Обсуждение арбитража:Отменить итог ВП:УКР (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Kmbyunm, nmki FH&RTJ)

"Никогда не участвовал в написании статье на украинскую тематику, украинского языка не понимаю и особого интереса никогда не имел" Участник Туча зачем вам это, подавать заявку в арбитраж по теме которая вам не интересна. "Расформировать ВП:УКР" 3 посредника из 6 по Украине в АК.--Andre 17:44, 10 апреля 2014 (UTC)

Ой, я этого не знал. Wulfson пишет от имени всего посредничества, а кто там на самом деле принял решение я не знаю. --Туча 18:32, 10 апреля 2014 (UTC)

Отклонить заявку

Первые два требования несерьёзны. По третьему: «Я хотел к обсуждению на СО страницы в соответствующей теме подготовить выборку по Кирееву, АИ которые считают его экспертом, но не успел до итога, поэтому даю её здесь…» — вот и надо идти к посредникам и предъявлять новые аргументы (согласно ВП:ПОС они должны быть рассмотрены), а не сразу их в АК нести. Morihėi 17:59, 10 апреля 2014 (UTC)

• При таком настрое Wulfson, когда информационные агенства выковыриваются, потому что они копия блога, а блог потому что он де блог - рассматривание им данной темы просто невозможно. Цитирование итогом ВП:ПРОВ:"если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних издания" - учитывая что Wulfson сам убирал источники опубликовавшие мнение автора и независимые от автора по этой теме, явно не оставляют иных шансов. Под предложением стояла четыре вполне вменяемых источника, Wulfson всех их убрал под разными предлогами, а потом и само предложение. --Туча 18:29, 10 апреля 2014 (UTC)

Киреев

С содержательной точки зрения Киреев - действительно нормальный вторичный АИ. Вот например ссылка на него в научной работе. Замечу, там написано, что для научного исследования использована методология Киреева - это на мой взгляд даже более сильный аргумент, чем просто ссылка. Вот ещё ссылка из научного журнала, хотя эта чисто сноской. А вот ссылка в университетском издании от чешского политолога. На данные Киреева ссылаются здесь и здесь. На мой взгляд, с авторитетностью все понятно.

Основная вина за этот косяк очевидно лежит на заявителе - бремя показа авторитетности Киреева было на нем, посредники очевидно оценивали представленную информацию, а не проводили самостоятельные исследования, на которые у них просто нет времени. Полагаю, в данном случае корона ни с кого не упадет если ошибочное решение будет посредниками пересмотрено. --Pessimist 19:32, 10 апреля 2014 (UTC)

Автор первой работы, на которую вы ссылаетесь, не имеет даже учёной степени. Сама работа — препринт неизвестно чего, не прошедший никакого рецензирования. Во втором источнике на сайт Киреева ссылаются исключительно как на источник фактической информации, а у нас речь идёт об оценках Киреева. Чешский источник — выпускная квалификационная работа бакалавра («Bakalářská práce»), это даже не смешно. К четвёртой работе у меня доступа нет. Пятая — также препринт, нигде не опубликованный и никем не рецензированный. Причём автор ссылается на одну картинку, опубликованную в блоге Киреева, автором которой Киреев не является. Это наряду с десятком картинок из других блогов. Если вам «всё понятно» — то мне не очень. --aGRa 20:23, 10 апреля 2014 (UTC)

Давайте опираться на правила: ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?. Публикаций в авторитетных научных журналах у него нет (я проверял по Scopus), учёной степени нет (и не факт, что есть хотя бы профильное образование), ссылки на Киреева как на авторитетный источник (именно на его мнение, а не на опубликованные им фактические данные) вы не продемонстрировали. Я пока не вижу никаких оснований для признаний публикаций в его блоге авторитетным источником согласно правилам. Пусть он эти свои исследования опубликует не в блоге, а в рецензируемом научном журнале. Тогда будет понятно, что они чего-то стоят. --aGRa 20:23, 10 апреля 2014 (UTC)

Кстати, этот источник посвящён как раз доказыванию того, что исследования диванных социологов, утверждающих, что статистические данные однозначно говорят о наличии фальсификаций — полное фуфло. Можно зачесть как за «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?». --aGRa 20:31, 10 апреля 2014 (UTC)

