Обсуждение арбитража:Нарушения правил в статье Бурденко, Николай Нилович (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Ugjroyunx hjgfnl f vmgm,y >rj;yutk, Untklgw Unlkfnc)

Подивился. Оказывается, сборник документов[1], выпущенный под эгидами:

Генеральная дирекция государственных архивов Республики Польши

Федеральная архивная служба России

Институт всеобщей истории Российской академии наук

Институт славяноведения Российской академии наук

Институт военной истории Министерства обороны Российской Федерации

Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской Федерации

имеющий в редколлегии директора федерального архивного агенства В.П.Козлова, член-корреспондента РАН директора института славяноведения В.К.Волкова и начальника института военной истории генерал-майора В.А.Золотарева, по мнению истца, не является АИ. Истцу не плохо бы перечитать ВП:НДА. Сайга20К 13:41, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

В данном случае из этого источника задействована цитата из документа, подписанного самим Бурденко (о «к счастию нашедшихся» документах), и этот первичный документ цитирует редколлегия (которая выполняет функцию вторичного источника, и заверяет его подлинность). Вы меня убедили, ничего не имею против данного источника в рамках данной конкретной цитаты (а также любых других цитат из остальных первичных документов этого сборника), тем более что некоторые из них очень интересны (одно слово "биллиард", в который, оказывается, играли польские военнопленные, и "выдачи им ежемесячных карманных денег" из документа этого сборника от 1 декабря 1940 г. чего стоит, да и фильм «Любимая девушка» 1940 г., да и не он один, показанный, согласно этому документу, полякам - явно как-то не вяжется с желанием кровавых палачей НКВД произвести их расстрел). Cогласно правилу ВП:АИ это - исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике. Однако, какие-либо выводы самой редакционной коллегии я считаю поспешными, и не прошедшими процедуру независимой научной проверки (да они и не цитируются в статье о Бурденко). X-romix 10:51, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Почему под эгидой? Это, видимо, просто перечислены архивы "предоставившие материалы для данной публикации". А под эгидой - это, видимо, вот (там дальше указано): "Издание подготовлено при поддержке Совета по охране памяти борьбы и мученичества Республики Польши и Польской академии наук". По формальным признакам - обычный первичный источник. --Nekto 13:45, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Скачайте скан книги в дежавю. Там все хорошо видно, где и как это написано. Сайга20К 14:07, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо, я этот дежавю и делал:) Этот список вначале - просто перечисление архивов. Если посмотреть дальше - это становится понятным. А чья там эгида тоже указано (уже выше написал).

Вопрос спорный, если учесть, что руководители части перечисленных в начальном списке учереждений входят в редколлегию. Сайга20К 14:35, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

И кроме того, три из шести перечисленных организаций - ИВИ РАН, ИВИ МО и институт славяноведения архивами не являются, а Федеральная архивная служба и Генеральная дирекция польских архивов также являются не архивами, а административными структурами. Так что - под эгидой...Сайга20К 07:32, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Возможно. ИВИ РАН, правда, имеет свой архивный фонд (в основном это дубликаты документов из федеральных архивов), в литературе, особенно советского времени, часто приводятся ссылки на этот архив (например тут 1 ссылка - [2]). Однако, действительно, в рассматриваемой нами книге ссылок на ИВИ нет. --Nekto 07:57, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

А данная строчка - © Документы—Архивы, предоставившие материалы для данной публикации означает всего-лишь, что копирайты на опубликованные документы принадлежат архивам, эти документы предоставившим, среди которых архивы, никак на форзаце не упомянутые - например, РГВА (документ №157), архив президента РФ (документ №153), Госархив РФ (документ №150) и т.п..--Сайга20К

