Обсуждение арбитража:Оценка действий Николая Путина (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Keyutg ;ywvmfnw Untklgx Hrmnug)

По вопросам Николая Путина

Я не АК, но попробую ответить.

1. По сложившейся практике (см. АК:589#2.1. Общие положения): «В целом Арбитражный Комитет не приветствует пересылку ему частной переписки без согласия, как минимум, отправителя или получателя, и в обычной ситуации может отказаться рассмотреть такую переписку. В то же время АК может рассмотреть подобную переписку, если есть основания полагать, что она связана с серьёзной угрозой проекту или сообществу (преследование участников и «выдавливание» их из проекта, скоординированное манипулирование содержимым статей или злоупотребление техническими возможностями)». В данном случае я был вынужден отправить имеющуюся у меня переписку, т.к. речь шла о потенциальном злоупотреблении техническими возможностями (флагом администратора). Я надеюсь, что в ближайшее время смогу отправить и переписку с Владимиром Некрасовым, т.к. считаю, что это будет полезно для рассмотрения данной заявки.

Политика конфиденциальности, как я уже говорил, тут совершенно не причём, т.к. не регулирует такие вопросы вообще.

2. Что касается нормы «Подача исков от бессрочно заблокированных участников осуществляется только членами состава действующего АК, включая резервных арбитров». В данном случае иск не был подан от бессрочно заблокированного участника, текст заявки я ни с кем не согласовывал, и просьба о рассмотрении вопроса о сохранении или снятии блокировки исходит исключительно от меня, и продиктована соображениями здравого смсыла. Поэтому она сформулирована настолько «слабо», насколько это возможно — я в принципе не уверен, что эту блокировку следует снимать, и осознаю, что это может быть сделано во внеарбитражном порядке. Так что мне кажется, что эта норма (предназначенная, вообще говоря, для того, чтобы бессрочно заблокированные участники не могли использовать АК в качестве трибуны для троллинга), в данном случае неприменима. Ilya Voyager 11:29, 13 июня 2011 (UTC)

• Мне, тем не менее, интересно не Ваше мнение по этим вопросам (кстати, по ряду пунктов спорное), а мнение членов АК. --Николай Путин 11:42, 13 июня 2011 (UTC)
  • Ну, по пункту 1 я вам привёл точную цитату из решения АК (хоть и не этого состава) — чем не мнение АК? :) Впрочем, я не настаиваю, конечно, что моя позиция совпадет с позицией арбитров… Ilya Voyager 11:46, 13 июня 2011 (UTC)

    Предположим, текущий Арбитражный комитет согласен с практикой АК-10 и положением 589#2.1. Тогда резонен вопрос есть ли основания полагать, что упомянутая вами переписка «связана с серьёзной угрозой проекту или сообществу (преследование участников и „выдавливание“ их из проекта, скоординированное манипулирование содержимым статей или злоупотребление техническими возможностями)», по-моему это явно не тот случай, который подразумевался в иске 589 (Азербайджанский список рассылки), там были систематические действия группы участников, действительно наносящие вред проекту. --Николай Путин 15:29, 13 июня 2011 (UTC)

    Николай! Я полагаю, ваш первый вопрос касается вашей переписки с Владимиром Некрасовым, и если так — его разрешение на предоставление переписки у нас есть. По второму пункту: мы не рассматриваем эту заявку в качестве поданной бессрочно заблокированным участником, однако, конечно, мы будем в том числе оценивать обстоятельства наложения блокировки. Надеюсь, этого достаточно для того, чтобы вы могли комментировать заявление по существу. --D.bratchuk 14:08, 23 июня 2011 (UTC)

    Тут небольшая тонкость: Николай спрашивает про передачу «личной переписки без явного согласия обоих её участников» (выделение моё), а в цитированном мной решении АК говорится «Арбитражный Комитет не приветствует пересылку ему частной переписки без согласия, как минимум, отправителя или получателя». Ilya Voyager 14:23, 23 июня 2011 (UTC)

