Обсуждение арбитража:Неправомерная блокировка Edward Chernenko (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Uyhjgfkbyjugx Qlktnjkftg Edward Chernenko)

Я предлагаю сначала обратиться к стюардам для уточнения, так как явным образом результаты двух проверок друг другу не противоречат. Впрочем, думаю, что стюарды и так не оставят данную скандальную ситауцию без внимания. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 12 мая 2007 (UTC)

Чисто формальное замечание: нет ссылок на уведомления ответчиков. --Grey horse 10:22, 12 мая 2007 (UTC)

поправил --Sk 10:35, 12 мая 2007 (UTC)

Проверка стюарда.

Уважаемые коллеги!

Вообще, вскользь хочу заметить, что наши оппоненты ведут себя не то чтобы подло, но как минимум неблагородно - они считают, что все методы хороши: и виртуалы, и открытые прокси-серверы, и "стук" на Мету. Ну да как говорится, бог им судья.

Да, ситуация очень запутана, проверка была весьма многодельной. Следы тщательно запутывались. Поэтому неудивительно, что Cary Bass навскидку ничего не нашёл.

Что ж, нет особых проблем в том, чтобы перевести наш внутренний отчёт на английский язык. Надо будет - сделаем. Однако итог бесспорен, ошибка с нашей стороны практически полностью исключена. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:02, 12 мая 2007 (UTC)

пикантно слышать от чекюзера осуждение "стука". Вам есть чего скрывать? Незаконными проверками кто-то баловался? Анатолий 20:16, 16 мая 2007 (UTC)

Не забудьте когда будете переводить отчёт объяснить на мете, что решением АК чекюзерам нашего раздела запрещено проводить расследования и строить гипотезы. Про "всё доказано на 100%" я уже слышал однажды. Анатолий 12:20, 12 мая 2007 (UTC)

От меня?! Когда?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 12 мая 2007 (UTC)

От Вас нет, Вы тогда заняли с виду довольно странную позицию, но по слухам мне помогли. Анатолий 12:35, 12 мая 2007 (UTC)

Общественный контроль за деятельностью спецслужб, однако. --Grey horse 12:22, 12 мая 2007 (UTC)

Нет оснований сомневаться в проверке, произведенной стюардом, но завление "службы чекюзинга" вызывает много вопросов. По всей видимости они хотят сказать, что за некоторыми участниками они ведут слежку давно (более, чем 60 дней, доступные стюарду) и фиксируют их IP адреса в своем досье. В связи с этим справедливо будет выдвинуть требование опубликовать список проверок, которые чекюзеры сделали за время своего существование. Общественность должна знать, за кем велась слежка. Smartass2007 15:00, 12 мая 2007 (UTC)

Проводить расследования и строить гипотезы этим решением АК, вообще говоря, разрешено, в случае серьёзной угрозы проекту. В условиях, когда один из фигурантов баллотируется в арбитры, а также создавал в товарном количестве говорящих свиней, птицев и танков, подающих реплики и хамящих на страницах обсуждений, выборов и т. п. (о чём имеется также особенное решение АК), а другой заявил о создании, на закрытом сайте, заговора с целью повлиять на эти выборы и неоднократно делал заявления о передаче аккаунта (также рассматривалась АК), друзьях-гостях, на проверку оказывающихся сокпаппетами и проч., угрозу проекту усмотреть очень можно. --Mitrius 17:52, 12 мая 2007 (UTC)

Думаете это тот самый украденный чайник, от которого должна была рухнуть Российская Империя? Анатолий 18:04, 12 мая 2007 (UTC) P.S.Кстати при Сталине внесудебные репрессии обосновывали именно большой потенциальной опасностью со стороны репрессированных.