РГВА, АП РФ и Госархив РФ упомянуты - это федеральные архивы. См. строчку Федеральная архивная служба России.--Nekto 08:19, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Федеральная архивная служба - это административная организация, она архивами управляет, но сама по себе никаких документов не хранит. Ее упоминание на форзаце, наряду с профильными НИИ, говорит именно о том, что издание выпущено под эгидой организации, а не том, что данная организация предоставила документы для публикации. К тому же, Архив Президента РФ входит не в структуру Федеральной архивной службы, а в состав Администрации Президента РФ. Сайга20К 09:06, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Почему они там на форзаце - это можно только гадать. В других сборниках (например можно посмотреть "Год кризиса" на том же сайте) все четко указывается. Вопросов бы не было если бы издательство было государственным, типа "Наука", "Международные отношения" и т.п., а тут у нас "независимое коммерческое издательство", кто его знает зачем им пришло в голову на форзаце перечислять какие-либо организации и по какому принципу это было сделано. --Nekto 09:25, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Макет издания в любом случае готовится и утверждается редколлегией. Издательство по своей инициативе ничего ставить не будет, им это просто не надо, тем более в такого рода изданиях. Функции издательства в лучшем случае ограничиваются редактированием текста на предмет орфографии и оформления - но в любом случае все редакторские правки утверждаются авторами. Я сам участвовал в подготовке к печати одной довольно серьезной научной книжки и все эти моменты знаю на собственной шкуре. Сайга20К 09:33, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Зачем гадать там, где все ясно как день :) Понятие "гриф" вам надеюсь знакомо? Вот это организации, давшие свой гриф сборнику. Государственное ли издательство, или негосударственное - абслоютно не имеет значение, пора бы привыкать; авторитетность определяется не этим, по крайней мере не только этим, Британика - частное предприятие. Существуют определенные правила. Если издательство поставит на форзаце, как гриф, названия организаций, которые не имели отношения к книге - ему обеспечены большие неприятности, хорошо если не суд, и вообще тогда издательство на рынке научной литературы не жилец. И нечего фантазировать, что гриф - это не гриф, а названия архивов, материалы которых использованы. В таких случаях название архива никогда не упоминается на форзаце, а если упомянуто - значит архив непосредственно принимал участие в составлении книги и несет ответственность за ее содержание. Павел Шехтман 09:36, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

"Гриф" в Издательском словаре-справочник [3]. В книгах изд-ва "Наука" обычно так и пишется по-человечески, например "Утверждено к печати Институтом всеобщей истории Академии наук СССР", а ту перед нами просто какой-то список. --Nekto 09:58, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Ну да. Название той организации (учреждения, предприятия) в надзаголовочных данных, от имени которой выпускается издание. Павел Шехтман 10:08, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Есть ещё интересный момент. Не вполне понятно, каким образом высказывание о том, что часть комиссии занималось фальсификацией данных, может порочить честь члена комиссии, который этим не занимался и, более того, не знал об этом (так можно ж потребовать полного исключения любой информации о, например, «оборотнях в погонах», так как эта информация порочит честь министра внутренних дел). --VPliousnine 14:18, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

Ну если это будут в статью о министре писать, да еще и ничем достоверным не подтверждать, то я считаю что это неправильно. X-romix 17:03, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

По форуму

Что еще любопытно, при столь трепетном отношении к ВП:АИ истец вносит в статью Катынский расстрел информацию, ссылаясь на посты форума: [4]--Сайга20К 14:22, 9 января 2008 (UTC)[ответить]

Частично могу подтвердить данные посты личным опытом общения с людьми из Смоленска, как коллекционер. В 1994 г. на рынке Москвы появилось много личных вещей поляков из Катыни, люди их продававшие давали похожую информацию.--Виктор Ч. 10:56, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Лично я охотно верю и вам, и тому товарищу с форума. Но дело в том, что ВП:АИ запрещает использовать в качестве источника сообщения на форумах и личные наблюдения - и на то есть серьезные причины. Сайга20К 11:00, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