Мнение Андрея Романенко

Я должен признаться, что я тоже получил от этого заблокированного участника письмо с какими-то требованиями и призывами. Беглое изучение истории вопроса привело меня к выводу о том, что деятельность заблокированного была более или менее деструктивной по существу, хотя заблокировавший его администратор и нарушил ряд правил по ходу дела. Я не слежу специально за деятельностью Николая Путина, но недавно столкнулся с его ошибочными действиями на ВП:ЗСПИ (необоснованное присвоение флага) и по сумме впечатлений полагаю, что правами администратора он пользуется с некоторой небрежностью. Тем не менее, данный конкретный эпизод как повод для отзыва флага кажется мне малоубедительным (то есть формально повод, вероятно, налицо, но по существу всё-таки Николай Путин защитил Википедию). Думаю, что либо нужно рассматривать стиль администрирования участника в целом - либо по данному сюжету ограничиться строгим предупреждением. Андрей Романенко 16:33, 18 июня 2011 (UTC)

Простите, не уточните, когда и кому было сделано "необоснованное присвоение флага" на ВП:ЗСПИ? Просто глянул архивы - нашел только один случай присвоения Николаем флага на этой странице (если быть точным, то Jukoff'у аж в 2009 году и при полном консенсусе). — Rampion 15:00, 27 июля 2011 (UTC)

Вероятно, имелся в виду не ЗСПИ, а ЗСАП Venerable. Kv75 15:18, 27 июля 2011 (UTC)

Просьба к арбитрам

И-за поломки компьютера и отсутствием постоянного доступа в интернет я в ближайшие 2-3 недели (до ликвидации проблемы) скорее всего не смогу сделать ответное заявление, которое хочу сделать. В связи с этим прошу арбитров подождать на этот срок с подведением итога по иску. --Николай Путин 10:32, 19 июля 2011 (UTC)

• Мы уже подготовили предварительный черновик проекта решения, основанный на имеющейся у нас информации, и начали его обсуждение. Однако мы готовы подождать ваших комментариев ещё 2-3 недели, чтобы при необходимости скорректировать проект перед тем, как выкладывать его на общее обозрение. --D.bratchuk 16:53, 19 июля 2011 (UTC)
  • Если у Николая забрать флаг, то кому его тогда вообще давать? Даже если он где-то накосячил, то он обучаем и это поправимо. Тут поосторожнее надо, имхо. --С уважением, sav 19:52, 29 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• (оскорбление скрыто) (прочитать)

  Без конкретных примеров ваш комментарий не имеет силы и нарушает правила об этике. — Postoronniy-13 19:00, 18 августа 2011 (UTC)

  Без конкретных примеров, мой комментарий является моим личным мнением, которое я и высказал. Если вы находите это действие нарушением этики, то, имхо, судить о том, кому в администраторах место, а кому нет, вам пока рано. --С уважением, sav 19:22, 22 августа 2011 (UTC)

  Комментарий относился к уже скрытой реплике анонима, а не к вашей. --D.bratchuk 20:07, 22 августа 2011 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 20:07, 22 августа 2011 (UTC)

Мнение Георгия Сердечного

Здравствуйте, уважаемые арбитры. Обратил внимание на этот иск в очередном выпуске «Викивестника», – до этого я даже не знал что Николай – администратор ВП (у него слишком много юзербоксов на ЛС, и админская метла утопает среди них в третьем ряду). Этому «вновь открывшемуся» обстоятельству я, откровенно говоря, рад – такой администратор будет не лишним для флотского раздела и статей о маневрах и операциях на море.

Теперь что касается собственно конфликта и самого Вл. Некрасова. Даже несмотря на то, что Владимир зарекомендовал себя как верный делу Партии человек (за что ему мой пролетарский привет и поддержка), ему не следовало вступать в конфликт с Н. Путиным в статьях флотской тематики, где последний – безусловный спец. Правки Владимира в статье Большой флот (для примера: [1]) конструктивными ну никак не назовёшь. Я уверен, его не следовало блокировать бессрочно, но уж меры принять следовало. Владимир, если Вы это читаете – я Вас прошу: Не вступайте в конфликты в статьях морской тематики, но займитесь лучше статьями непосредственно об Иосифе Виссарионовиче и на связанные темы (ВОВ, Зимняя война-1, Зимняя война-2, В. М. Молотов, Н. С. Хрущёв и т. п.).