А мы все источники в этой статье будем с такими критериями рассматривать или только Киреева? Референдум о статусе Крыма (2014) - я не нашел в этой статье ни одной ссылки на рецензируемый научный журнал, всю статью удалять будем за отсутствием АИ? Например вот это на рецензируемый журнал по социологии не похоже, в базе Скопус не числится. удаляем? Pessimist 21:48, 10 апреля 2014 (UTC)

Вы, я думаю, в курсе, что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима? Для отражения данных социологических опросов это вполне авторитетный источник. --aGRa 22:45, 10 апреля 2014 (UTC)

Я в курсе относительности авторитетности и поскольку рецензируемого источника по этой теме никто не привел и в ближайший год вряд ли приведет - используем нерецензируемый. ПО вашей логике необходимо исключить из статьи мнение Лаврова о том, что референдум соотвествует нормам права. Лавров не правовед, а дипломат. В рецензируемых научных журналах по правоведению не публикуется. --Pessimist 14:23, 11 апреля 2014 (UTC)

Вы неправильно понимаете это положение правила. Оно означает, что разные утверждения в статьях могут подтверждаться источниками разной степени авторитетности: для наиболее спорных и имеющих большое значение утверждений нужны источники высокой степени авторитетности, для бесспорных и менее важных — сойдут и слабенькие. Здесь в высокой степени спорное положение. Использовать неавторитетные источники, когда нет авторитетных, это положение правил возможности не даёт. Что касается Лаврова, его мнение по данному вопросу является значимым в силу должностного положения, а не профессиональной компетентности. Когда Киреев займёт пост, равнозначный министру иностранных дел страны — участника конфликта, его мнение тоже можно будет приводить в статье независимо от его профессиональной компетентности. --aGRa 17:01, 11 апреля 2014 (UTC)

[1] - здесь его тоже ругают или используют как источник? К редактору указанной серии препринтов ГУ ВШЭ, где в статье использвоана методология Киреева, претеензии есть? --Pessimist 21:38, 10 апреля 2014 (UTC)

По первому источнику — без понятия, не имею доступа к данному источнику. Яковлев а) специалист совсем в иной области знаний; б) редактор серии (т.е. лицо, решающее, что пойдёт в серию, а что не пойдёт), а не рецензент. --aGRa 22:45, 10 апреля 2014 (UTC)

Рецензируемость не является обязательными требованием при оценке авторитетности. Речь идет о научном университетском издании. Pessimist 14:44, 11 апреля 2014 (UTC)

Вы уже про одно «научное университетское издание» выше рассказали. Данная публикация по научной значимости представляет собой примерно то же самое. --aGRa 17:01, 11 апреля 2014 (UTC)

Совершенно не важно профессор Киреев, магистр или только умелый ремесленник, одно ясно что он профессионал и темой занимается не первый год, есть ссылки на него в огромном количестве АИ. Выборы в Крыму с технической точки зрения оценивал только он, все остальные ударялись в политику легитимные мол или не легитимные, законные или не законные, он единственный оценил их как выборы, он цитируется разными совершенно независимыми источниками, на него ссылаются, этого вполне достаточно что бы одно предложение о нём в статье было, всего одно, и повода удалять его не было. --Туча 21:46, 10 апреля 2014 (UTC)

Есть правила. Покажите, что Киреев может быть признан экспертом по данному правилу. Ссылки на него в нерецензируемых работах, согласно этому правилу, большого веса не имеют. Используемая им методология, согласно этому источнику, представляется весьма сомнительной. --aGRa 22:45, 10 апреля 2014 (UTC)

Этот источник сам представляется сомнительным, потому что пытается врать про то что Москва де сильно неоднородна, хотя конечно же после выборов 2009 года или 2011 года в ней, если судить по официальным результатам, такое только объяснение результатов может и быть. Странном образом для объяснения результатов 2005 года или 2013 года данные радикальные гипотезы не нужны. Вот параграфы 6.2. - 6.4 сразу перед выводами высосаны из пальца, для того что бы легализовать дичавшую неоднородность города, причем к математике эти толкования действительно не имеют никакого отношения. Например что бы не быть голословным, Можаиский район на карте 2009 года радикально провластный с 85% поддержки, сильно отличается от соседей, на картах же 2005 года, 2013 года никаких аномалий средненькие 51%, и очень слабые отличия от соседей, ну что стоит ли ударяться в детские воспоминания о советском прошлом как делает автор вашего опуса что бы объяснить аномалии, или причина в чём-то другом? --Туча 23:25, 10 апреля 2014 (UTC)