А отсканенное польское письмо с датой 1941 пойдёт? А медали поляков из их карманов, - мне надо было делать аудиозаписи на Таганке в 1994 году, что ли, с теми, кто их привёз? Так это всё равно людям с определённым мировоззрением никакие не доказательства. (Написал это просто потому, что сам много лет коллекционер. В 1994/95 жил в Москве. Разговоры о Катыни из первоисточника (от копателей) слышал. Вещи неоднократно видел.)--Виктор Ч. 11:07, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Повторю еще раз: ВП:АИ прямо запрещает вносить в статью информацию, полученную на форумах, блогах, личных встречах и наблюдениях, поскольку в общем случае невозможно проверить достоверность данной информации. Вот сейчас придет кто-нибудь, и скажет, допустим, что лично общался с палачом НКВД, который расстреливал поляков в Катыни - будем мы вносить это в статью? Еще раз - лично я вам верю. Но вопросы представления информации в статьях базируются не на вере, а на правилах. Сайга20К 11:34, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Я не отрицаю данного правила. Не отрицаю, что НКВД людей расстреливал и мог расстрелять 4 тыс. поляков. Но немцы, по мнению "грантов", никак не могли расстрелять, и делать маргиналами людей, которые рассматривают эту версию.. Вопрос в том, что Ромикса как бы заранее сделали виновным, потому что он приводит незападную версию, отличную от "вали всё на НКВД".--Виктор Ч. 11:45, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

(оскорбление скрыто) (прочитать) Сайга20К 11:58, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, нет никакой "западной" версии. Есть научная версия, она же официальная российская версия (по заключению Главной Военной Прокуратуры РФ), которая одинаково распространена во всем мире. Ну разумеется, немцы "могли" расстрелять поляков в Катыни, точно так же как НКВД "могло" расстрелять евреев в Бабьем Яру (не как евреев, а положим как эфиопских шпионов). Но в реальности в Бабьем Яру работали немцы, а в Катыни - НКВД. Это факты, удостоверенные наукой и следствмием. Если Ромикс имеет свои авторитетные источники, равные по калибру моим, и утверждающие обратное - то кто же ему мещает, вместо шума, гама и исков, вставить их в статью и противопоставить научно обоснованную версию? А если нет - так миль пардон, на нет и суда нет, и нечего тут исходить "продуктами жизнедеятельности" (воспользуюсь для разнообразия изящным выражением самого Ромикса). Павел Шехтман 02:17, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Я не использовал форум черных копателей в качестве источника (!), а написал [5] информацию, что на таком-то форуме есть такой-то пост (информация объективна, проверяема и достоверна - такой пост там действительно есть, и каждый может пройти по ссылке и в этом убедиться - да, он там есть, в чем проблема-то). Кроме того ВП:АИ не запрещает, а как правило запрещает информацию из данных источников - почувствуйте разницу. В данном случае информация на форуме может породить другую информацию, на этот раз уже от официальных источников (участники форумов по Катыни вроде бы в курсе, хотя будут копать или нет - не знаю). Все-таки чемоданы польских военнопленных - это существенное доказательство, и там могут быть найдены временные метки. X-romix 12:58, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

(Сайга20К) Если хотите продолжать данное обсуждение, предлагаю вынести его на ВП:ВУ, в арбитраж же я считаю выносить его еще рано. Мои действия сколько угодно могут быть спорными и неправильными, как и любых участников, но в арбитраж надо выносить только те действия, которые не удалось разрешить другим путем: в личных или общих обсуждениях. Если же речь идет о прошлогоднем снеге, или о вещах, которые не обсуждались в установленной последовательности, то я считаю такое поведение (вытаскивание козырей из рукавов, по необсужденным еще в общем порядке и в общей последовательности вопросам) некорректным, непоследовательным поведением, которое запутывает внимание участников и арбитров, и отвлекает их от более важной и уже давно и во всех местах обсуждаемой спорной темы. X-romix 13:14, 10 января 2008 (UTC)[ответить]

А зачем вы это убрали?