Что касается самого иска, по-моему, Илья переоценил масштаб проблемы и уж тем более переусердствовал с резолютивной частью своего иска («отзыв флага»).
Производство по иску №727 следует закрыть без каких-либо санкций по отношению к Н. Путину, а бессрочную блокировку Вл. Некрасова перевести в обычную трёх- или семидневную, чтобы дать участнику возможность реабилитироваться. С уважением. — Георгий Сердечный 14:15, 25 августа 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения выложен в дискуссии арбитров. Комментарии и замечания приветствуются. --D.bratchuk 19:03, 26 сентября 2011 (UTC)

Интересно, на основании чего сделан вывод «допущенные им высказывания не повлекли за собой видимых изменений в отношении сообщества к участнику»? --aGRa 19:15, 26 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за замечание, мы уточним формулировку. --D.bratchuk 19:30, 26 сентября 2011 (UTC)

Мне честно говоря вообще не очень нравится отсылка здесь к «отношению сообщества», потому что не совсем понятно, что это такое. Если речь идет о том, что участник, вероятно, после этих действий может удачно пройти повторную ЗСА или эквивалентную ей конфирмацию, то это тем более неудачная формулировка. Очевидно, основаниями для лишения флага являются не только ситуации, которые могут привести к потере 2/3 поддержки. Я уже как-то об этом писал — с ростом сообщества, всё сильнее проявляется «эффект нелокальности» — даже существенные нарушения, допущенные, скажем, администратором по отношению к другому участнику (или небольшой группе участников) могут быть проигнорированы большинством участников (которые сами не подвергались такого рода нарушениям со стороны этого администратора, а, наоборот, знают его «с хорошей стороны») в ходе таких процедур, как ЗСА. Разумеется, широкая поддержка не может являться основанием для нарушения правил. Именно поэтому (в том числе), в то время как назначение флагов производится через процедуру ВП:ЗСА, снятие флага происходит в общем случае не по аналогичной процедуре, а через АК. Ilya Voyager 20:06, 26 сентября 2011 (UTC)

Мы обсуждали эту тему неоднократно в ходе рассмотрения 710/711, и в целом разделяем подобную точку зрения. В данном конкретном случае это наш недосмотр в процессе выкладывания альтернативной версии проекта (в первоначальной версии этой фразы не было). --D.bratchuk 20:24, 26 сентября 2011 (UTC)

Мне категорически не нравится формулировка «АК полагает, что грубые и неэтичные высказывания в личной переписке хотя и не нарушают правил проекта». У меня есть твёрдая уверенность, что администратор, допускающий явные грубости в ходе переписки с заблокированным участником в связи с блокировкой, действует как «официальное лицо» в Википедии, такая переписка в полной мере является «служебной», и допущенные в ней грубости нарушают правила — в первую очередь, четвертый столп. Вообще, мне кажется странным писать, что некоторое поведение «не нарушает правил», если все согласны с тем, что это поведение является неприемлемым. Или не согласны? Ilya Voyager 19:17, 26 сентября 2011 (UTC)

Согласны, учтём в окончательной редакции. --D.bratchuk 19:30, 26 сентября 2011 (UTC)

Свои замечания по конкретным формулировкам решения я изложу в комментарии на самой странице иска. Спасибо. --Николай Путин 05:34, 27 сентября 2011 (UTC)