Угроза проекту есть и со стороны «партии власти». --Grey horse 18:19, 12 мая 2007 (UTC)

• Только вот с CheckUser Policy как-то не очень состыкуются эти "расследования и гипотезы" --Sk 18:36, 12 мая 2007 (UTC)

Заявители хитрят

Запросы на мете и здесь были сформулированы по-разному, к тому же на мете нет данных, которыми располагает местная служба чекюинга. Думаю, чекюзерам с меты надо связаться с местными и выяснить непонятки. Также считаю, что аккаунт, на котором в данный момент сидит Черненко надо также заблокировать из-за нарушения функционирования Википедии. --Барнаул 12:05, 12 мая 2007 (UTC)

Да, я долго не мог понять, но сообразил, что разница в заявках есть, потому что наши проверяющие располагают информацией об IP Эд. Черненко, которым он пользовался значительно раньше и который не отражён в логах за 2 месяца. Заговор в действии :) // vh16 (обс.) 14:52, 13 мая 2007 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что чекюзеры без всяких на то оснований регулярно проверяли участников Википедии?

А вот это читали?

One is not allowed to use the tool for political control, nor to apply pressure on editors, nor as a threat toward an editor with whom you are in disagreement. There must be a valid motive to check a user (a bare disagreement with the leaders of a wiki is not a valid motive).

Теперь ждём в студию valid motives. --Jaroslavleff^?! 05:49, 14 мая 2007 (UTC)

Нет, ты неправильно понимаешь. Этого не было. Неужели тебе кажется совершенно невероятным, что нарушители-таки допустили промашку, а проверяющие "лопухи, но аппаратура при них, при них"?! :-) Карфаген должен быть разрушен? :-)Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:04, 14 мая 2007 (UTC)

Думаю, нужно одному из истцов предоставить временный статус checkuser (при условии, что он будет только смотреть в логах, что именно смотрели вы, а также перепроверять ваши результаты, вы это вполне сможете проконтролировать). Ты со мной согласен? --Jaroslavleff^?! 07:22, 14 мая 2007 (UTC)

Конечно, не согласен. Для проверки вполне достаточно стюардов - другая сторона всё равно уже привлекла их. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:33, 14 мая 2007 (UTC)

ОК. --Jaroslavleff^?! 09:05, 14 мая 2007 (UTC)

Вопрос

Интересно, что к иске по разблокировке Черненко присоеднились участник Sk и Ols. Возможно и их следует проверить в ЧьЮ. --Барнаул 12:15, 12 мая 2007 (UTC)

Разумеется, Барнаул. :-) --the wrong man 12:22, 12 мая 2007 (UTC)

• Я не присоединялся к иску, я его сам и составил. Приводите четкие обоснованные аргументы за проверку. Могу сразу же сказать, что у меня нету ни одной дополнительной учетной записи и все мои правки за последние 1.5 года были сделаны с одного единственного IP. --Sk 12:40, 12 мая 2007 (UTC)

Вопрос к чек юзерам

Ответе, уважаемые ЧЮ на простой вопрос, если бы я подал заявку на проверку вот так: Прошу проверить учетную запись такую-то, в связи с тем, что мне стало известно, что она является общей - вы бы согласились её рассматривать? Где в этом предложении серьезные основания проверки, где в вашем рассмотрении ссылки на нарушения и доказательства? --Sk 13:01, 14 мая 2007 (UTC)

ответ: мнение Maximaximax для нас очень авторитетное и мы ему доверяем, по этому это очень серьезное основание для проверки - я предлагаю сразу отбросить, так как это очень сильно противоречит правилу равенства всех без исключения участников --Sk 13:04, 14 мая 2007 (UTC)

Прочитайте обязанности бюрократов. Заявку на проверку вообще может подавать любой. Просмотрите архивы. wulfson 14:45, 14 мая 2007 (UTC)

Прочитал, не нашел там пункта преимущества в области проверки пользователей.--Sk 14:54, 14 мая 2007 (UTC)

А кто про преимущество здесь говорил, кроме Вас? Вы, по-моему, проблему придумали сами - сами её и решайте. Или мы на какой-то Ваш запрос не ответили? Но если одновременно запросы подаст бюрократ и иной участник, а на носу - выборы арбитров, то вне очереди будет выполнен его запрос - безо всяких сомнений. wulfson 15:04, 14 мая 2007 (UTC)

вопрос то был до нельзя простой: вы станете рассматривать заявку, где просто слова написаны, ни одной ссылки на какие-либо доказательства и нарушения?--Sk 15:24, 14 мая 2007 (UTC)

С большой вероятностью мы выполним обоснованную заявку от любого участника. Важно обоснование и результат изучения нами предоставленных диффов, вкладов затронутых участников и прочего в том же духе. Wind 16:17, 14 мая 2007 (UTC)