Я считаю, что клакерство, шарлатанство и лжеученость, густо замешанные, по словам Путина, на взятках (гранты) и антироссийской польке-бабочке (то есть, как я это понимаю, национально- и расово-ориентированной подлости, которая подрывает основы добрососедства и мирного сосуществования между народами, разжигает межнациональную вражду и ненависть между представителями различных народов и наций мира) - это не тот научный и культурный уровень, на который рассчитывает читатель, открывающий страницы энциклопедии. Общество покупает услуги ученых не для того, чтобы они лили продукты своей жизнедеятельности на мельницу политического экстремизма, обходя и прямо игнорируя при этом обязательные требования, предъявляемые к научной литературе.[6]

Ведь это ж цимес! Ведь это ж шедевр был! Я плакаль, и всем друзьям и знакомым показал, и они тоже плакали. И вот теперь его нет. Умные люди присоветовали? Не слушайте никаких советчиков, юный друг мой, мы вас любим во всей вашей гениальной непосредственности! Павел Шехтман 01:39, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Я решил что это флейм с приписыванием мотивов (а на самом деле они могут быть совсем другими). В любом случае мы имеем несомненную увлеченность некоторых авторов данной темой, которая на фоне отсутствия научных публикаций и наличия политической заинтересованности выглядит именно таким образом, и никак иначе. Раз уж Вы достали этот удаленный абзац (интересно как Вы его нашли), я прошу Вас пояснить, а какие еще могут быть мотивы озвучивания и "подтверждения" нерецензируемыми (то есть, находящимися вне рамок научной литературы) источниками версии Геббельса по данной теме - иначе остается только теряться в догадках, и строить на этот счет самые различные предположения. X-romix 08:08, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Какие могут быть мотивы в озвучивании версии, которая, будучи единогласно разделяемой как всеми учеными мира, так и властями РФ и ее следственными органами, по этой причине в рамках Википедии является фактом? Действительно удивительно! Павел Шехтман 08:50, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

А Вы это докажите (предъявлением публикации в научном журнале). Или сами ее напишите. Или Вы не ученый-историк? X-romix 09:15, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Я вам уже предъявлял: а)энциклопедии (включая российские) б)заключение Главной Военной Прокуратуры. Павел Шехтман 09:37, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Насколько я помню, Вы предъявляли только одну энциклопедию (Коламбия [7] - статья Катынь в ней написана нормально, и возражений у меня не вызывает), словарь (в котором 2 строки) и письмо из ГВП [8], из которого следует, что "Следствием достоверно установлена гибель в результате исполнения решений "тройки" 1803 польских военнопленных, установлена личность 22 из них.". А сколько их было всего? [9]


Категория	Размещение	Количество
Офицерский состав	Старобельский (под Харьковом)	4 000 чел.
Офицерский состав	Козельский	5 000 чел.
Жандармы, полицейские и им соответствующие	Осташковский лагерь (Калининская область)	4 700 чел.
Рядовые и мл. комсостав	строительство дороги Новоград-Волынский — Львов	18 000 чел.
Рядовые и мл. комсостав	Наркомчермет на работу в Криворожском бассейне	примерно 10 000 чел.
ИТОГО		примерно 41 700

Лично я охотно верю этим данным - подавили например какой-то бунт (ГВП пишет про уголовно-правовой мотив, значит они совершили в лагере что-то уголовное) и расстреляли 1803 из примерно 41700 захваченных военнопленных, остальных содержали в хороших условиях - с хорошим питанием, карманными деньгами, показами фильмов типа Аринка (фильм), Светлый путь (фильм) и Любимая девушка (фильм), научными кружками и даже с биллиардом (как пишет Ваш же любимый источник - Лебедева [10]). Вот и давайте на них опираться, а не выдумывать из пальца сверх того что в опубликованном заключении ГВП есть. Про Бурденко кстати там ничего и нет. X-romix 10:54, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Гм. Так никто вроде и не утверждает, что рядовых расстреливали. Постреляли офицеров и жандармов --Сайга20К 11:36, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