• я не верю результатам чекюзерской проверки Ilya Voyager, не считаю их объективными и не считаю что они должны использоваться при обосновании решения по иску - это, по-моему, абсурдно. Чекъюзерам нельзя "не верить"; если кто-то полагает, что они фальсифицируют результаты (все пятеро, ага), пусть подаёт иск с доказательствами и требованием назначить новых. В противном случае существование чекъюзинга теряет смысл: любой проверке можно "не поверить" и, например, после этого запроса заблокировать Sabunero бессрочно на основании "дак-теста", "не поверив" результатам чекъюзинга. Хотелось бы, чтобы АК указал в решении, что нельзя совершать админдействия на основании собственных предположений, противоречащих результатам чекъюзинга. MaxBioHazard 13:47, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Вы неправы по сути. Дак-тест и создан для таких ситуаций, когда техническими средствами пересечение не было обнаружено, но по дополнительным признакам администратор принимает решение о блокировке. В таких случаях нужно создать тему на ВП:ФА, чтобы другие администраторы оценили обоснованность блокировки. --D.bratchuk 14:01, 27 сентября 2011 (UTC)
    • Я имел в виду несколько другое - заявление "я не верю результатам проверки" я понимаю либо как "я считаю, что чекъюзер лжёт", либо "я считаю, что чекъюзер некомпетентен и не обнаружил пересечения, хотя они были". То есть он не верит не тому, что это разные люди, а именно результатам проверки, согласно которой нет технических пересечений. Я конечно знаю, что технических пересечений можно избежать, и что даже при их отсутствии возможна блокировка по дак-тесту, но основанием для этого может быть предположение, что подозреваемый сменил свои технические данные, а не "я не верю чекъюзерам". MaxBioHazard 15:08, 27 сентября 2011 (UTC)

      Про "я не верю чекъюзерам" в тексте заявления речи не идёт, будьте внимательны, там речь касается совершенно конкретного чекъюзера, который по факту к тому же истец и по совместительству лицо заинтересованное в моём десисопе. И давайте не будем обмениваться мнениями, что и кому кажется абсурдным, иначе зафлудим ВП окончательно. --Николай Путин 06:30, 28 сентября 2011 (UTC)

      А вы в курсе, что, в отличие от действий администраторов, ЧЮ постоянно обсуждают свои решения друг с другом? Я далека от мысли о многоглавой гидре, но вряд ли Voyager не посоветовался хоть с кем-то из них по поводу своих выводов до подачи иска. Фактически, Вы обвиняете его в неполном служебном соответствии, что он может личную вендетту поставить выше ответственности за выводы ЧЮ. Только вендетты нет: он сделал выводы, Вы с ним не согласились, он оспорил Ваши действия в АК, не в обратном порядке. Хотя интересно с точки зрения психологии, когда в ответ на мой вопрос любой ЧЮ пишет "пересечений нет", я огорчаюсь, что попала пальцем в небо, а не строю теории заговора. Victoria 07:37, 28 сентября 2011 (UTC)

      Полагаю, Виктория, что и Вы не в курсе того, что чекъюзеры постоянно обсуждают все свои решения, и уж тем более не в курсе наличия личной вендетты, но делаете выводы. С точки зрения психологии это не менее интересно. --Николай Путин 09:42, 28 сентября 2011 (UTC)

      Пропустили частицу "не" в первом предложении.--Victoria 10:18, 28 сентября 2011 (UTC)

      Николай, голословные утверждения без доказательств являются нарушением правила ВП:ЭП. Если у вас есть доказательства того, что результаты проверки сфальсифицированы, вышлите их арбитрам. К сожалению, чекьюзеры действительно сейчас уже не могут провести независимую проверку. Но возникает вопрос - а почему вы ждали так долго, чтобы высказать данное подозрение? Да, я в курсе, что у вас были проблемы с интернетом. Но вначале вполне можно было запросить провести проверку - вы этого не сделали. Правда, мы тоже не запрашивали, но у нас не было никаких причин сомневаться в достоверности проведенной проверки. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:57, 28 сентября 2011 (UTC)

      Какие утверждения имеются в виду, Владимир? Сомнения в достоверности есть, есть для них причины, и высказать их не значит нарушить правила этики. Подробнее о причинах — на днях письмом. Что касается проверки, то мне совершенно не понятно, что мешает сейчас сверить ip и юзерагент Некрасова и анонима. Последнее, запрос на проверку не был мной подан по совершенно банальной причине — отсутствие следов пересечения не доказывает отсутствие самого пересечения, и не может браться в расчёт, в отличие, например, от совпадения. Так был ли смысл публично высказывать свои сомнения в проверке истца? Если бы в проект решения не попал пункт 1.3.4 — мне не пришлось бы об этом говорить и всей этой ветки бы не было. --Николай Путин 17:23, 28 сентября 2011 (UTC)