Комментарий к вопросу: пожалуйста, приведите ссылку на правило, которыо вы упомянули. Я вижу, что в Википедия:Равенство участников написано «Все участники Википедии равны при работе над статьями» (выделено мной). В остальных областях, понятно, есть некоторое неравенство, и формальное (разные технические флаги), и неформальное (авторитет и уважение) ∴ Alex Smotrov 14:40, 14 мая 2007 (UTC)

боюсь вы не правы тоже, не знаете права бюрократов, всё их отличие от участников в том, что они назначают админов и переименовывают участников --Sk 15:03, 14 мая 2007 (UTC)

Фраза выше — это ответ на мой комментарий? Боюсь Вы приписали мне чужой аргумент. Всё, что я написал: «Вы сослались на правило, ссылки не привели, я нашёл это правило, то, что там написано, Вашу точку зрения не поддерживает» ∴ Alex Smotrov 15:28, 14 мая 2007 (UTC)

Ссылки уже приведены: вот и вот --Sk 15:36, 14 мая 2007 (UTC)

• Я руководствовался CheckUser_Policy:

В случаях, если стюард или участник с соответствующими правами злоупотребляет этим инструментарием, эти права у него немедленно отбираются. В частности, это произойдёт в том случае, когда регулярно производятся проверки пользователей без серьёзных на то оснований (должны предоставляться ссылки и доказательства злоупотреблений).

Покажите хоть одну ссылку и доказательство злоупотреблений на странице проверки? Их там нет --Sk 15:01, 14 мая 2007 (UTC)

Ну так прочтите заявки еще раз. Прочтите ответ стюарда. wulfson 15:07, 14 мая 2007 (UTC)

Заявку и итог еще раз прочел, ссылок опять таки не заметил. --Sk 15:16, 14 мая 2007 (UTC)

Или мы с Вами читаем разные заявки, или Вы просто не желаете понимать текст букв. Я знаю Макса, и я знаю Эдуарда - я неоднократно вёл с обоими переписку, Эдуард писал на меня иски, я выявлял и блокировал многообразных виртуалов, которых он защищал - короче, я не нахожусь в безвоздушном пространстве. Когда бюрократ (любой из имеющихся) своими словами пересказывает мне на виду у всех содержание своего общения, я доверяю его способности адекватно это делать - поскольку я неоднократно с ним общался. Если Вы указываете на обязательную необходимость диффов, то я их требую тогда, когда я не знаком с участниками, их поведением, правками и пр. - и вообще с ситуацией. В аналогичной ситуации с Владом Ярославлевым я, например, сначала отказался (в принципе по аналогичным основаниям), но посмотрев на представленный дифф, принял заявку. Результаты в данных случаях оказались противоположными. Ну что ж - я перед Владом извинился. Такова жизнь. Бывают ошибки. wulfson 15:42, 14 мая 2007 (UTC)

Весело, получается у чек юзеров огромное преимущество имеют их "кореша" --Sk 15:45, 14 мая 2007 (UTC)

Вам следовало изначально сказать, что Вам более привычна такая терминология - я бы не стал тратить время. Я предпочитаю называть всех коллегами - даже когда они не желают считать себя таковыми по отношению ко мне. Желаю здравствовать. wulfson 15:58, 14 мая 2007 (UTC)

Комментарии и технические подробности от Эдварда Черненко

Есть такая русская пословица - "свежо придание, да верится с трудом". Конечно, чекюзеры могут ошибаться, Эдуарда действительно могут преследовать злые провайдеры и прочие враги прогресса (не желал бы я оказаться на их месте). Однако, очень странно, что их выводы чекюзеров удивительным образом совпали с тем, что мне Эдуард рассказывал ещё полгода назад. А вот ещё довольно интересный дифф. MaxiMaxiMax 11:48, 15 мая 2007 (UTC)

Да объяснений может быть миллион. К примеру Сибирчег - близкий друг Черненко или даже его брат, который естественно в курсе ВСЕГО что происходит с ним. Чтобы не было сомнений в ВП:ВИРТ один использовал опен-прокси. Даже перелогиниться могли забыть. И дальше что? Анатолий 12:21, 15 мая 2007 (UTC)

Макс, ну зачем ты сразу все карты выкладываешь, в покер не играл, что-ли, сейчас господа провокаторы начнут объяснение выдумывать. Хотя даже интересно что они ещё придумают. --Morpheios Melas 11:51, 15 мая 2007 (UTC)

Макс, ты так и не выложил ни одного лога, ни номера аськи, с которого с тобой общались и т.д. Как-то нелогично.