Коллега, как только вы опубликуете эти рассуждения, как минимум, в виде препринта на том же arXiv.org (т.е. в источнике сопоставимой авторитетности), может быть, я к ним прислушаюсь. А пока у нас есть статьи вот этого автора против публикаций самопровозглашённого эксперта в блогах и ваших рассуждений. Угадайте, что я должен выбрать в соответствии с ВП:АИ? --aGRa 01:13, 11 апреля 2014 (UTC)

Коллега, я очень уважительно отношусь к математикам, но высказывание профессора Неретина по географии Москвы имеют точно такую же значимость как и товарища Киреева. Более того Киреев вопрос явно мониторит больше, иначе бы профессор не пытался бы аномальные результаты текущих выборов объяснять воспоминаниями о советском прошлом, ну вот оно совершенно явно не при чём. --Туча 07:24, 11 апреля 2014 (UTC)

Любые процессы имеют свои исторические корни. И мне как-то сомнительно, что Кирееву из Вашингтона видно лучше, чем Неретину. --aGRa 17:01, 11 апреля 2014 (UTC)

Большое видится на расстоянии. У вас же теперь Неретин ещё и историк, уполномоченный искать корни, его компетенция растёт с каждой репликой, причем этот эксперт почему-то решил не изучать историю вопроса, хотя ещё в 2009 году профессор Константин Сонин писал в "Ведомостях" от 19 октября (Правила игры: Апофеоз выборов), что статистические выкладки конечно могут иметь другие объяснения кроме фальсификаций, но сравнение с выборами других лет не оставляют другим объяснениям никаких шансов. --Туча 17:56, 11 апреля 2014 (UTC)

• И да, есть следующий анамнез. В статью добавлена ссылка на запись ЖЖ. При этом известно, что автор: а) претендует на использование научных методов и получение научного же результата; б) не имеет профильного образования; в) не имеет учёной степени; г) не публиковался в научных журналах по соответствующей тематике и даже не пытается, хотя известно, что журналы статьи по данному вопросу публикуют охотно; д) подаёт свои суждения как истинные, не рассматривая возможные ошибки; е) делает выводы, которые являются в известной мере сенсационными; ж) высказывает суждение по вопросу, где от него сложно ожидать беспристрастности. Интересно, как скоро в тематике, скажем, ВП:ГВР или ВП:НЕАК будет поставлен диагноз «фрик» со всеми вытекающими? --aGRa 05:08, 11 апреля 2014 (UTC)
  • а) Коллега, в статью была добавлена ссылка на информационное агентство, кроме того ещё пара источников совершенно независимых от автора публикации, б) что вы в данном случае называете профильным образованием остаётся загадкой, вы это никаким образом не конкретизируете, в) ученные степени в какой области нужны по вашему тоже совершенно непонятно, вам географ нужен или математик или политолог или социолог, чёрт его знает г) Киреев публиковался в журналах, да не научных, но вполне авторитетных и от него независимых, вся информация в статье про выборы Крыма дана по неакадемическим источникам, какие то особые требования к Кирееву весьма странны, д) просто говорит о том что вы не изучили вопрос и не смотрели источники, возможные альтернативы Киреев рассматривает, е) так же говорит что вы не изучали вопрос, собственно сенсационным является заявление Мустафы Джемилева, который говорит про явку в 30 процентов, когда официально 80, и его, не смотря на то что он абсолютна голословен и ни на что не опирается, было решено данным итогом ВП:УКР перенести в другую статью, но оставить, соображения же про динамику явки таковыми не являются и никаких таких диких оценок Киреев не делает, ж) тем более странное заявление учитывая что человек живёт в США и равно удалён от всех, а перепечатывают его как в России, так и на Украине, что легко показывается ссылками. --Туча 07:24, 11 апреля 2014 (UTC)
  • Полагаю, что никогда, учитывая, что на его данные ссылаются многие научные издания, а противоположные научные мнения пока никто не показал. Pessimist 14:47, 11 апреля 2014 (UTC)
    • Вы не путайте, пожалуйста, ссылки на фактические данные со ссылками на выводы. Вы пока продемонстрировали только наспех вываленную подборку из google scholar, причём даже не потрудившись бегло просмотреть источники, на которые ссылаетесь. Пока в сухом итоге имеем статьи в научных журналах, в которых абсолютно неизвестно что написано (в частности, в каком контексте там ссылаются на Киреева — на статистические данные или на выводы о фальсификациях). Есть один нерецензируемый источник, в котором автор абсолютно некритично, без всякого анализа возможных погрешностей (!) принимает оценки фальсификаций, выполненные Киреевым, за основу при расчёте (и в итоге получает, кстати, что они в модель вписываются плохо). Есть второй нерецензируемый источник, в котором говорится, что расчёты Киреева и прочих диванных социологов могут иметь объяснение, не связанное с фальсификациями. Вот оно, ваше противоположное научное мнение. --aGRa 17:01, 11 апреля 2014 (UTC)
• Понимаю, что это не аргумент, но в польской Википедии в статье о крымском референдуме ссылки на Киреева отвергли именно по формальным критериям. Ибо в ситуациях, когда тема, скажем так, горяча, именно соблюдение формальностей (как и в армяно-азербайджанской тематике) особенно важно. Bogomolov.PL 17:08, 11 апреля 2014 (UTC)