      Тогда будем ждать письма. По поводу проверки: как мне объяснили чекюзеры, проверку деятельности после того, как прошли 3 месяца, провести нельзя. Проверить можно только по материалам предыдущей проверки - если они сохранились. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:46, 28 сентября 2011 (UTC)

    Письмо отправлено. --Николай Путин 13:59, 3 октября 2011 (UTC)

    • Ну, по правде сказать, конкретно эту проверку я кажется ни с кем не обсуждал, в силу того, что посчитал результаты достаточно очевидными. Безусловно, высказывать сомнения в доверии можно, но делать это желательно своевременно — в данный момент этот запрос может быть обработан только на основании косвенных данных (в основном, сохранившихся у меня), и, фактически, полностью независимая перепроверка моих выводов сейчас, к сожалению, невозможна. Я несколько удивлён тому, что эти подозрения озвучены сейчас, а не в самом начале этой истории. Ilya Voyager 09:02, 28 сентября 2011 (UTC)

• По пункту 4.2 проекта (непосредственно об участнике Владимир Некрасов). После просмотра приведённых в заявке диффов и последнего вклада участника у меня сложилось впечатление, что участник не понимает фундаментальные правила проекта (причём далеко не только ВП:НТЗ — там и ВП:Консенсус, и ВП:АИ, и ВП:НО…), поэтому разблокировка без более подробного анализа его нарушений лишь отодвинет бессрочную блокировку уже с корректным обоснованием. С другой стороны, если такой анализ будет проведён, то я считаю, что в случае продолжения подобных действий участник должен блокироваться на большие сроки, чем 3 дня; в случае же повторения особенно грубых нарушений (например, подобных выпадов по национальному признаку) бессрочная блокировка может быть применена сразу же. NBS 15:55, 29 сентября 2011 (UTC)

К решению

У меня есть замечания к формулировкам конкретных пунктов решения: 3.3.2, 3.3.3 и 4.1.6. Из п. 3.3.2 совершенно неясно, почему АК считает, что «признаки таких нарушений отсутствуют», может быть в распоряжении АК находится переписка, отличающаяся от находящейся в моём распоряжении? По пункту 3.3.3: непонятно, как несоблюдение рекомендации АК может считаться процедурным нарушением, если эта самая рекомендация не является ни частью правила, ни руководства, которые бы обсуждались сообществом, ни частью персонального ограничения со стороны АК. По пункту 4.1.6: ссылка на ВП:ПДН не к месту, поскольку данное правило относится к редактированию статей. --Николай Путин 20:39, 11 октября 2011 (UTC)

• По 3.3.2 — мы полагаем, что вам стоило хотя бы сколько-нибудь обосновать запрет на редактирование собственной СО и на отправку почты; вы же этим не озаботились ни в момент наложения блокировки, ни во время рассмотрения иска; мы честно написали, что признаков таких нарушений, которые безусловно требовали бы наложения данных ограничений (в особенности, запрета правки собственной СО), не нашли.
• По 3.3.3 — мы не давали оценку тому, насколько грубым является нарушение рекомендации АК; да, она не была выдана вам лично, и не стала частью правил; мы вполне допускали, что вы с этой рекомендацией не были знакомы и не игнорировали её сознательно, поэтому решение и вышло достаточно «мягким»; но при этом, на наш взгляд, невозможно отрицать факт «нарушения рекомендованной процедуры», как и то, что её игнорирование привело к эскалации конфликта;
• По 4.1.6 — руководство относится к поведению участников; «забывать» о нём за пределами статей (в частности, при общении с другими участниками), тем более администратору, абсолютно недопустимо.
• Николай, даже если наша с вами трактовка этих трёх пунктов немного разнится, я надеюсь, что вы согласны с решением по сути. Если так, пожалуйста, обратите внимание на пункты 4.1.1-4.1.3, и удачи! --D.bratchuk 21:12, 11 октября 2011 (UTC)

  По 3.3.2 Ваш ответ, Денис, звучит для меня как издевательство, учитывая то, что такое обоснование было дано на странице иска, на ней же даны причины отсутствия обоснования на СО участника. Если АК счёл это обоснование недостаточно подробным, почему не попросил его расширить? --Николай Путин 07:22, 12 октября 2011 (UTC)