Насчёт этой правки: давай исходить из ВП:ПДН. Я точно так же могу зарегить виртуала, который якобы случайно в твоём обсуждении, например, ответит на вопрос к тебе. И что? Это же очевидная подстава. --Jaroslavleff^?! 12:09, 15 мая 2007 (UTC)

Угу... после того как участник Сибирчег, на каждом углу кричал, что он полный тёзка субжа, но другой человек, и вдруг разоблачил себя... Ага ага... мы предполагаем добрые намеренья... Угу угу... --Morpheios Melas 12:27, 15 мая 2007 (UTC)

Ну представьте с одного компьютера правят двое. Решили немного поприкалываться (это не запрещено). Потом забыли перелогиниться. Что дальше то? 10000 правок + огромная работа для Википедии = ПДН. Анатолий 12:35, 15 мая 2007 (UTC)

Более того, вполне можно предположить (я этого не утверждаю), что ты сам мог зарегистрировать СибирчегНоНеНарушитель и отвечать типа от имени Черненко его фразами. Точно так же мог сделать и я, и ГСБ, и антимицгольные товарищи (среди которых много сторонников сибирской вики, кстати). И что? Это нисколько не доказательство. --Jaroslavleff^?! 12:10, 15 мая 2007 (UTC)

Вот ещё интересно: После просьбы участника Kalan [1] о модификации ботак Сибирчегу, бот Черненко начал обрабатывать [2] [3] правки запрошенным участникам. Но мы несомненно предполагаем добрые намеренья и думаем что это совпадение. Просто настоящий Эдвард слелил за страницей Сибирчега и по тимуровски втихаря сделал добряк. --Morpheios Melas 12:37, 15 мая 2007 (UTC)

Ну это же не доказательство, здесь полно сомнений (которые известно в чью пользу должны трактоваться). Ты сам предложил одну из версий. Я предложу другую: Эдуард кому-то передал бота, тот потом зарегистрировал Сибирчега и поехали. --Jaroslavleff^?! 12:58, 15 мая 2007 (UTC)

Кстати идея для иска в АК, "попадает ли передача бота - под статью 'общая учётная запись', со всеми вытекающими?" --Morpheios Melas 13:01, 15 мая 2007 (UTC)

Мне кажется, что вряд ли. --Jaroslavleff^?! 15:36, 15 мая 2007 (UTC)

Почему, собственно, "вряд ли" ? Присваивая учётной записи флаг бота, мы свидетельствуем, что доверяем владельцу бота в том, что он будет аккуратен в использовании бота и что будет использовать бота на благо проекта не нарушая правил. С какой стати это доверие должно автоматически переходить к кому-то другому при передаче ему некоего программного кода (и далеко не всегда открытого) ? Какие к этому есть основания ?--Kaganer 17:20, 15 мая 2007 (UTC)

А что в этом такого? Я подтверждаю, что некоторое время назад (более года) Эдуард Черненко передавал мне учётные данные своего бота и свои скрипты для того, чтобы я запускал его на одном из своих серверов (см. Участник:JaroslavleffBot#Серверные_мощности) до тех пор, пока Эдик не перенёс его на tool-server. Я этого никогда не скрывал, а чекюзеры даже оглашали это при проверках (см. Википедия:Проверка_пользователей/май_2006#Запрос_№_4_(12)_от_15_мая_2006). Почему-то тогда не было такой охоты за ведьмами и никто не заблокировал черненковского бота за якобы общую учётную запись. Лично я никогда им в своих целях не пользовался и пароль не помню (да и Эдик его сменил наверняка уже).

Каганер, это был наглядный пример того, когда можно (я так считаю) передавать аккаунт бота. Почему здесь все такие пугливые? Про ВП:ПДН все забыли? --Jaroslavleff^?! 05:55, 17 мая 2007 (UTC)