  +1. --aGRa 22:47, 11 апреля 2014 (UTC)

• Я не считаю, что данный вопрос стоил обращения в арбитраж, как мне кажется, достаточно было бы открыть подобную этой ветку на соответствующем форуме для поиска консенсуса. Что же касается Киреева, то у меня тоже нет сомнений в том, что он достаточно компетентен в своей дисциплине, чтобы быть признанным экспертом. --Скороварка 09:13, 12 апреля 2014 (UTC)

  Обсуждение было открыто - только вместо того, чтобы представлять аргументы (ну хотя бы те, что Туча разместил на странице своей арбитражной заявки), Туча продолжил качать права, объявлять предупреждения - а Вы же его в этом благом деле и поддержали. wulfson 10:37, 12 апреля 2014 (UTC)

  Украинская тема сейчас в центре внимания, ситуация напряжённая, нервная. Здесь я не вижу какого-либо принципиального вопроса, ради которого стоило бы задействовать столь значительные силы сообщества для его разрешения. Как я понимаю, из перечисленного в итоге Обсуждение:Референдум о статусе Крыма (2014)#Киреев, Джемилёв, Илларионов единственный вопрос, который вызвал возражения — об авторитетности Киреева. Я считаю её несомненно достаточной для признания его экспертом и тем более для его упоминания в том виде, в котором это было сделано в спорной правке [2]. Я бы предложил участнику Туча отозвать заявку в арбком сосредоточившись на продолжении обсуждения по Кирееву. --Скороварка 11:27, 12 апреля 2014 (UTC)

  1. С начало якобы решение якобы посредника, а потом обсуждение, - этот порядок действий чуть менее чем полностью перевернут с ног на голову.
  2. Поведение аки: если не нравится версия, иди оспаривать её в посредничество как решение посредника - с какой простите радости? Откровенное общение с позиции собственного превосходства.
  3. Убирание источников с весьма странными комментариями, полное изменение смысла текста, уход от любой конкретики, простановка откровенно фейковой атрибуции про Илларионова с откровенно фэйковой аргументацией про собирателя винегрета, создание крайне уязвимой версии с первичным источником, отстаивание своей версии при помощи служебного положения, лишь затем что бы всё в последствии удалить - это действия опытного участника, которые в рамках ВП:ПДН можно объяснить только крайней степенью вовлеченности и ненейтральности, последнее несколько несовместимо со статусом посредника. --Туча 23:51, 12 апреля 2014 (UTC)

• В свою очередь ВП:УКР, думается, по совокупности предоставленных уже аргументов мог бы объявить о результате пересмотра вызвавшего возражения вопроса по Кирееву. --Скороварка 20:42, 12 апреля 2014 (UTC)
• "Частные эксперименты журналистов - их частное не относящееся к Википедии дело. Pessimist 10:57, 19 апреля 2014 (UTC)". Morihėi 12:23, 19 апреля 2014 (UTC)

  Именно так, но к рассматриваемой здесь проблеме отношения не имеет. Если найдете еще какие-нибуль мои цитаты не по делу - публикуйте, а то я сам стесняюсь . --Pessimist 16:55, 20 апреля 2014 (UTC)