ГВП пишет: "Действия должностных лиц НКВД СССР в отношении польских граждан основывались на уголовно-правовом мотиве и не имели целью уничтожить какую-либо демографическую группу." [11]. То есть расстрелянные совершили нечто уголовно-наказуемое, за что по УК того времени полагался расстрел. Так что их должность тут не при чем (их не различали по демографическим признакам). Что это за преступление могло быть? ГВП об этом умалчивает. А немецкая комиссия Бутца пишет, что "Как правило, у убитых кроме небольших денежных сумм (польские банкноты, разменная монета) были также и крупные суммы польских злотых в пачках" [12]. Тут конечно можно догадываться, но по-моему крупные пачки денег в лагере военнопленных берутся откуда-то извне. Вот и уголовно правовые мотивы. ГВП их не озвучивает открытым текстом, а зря. Но отсутствие сведений - это не повод домысливать сведения за ГВП, и писать от их имени ни пойми что. X-romix 12:25, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Вы очень выборочно цитируете заключение ГВП, забыв, что написано абзацем выше. А выше написано следующее:

Действия ряда конкретных высокопоставленных должностных лиц СССР квалифицированы по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР (1926 г.), как превышение власти, имевшее тяжелые последствия при наличии особо отягчающих обстоятельств. 21.09.2004г. уголовное дело в их отношении прекращено на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ за смертью виновных.

Из чего ясно следует, что "уголовно-правовые мотивы" относятся не к полякам, а к "должностным лицам НКВД", совершившим преступление, квалифицированное по п. "б" ст. 193-17 УК РСФСР. Преступники из НКВД безусловно должны были иметь мотивы для совершения тяжкого преступления; ГВП заявило, что данные мотивы не были связаны с желанием устроить геноцид, а имели иной характер. --07:32, 12 января 2008 (UTC)

Т.е. вы признаете, что поляков расстреляло НКВД. Из чего неизбежно вытекает, что заключение комиссии Бурденко о расстреле их немцами было ложным, т.е. сфальсифицированным, и Бурденко лично причастен к фальсификации. ОК.:) Павел Шехтман 17:12, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, не надо мне приписывать свою цепочку рассуждений: я считаю, что она ошибочна, и Вы не сможете опубликовать это мнение в научной литературе любой страны мира. X-romix 15:57, 13 января 2008 (UTC)[ответить]

И.Ш.Шифман. Сирийское общество эпохи принципата (I - III вв. н.э.)

Павел Шехтман пишет:

Возьмем к примеру книгу: И.Ш.Шифман. Сирийское общество эпохи принципата (I - III вв. н.э.) АН СССР, Институт востоковедения. М., "Наука", 1977. Кажется, никто не сомневается в глубоко научном характере источника? А рецензенты не указаны.

Сделал поиск по интернету, чтобы проверить, так ли это. Обнаружил биографический очерк, сделанный его учеником, и написанный с несомненной теплотой, где он перечисляет множество научных достижений данного автора. Но в части данной книги он, к сожалению, пишет:

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_personalities&Itemid=74&person=216

Книга Ильи Шолеймовича «Сирийское общество эпохи принципата» представляет несомненный интерес в том смысле, что содержит анализ огромного количества информации по социальной и экономической истории Сирийского региона, отчасти эллинистического периода, отчасти — римского. К сожалению, необходим признать, что внимательное чтение этой работы выявляет в ней огромное количество примеров небрежностей и явной спешки.

X-romix 07:41, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Я думаю, если уж цитировать, то цитировать полностью, а потому полноты ради вставляю выпущенный вами фрагмент:

Книга Ильи Шолеймовича «Сирийское общество эпохи принципата» представляет несомненный интерес в том смысле, что содержит анализ огромного количества информации по социальной и экономической истории Сирийского региона, отчасти эллинистического периода, отчасти — римского.

Как это выпущенный? Посмотрите пожалуйста на мой первый дифф на эту тему: [13] Там ничего не выпущено, и с этого момента цитату никто не менял. Сделаю подсветку не такой яркой. X-romix 09:28, 11 января 2008 (UTC) [ответить]

Кажется, вы полагаете, что научная книга - это книга образцовая во всех отношениях, и если книга с точки зрения специалиста имеет какие-то изъяны, но она уже не научная? Друг мой, на земле нет совершенства - оно только на небесах. Аминь. Павел Шехтман 08:53, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Это книга, прошедшая независимую научную проверку (рецензирование двумя или более специалистами, считающимися экспертами в данной области). Пожалуйста сравните чем отличаются научная литература и научно-популярная литература. X-romix 09:28, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Друг мой, она прошла рецензирование, и рецензенты признали ее годной к печати. Это не значит, что она является (или была признана) образцовой во всех отношениях и безупречной. Это значит только, что было признано, что никаких вопиющих огрехов нет, все что необходимо в научном труде присутствует и книгу печатать можно. Читайте внимательно вами же приведенный текст, друг мой - там эта книга однозначно названа монографией. Аннотация издательства:

"Работа посвящена социальной структуре и политической организации сирийского общества. По-новому раскрывается сущность взаимоотношений между полисом и императорской властью, с новых позиций анализируется положение различных слоев и их политическая линия в условиях кризиса Римской империи в III в.н.э.

Павел Шехтман 09:41, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

"Она прошла рецензирование" - это Вы про книгу И.Ш.Шифмана? Тогда эти Ваши слова входят в противоречие с тем что Вы написали в иске про "А рецензенты не указаны". Аннотация (статью по ссылке я создал только что) которую вполне может написать или предложить и сам автор и рецензия - это не одно и то же. X-romix 11:05, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Друг мой, рецензенты не указаны, а рецензирование она тем не менее прошла. Удивительно, не правда ли? На свете есть вообще много чего удивительного и почти невероятного. Я уже имел честь вам объяснять, что книга - научная; научные книги в обязательном порядке проходят рецензирование - следовательно, эта книга прошла рецензирование. Силлогизм, видите ли :) Павел Шехтман 14:01, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Голословное утверждение о научности книги не заменяет доказательство ее научности. То что она была задумана как научная - охотно верю, а то что ее приняли рецензенты - это нужно еще доказать. X-romix 16:15, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Все доказательства представлены. Если вы их не видите в упор - это ваши личные проблемы. Павел Шехтман 17:01, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

А кстати я кажется понял почему нет рецензии: "По-новому раскрывается", "с новых позиций анализируется" - это значит что там есть орисс, который не утвердили рецензенты. X-romix 11:21, 11 января 2008 (UTC)

Друг мой, вы очаровательны. Всякая научная монография есть орисс по определению, и чем больше в ней орисса (т.е. оригинального исследования), тем выше ее научная ценность. Так что "по-новому раскрывается" сказано именно в похвалу: очень интересная работа, очень оригинальное исследование! Павел Шехтман 14:04, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Почему же Ваше мнение не разделяет ученик данного автора? Почему он пишет что "внимательное чтение этой работы выявляет в ней огромное количество примеров небрежностей и явной спешки". [14]

X-romix 16:15, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Друг мой, мнение не мое, а академического издательства, составившего аннотацию. И откуда вы взяли, что автор очерка его не разделяет? Ибо, ежели в научном труде есть примеры небрежности и явной спешки, это вовсе не опровергает того, что там с другой стороны могут быть интересные мысли и ценные идеи. Павел Шехтман 17:07, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Можно ли ссылаться на старых историков

Господа, я что-то не понимаю. Получается, что в "Википедии" нельзя ссылаться - исключая историографические статьи и биографии конкретных учёных - на труды Соловьёва, Ключевского, Милюкова, Любавского, Платонова, которые, хотя и переиздаются, но, во-первых, в своё время не проходили процедуру предварительного рецензирования, а, во-вторых, содержат массу спорных утверждений (как и многие другие исторические работы, в том числе рецензированные - вспомним полемику Поршнева и Люблинской по проблеме Фронды, различия во мнениях Зимина и Скрынникова по поводу опричнины - все это тоже можно назвать "ориссами"). А зато рецензированная работа 70-х годов о том, что балтийские страны без всякого принуждения вошли в состав СССР, является в этом случае респектабельным источником, достойным доверия. --Алексей Макаркин 12:30, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

А точно ли тогда не было рецензирования? Как Вам вот это:

Ключевский В.О. Рецензия на кн. Смирнова "История Моск. Д.А. до ее преобразования (1814-1870)"// Прав. Об.- 1879. X-romix 12:52, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Это обычная рецензия (могут быть рецензии на новый спектакль, музыкальное произведение, художественную книжку и прочая и прочая). А те о которых мы говорим, а мы говорим об обязательном рецензировании научной литературы, то сами эти рецензии обычно не публикуются и делаются они ДО опубликования рецензируемого текста. --Nekto 13:07, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Мое мнение - можно сколько угодно ссылаться на мнение кого угодно, но только на странице, описывающей данного человека или явление (такое разрешение нам дает само правило ВП:ОРИСС). Например, в статье об историке можно сколько угодно приводить мнение этого автора. Для случаев же, когда этот историк что-то утверждает, нужно наличие современных рецензируемых публикаций со ссылкой на данного автора (а то мало ли чего старые историки насочиняли с позиции записи слухов, сплетен и домыслов того времени). Конечно правила - это не догма, и если текст никого не беспокоит, и не порочит, то почему бы не написать, вплоть до былин, легенд. Но если он кого-то порочит, то нужны более серьезные свидетельства, исходящие из основательных источников, которые поддерживают современный научный уровень публикуемых работ. Если проверку не прошло, то можно помещать только в разделе "Ссылки" и "См. также". согласно ВП:АИ X-romix 14:51, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Зимин и его учитель Веселовский порочили Ивана Грозного, осуждая его опричнину (а Веселовский так вовсе полагал, что все убийства, совершённые по царскому велению, были лишены всякого государственного смысла и были продиктованы личными мотивами - это похлеще инвектив в адрес Бурденко). Платонов же, напротив, считал её (разумеется, с некоторыми оговорками) прогрессивным явлением. Споры продолжаются до сих пор, и есть все основания полагать, что "рецензируемые" авторы к одному мнению не придут и будут спорить дальше. И слава Богу! --Алексей Макаркин 15:15, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Ну а в Википедию то что писать? Если обе точки зрения были опубликованы в научном журнале, их и надо публиковать со слов этих исследователей, а не с позиции абсолютной истины. Или никто из них в научном журнале не публиковался? Или было опубликовано в журнале мнение только одной стороны данного спора? X-romix 16:31, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Благодарю за разъяснение того, что резко критические труды и опубликованные посмертно академика Веселовского об Иване Грозном, которые он писал в стол в сталинские времена (трудно представить себе научный журнал, который бы решился тогда их опубликовать) и поэтому не отдавал заранее двум рецензентам, можно цитировать в "Википедии", только предварительно найдя упоминание об этой позиции в рецензированной статье, опубликованной в историческом журнале. Более вопросов не имею. --Алексей Макаркин 23:05, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Нет, конечно, так не получается. Участник X-romix пытается таким образом истолковать некоторые правила (в том числе ВП:ОРИСС), но такая трактовка, очевидно, неверна. EvgenyGenkin 12:47, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Я считаю что данная Ваша правка нарушает правило ВП:НО в части "Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу". Поскольку на личной странице договориться не удается, и поставить шаблон тоже не удается, я вынес вопрос на страницу ВП:ВУ. X-romix 14:26, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Насколько я понял, на данной странице речь идет о приемлемости вашего иска - имхо, не следует и удивляться, что обсуждается позиция истца. Павел Шехтман 14:34, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

Вот и обсуждайте позицию, приемлемость, - личность то зачем обсуждать. Или без этого никак нельзя. Нормальные аргументы закончились, давайте теперь переходить на личность, так что ли. X-romix 14:57, 11 января 2008 (UTC)[ответить]

А не будете ли Вы так любезны пояснить, в каких выражениях, по Вашему мнению, допустимо обсуждать позицию истца? В частности, очень интересует, считаете ли Вы допустимым в принципе заявления вида «истец прав» и «истец неправ» (ведь в обоих случаях мы явно переходим на личность истца, nicht wahr?)? --VPliousnine 12:28, 12 января 2008 (UTC)[ответить]

Вы подменяете. Утверждение, что некто опеределенным образом пытается истолковать нечто, относится не к личности, а именно к позиции в споре. Нормальные аргументы закочились, теперь давайте переходить на склоки, что ли? (c) Павел Шехтман 17:03, 11 января 2008 (UTC)[ответить]