрельская шшутка! Ха-ха-ха!
Пернатый Змей 13:32, 1 апреля 2007 (UTC)

При чём тут регистрация? Я привёл цитату из решения, которая относится ко всем случаям, когда каким-либо участникам указывают, как они должны голосовать. --AndyVolykhov ^↔ 14:19, 1 апреля 2007 (UTC)

Решение не относится ко всем таким случаям, это твои измышления. Вот смотри: допустим, в администраторы выдвинулся гомосексуалист. Я предполагаю, что ты должен был бы за него проголосовать, поэтому иду на твою страницу и пишу: "Андрей, проголосуй за этого кандидата". После этого, согласно твоей логике, если ты проголосуешь за этого кандидата, то твой голос должен быть аннулирован. Так ? — Ed 14:21, 1 апреля 2007 (UTC)

Правила у нас может трактовать только АК. И уточнять свои собственные решения - тоже. Так что пусть этим и занимается, а это обсуждение далее лишено смысла. --AndyVolykhov ^↔ 14:26, 1 апреля 2007 (UTC)

То есть по существу возразить тебе нечего, это прекрасно. Уверен, что АК учтет изложенные здесь соображения. — Ed 14:29, 1 апреля 2007 (UTC)

По существу - я считаю, что, во-первых, нарушение в описанном случае есть, во-вторых, прежде всего должен быть наказан приглашающий, в-третьих, единичные случаи не столь серьёзны, чтобы по их поводу принимать какие-то меры. Но создание целых структур для этих целей категорически недопустимо. Однако моё мнение в данном случае не играет большой роли - правила трактует АК. Я всё сказал, и в дальнейшей дискуссии смысла не вижу, потому что аргументы сторон начали повторяться. --AndyVolykhov ^↔ 14:38, 1 апреля 2007 (UTC)

Расскажите о каких таких "целых структурах для этих целях" идёт речь? Хотелось бы подробностей - что конкретно Вы понимаете под "целой структурой" и что пытаетесь выставить в качестве "этой цели".S.Felix 17:20, 1 апреля 2007 (UTC)

Мне не нравится, что делают участники на традиции - обсуждать свои действия можно, но там слишком уж явная идет агитация. То, что голосования превращаются в борьбу группировок, мне тоже не нравится. Однако я думаю, что решать эту проблему так, как указано в иске, ни в коем случае не стоит, так как это приведет к широкомасштабным провокациям по выключению из голосования целых групп участников путем фальшивой "агитации", как и указал Эдуард. Ну и кроме того - могут пострадать участники, которые действительно голосовали не из-за рекомендации, а по собственному разумению. Проблему войн группировок нужно решать как-то более мягко и при этом комплексно. Как именно - пока не знаю. Но точно не так. AstroNomer 15:28, 1 апреля 2007 (UTC)

Я думаю, то, чем занимаются на Traditio.ru правильнее было бы назвать не агитацией и борьбой группировок, а взаимным консультированием. Составление информированного мнения по вопросам, обсуждаемым на Википедии, требует времени и интернет-траффика, в то же время, воздержаться от голосования означало бы проявить равнодушие к судьбе Русской Википедии. Для многих, время и траффик — дефицитные ресурсы. Поэтому, они готовы положиться на мнение других, по тем или иным причинам, более информированных людей. Никто не может лишить участников Википедии права искать совета или давать его.
Пернатый Змей 15:41, 1 апреля 2007 (UTC)

Это тоже верно, но тут существует достаточно тонкая грань, и у меня есть вполне определенное ощущение, что указанная страница на традиции эту грань переходит. Лично по своим ощущениям я не стал бы называть это взаимным консультированием. Впрочем, не претендую на абсолютную объективность и полноту своего мнения. AstroNomer 17:23, 1 апреля 2007 (UTC)

Пернатый Змей, мне кажется, что вы лукавите: «дополнительно извещаются о голосованиях». Неужели так трудно отличить агитацию от извещения? Когда участникам указывают за кого голосовать, как голосовать, какую причину указывать? При этом обоснования той или иной позиции носят конкретный идеологический оттенок. На мой взгляд, агитация очевидна. Гекльберри Финн 22:18, 2 апреля 2007 (UTC)

В силу того, что большинство активных участников Традиции УЖЕ стоят на общих идеологичских позициях - агитировать их в среднем бесполезно, они все давно уже сагитированы. Максимум о чём тут можно говорить - именно о том, что мы обращаем внимание соратников на то, что сами считаем важным. В любом случае, я на текущий момент не вижу никаких оснований ограничивать такую деятельность. Решение АК на которое ссылается Волыхов относится к качественно иной ситуации. S.Felix 23:50, 1 апреля 2007 (UTC)

Цырк

После отказа АК принимать иски от батискафов что-то скучно стало. Но спасибо Энди Волыхову, теперь можно высказаться в роли ответчика =)) P.S. И Золотарёву тоже спасибо; кстати, а чем-то они похожи... :) Эдуард Черненко (Сибирчег), гетеросексуалист 06:13, 4 апреля 2007 (UTC)