  По 3.3.3 — как раз имеет места факт отсутствия «нарушения рекомендованной процедуры», ибо процедура есть «официальный порядок действия», а АК устанавливать подобный порядок никто не уполномачивал и такой процедуры де-юре просто нет. Исходя из этого п. 3.3.2 следовало бы перенести из § 3.3 и исправить на нечто вроде «на форуме администраторов не было сообщено о наложении на участника ИМЯРЕК бессрочной блокировки, основанной на косвенных признаках, как то рекомендовал Арбитражный комитет решением по заявке ВП:665». Кстати, считаю что АК должен пояснить, откуда взялся в его формулировке «положительный вклад» у участника Вл. Некрасов? Я бы это упоминание убрал, как не соответствующее действительности. --Николай Путин 07:22, 12 октября 2011 (UTC)

  Я согласен с п. 4.2, не согласен с п. 4.1.1 и 4.1.3. Тут наше понимание не совпадает. --Николай Путин 07:22, 12 октября 2011 (UTC)

  Ещё по п. 2.2 — я не отказывался подтвердить аутентичность переписки Арбкому, а он меня об этом не просил (а я сам откладывал его на комментарий по существу). Если АК перешлёт мне переписку с «цитатами», которой он располагает, я, сверив её со своей, смогу подтвердить (или не подтвердить) её аутентичность. --Николай Путин 07:22, 12 октября 2011 (UTC)

  Да, ещё добавлю, что меня огорчило, что АК принял решение, не дождавшись моего комментария по существу. Задержка с ним имела место, но замечу, что каких либо жёстких временных рамок мне предварительно не ставилось, и в соответствии с этим я в последние три недели с ним не спешил, отдавая приоритет экзопедической деятельности. Хотя сейчас, надо признаться, у меня это делать уже нет желания, как из-за давности самого события, так и общей усталости от «метапедизма». Я не ставлю всё это в вину Арбкому (особенно учитывая, что иск рассматривало всего два-три арбитра), но по-моему, процесс принятия решения вышел неоптимальным, отсюда и погрешности в формулировках. --Николай Путин 07:22, 12 октября 2011 (UTC)

  Николай, к сожалению, я не могу прямо сейчас ответить вам по существу каждого из пунктов. Уточню лишь, что моё мнение разделяют арбитры, а если мой комментарий показался вам издевательским — прошу меня простить, в мыслях у меня такого не было. Если мы не приложили достаточных усилий для того, чтобы получить от вас наиболее полную версию переписки, пожалуй, вы вправе предъявить нам претензии в этом; однако мы говорили вам о сроках, мы неоднократно их сдвигали, но так и не получили от вас комментарий по существу. Если на решение по сути ваш комментарий не влияет, а желания продолжать обсуждение этого инцидента у вас нет, давайте же прекратим обсуждение. Если по какой-то причине одному из будущих составов придётся анализировать обстоятельства принятия данного решения, они смогут найти интересующие их ответы в логах обсуждения, либо же запросить комментарии у арбитров, принимавших участие в рассмотрении заявки. --D.bratchuk 08:17, 12 октября 2011 (UTC)

  Денис, я буду ждать ответов АК по упомянутым пунктам, и буду готов их обсудить. --Николай Путин 12:33, 12 октября 2011 (UTC)

Владимир Некрасов

Уважаемые коллеги, благодарю за возможность дальнейшего пребывания в рядах Викисообщества.

Не могу не высказать благодарности участнику Ilya Voyager - из нескольких десятков ПРИЗЫВОВ О ПОМОЩИ откликнулись очень немногие. Текст был приблизительно одинаков, Илья прочел, поверил, помог… Андрей Романенко «тоже получил от этого заблокированного участника письмо с какими-то требованиями и призывами» – Бог судья.

Не могу согласиться с п.4.2.1. решения. Считаю что вмененные правки ( [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]) именно и приводят статьи к нейтральности; что готов обсудить и доказать.

С уважением к большинству участников сообщества Владимир Некрасов 14:55, 21 января 2012 (UTC) .