Обсуждение арбитража:Нарушение правил пресс-службы участником TarzanASG (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Ugjroyuny hjgfnl hjyvv-vlr'Qd rcgvmuntkb TarzanASG)

Предложение Neon

Да, конечно участник "повёлся", забыв что он находится не на ВП:ВУ а во внешнем форуме, от которого зависит имидж проекта - при этом стал официально выступать как представитель пресс-службы. Предупреждение как минимум надо вынести.

С другой стороны пресс-служба в проекте находится в очень слабом состоянии, и (к превеликому сожалению) общественное мнение о проекте в Интернете нередко складывается не как отражение огромной полезной работы участников, а как отражение отвратительных разборок между троллями и борцами с троллингом (что нередко мало отличимо). Мне кажется что пресс-службой надо заняться серьёзно - а с устранением ответчика пресс-службы вообще никакой не будет.

Так или иначе - ответчику следует разъяснить ту ответственность, которую он взвалил на себя, согласившись представлять проект, и поручить как активному участнику разработать меры по улучшению престижа Википедии и налаживанию нормальной пресс-службы. неон 21:29, 13 июля 2008 (UTC)

Ссылки на реплики участника приведены в иске неспроста. Практика показала практическую невозможность написания пресс-релиза совместно, на IRC-канале участник после релиза «в десятке», когда ни я, ни Wind не нашли сил серьёзно вмешиваться в процесс противостояния-написания, в открытую объявил что-то вроде «наконец-то мне никто не мешал прокричать то, что я хочу». Однако, тогда вопрос не был поднят; теперь же я говорю именно о невозможности участия в пресс-службе человека, который не только не способен к сотрудничеству, но и способен так «забываться», от имени пресс-службы объявляя свою, весьма резкую, предвзятую точку зрения, не особо стесняя себя хотя бы вежливыми формулировками. Львова Анастасия 21:52, 13 июля 2008 (UTC)

Цель иска всё-таки - повернуть ответчика (у котрого около 10000 правок!) к конструктивной совместной работе, а не запугать его подлавливанием на мелких нарушениях. То есть, скорректировать стиль работы, а не вытеснить из проекта, придираясь к каждой реплике. А главное - ответственность. Не так уж много участникоы могут на себя эту ответственность взвалить. неон 22:30, 13 июля 2008 (UTC)

Я прошу прощения, но цель иска — отстранить допустившего серьёзный косяк человека от некачественно исполняемой работы, и никак иначе. Львова Анастасия 22:45, 13 июля 2008 (UTC)

Википедия:Пресс-служба/Правила

Википедия:Пресс-служба/Правила, из раздела «Моральный кодекс Пресс-службы»:

В случае обвинений в нарушении любого из пунктов морального кодекса дело подлежит рассмотрению в Арбитражном комитете. Арбитражный комитет может вынести участнику предупреждение, обязать его принести извинения и опубликовать опровержение в том же издании или запретить участнику заниматься деятельностью, входящей в обязанности пресс-службы, или (в случае серьёзной дискредитации Википедии или кого-либо из её участников) вынести решение о блокировке участника на тот или иной срок (включая неопределённый).

Прошу кого-либо из членов пресс-службы прокомментировать этот документ:

• Не считаете ли вы, что слово «Правила» в названии может вводить в заблуждение?
• Как процитированный абзац согласуется с правилом ВП:РК#Арбитраж: «Комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством…»?
• Арбитражный комитет не ограничен в своих решениях перечисленными вариантами. Зачем тогда этот список?

NBS 22:26, 13 июля 2008 (UTC)

Да, страница "Правил" недоработана, однако речь идёт об очень важной службе - от АК ожидается неформальный подход к иску. А главное - на трезвую голово проанализировать ситуацию и подумать :-) неон 22:36, 13 июля 2008 (UTC)

Моё мнение таково: данный кодекс основан на здравом разуме, так что слово «правила» не вводит в заблуждение. Ссылка на страницу дана на весьма видном месте, записаться в пресс-службу, не прочитав её, мне кажется возможным только в случае некоторой неадекватности (Тарзана я считаю человеком достаточно адекватным). Я не вижу, как данная ситуация (такое вот объявление, сделанное от лица пресс-службы) может быть решена обсуждением или посредничеством. Данная страница не определяет полномочия Арбитражного Комитета, но напоминает о том, что данная работа является ответственной, а нарушение подобного кодекса — наказуемым (из соображений здравого разума, опять же; в подобной внешней викидеятельности право на ошибку уменьшается, так как возрастает ответственность). Львова Анастасия 22:42, 13 июля 2008 (UTC)

Предложение

Могу согласиться, что TarzanASG не должен был в юбилейный пресс-релиз «выносить сор», но в то же время нужно принять во внимание, что ответчик — чуть ли не единственный участник в написании последних релизов. Поэтому: при отстранении участника TarzanASG необходимо назначить ответственной за релиз саму А.Львову (написание, рассылка и т. д.). Ибо инициатива наказуема (а критика действий всего намного легче критикуемых действий). А до 300 тысяч остаётся всего около тысячи, то есть несколько дней. --Pauk 02:23, 14 июля 2008 (UTC)

Беда в том, что я согласна. Львова Анастасия 07:02, 14 июля 2008 (UTC)

Это уже хорошо. :) Но переделывать 300К-релиз уже поздно, можно только спорную строку как-нибудь изменить. А TarzanASG — ему можно сделать замечание. --Pauk 08:03, 14 июля 2008 (UTC)

Цитата — не из релиза. Цитата — из реплики, уже вынесенной на общее обозрение от имени пресс-службы. Я подчёркиваю, что предупреждения никакого эффекта на Тарзана не производят. Львова Анастасия 08:11, 14 июля 2008 (UTC)

Перевод

Перевожу реплику ответчика на Simple Russian: "То, что я сделал, не запрещено, к тому же я этого не делал, и вообще меня преследуют". AndyVolykhov ^↔ 04:56, 14 июля 2008 (UTC)

Комментарий от skydrinker`a

Некрасивая какая-то ситуация. Причем выеденного яйца не стоит. Я бы посоветовал Анастасии Львовой не заниматься сутяжничеством, а заняться делом - написанием статей. Вы говорите о выносе сора из избы, а если кто-то посторонний зайдет на страничку иска - что он подумает о википедистах? Думаю то, что они бездельники, способные только тратить время на глупые споры--skydrinker 14:36, 14 июля 2008 (UTC)

Спасибо за совет, но все логи моей (и моего бота) активности доступны, боюсь, нельзя сказать, что Ваше обвинение — по адресу. Львова Анастасия 14:42, 14 июля 2008 (UTC)

а это не обвинение, а всего лишь комментарий со стороны. --skydrinker 14:49, 14 июля 2008 (UTC)

Ещё один комментарий

Удивлён поспешным решением АК (который, кстати, в целом за полтора месяца работы своими взвешенными решениями зарекомендовал себя с лучшей стороны) о принятии иска. Встревожен возможным появлением прецедента, когда исходя из действий в Рунете за пределами проекта к участнику с одноимённым именем-фамилией или ником будут приниматься ограничительные меры. Насколько я понял, стопроцентно не доказано соответствие участника TarzanASG лицу, назвавшего себя на форуме Эха "Александр Генералов". Можно запретить участнику заниматься пресс-службой, но где гарантия, что завтра где-нибудь в другом месте не появится провокационная реплика якобы от имени Стаси? И её тоже тогда надо будет исключить из пресс-службы по той же логике? А послезавтра Иван Иванович в какой-нибудь дискуссии поспорит с Иваном Никифоровичем, а Иван Никифорович якобы от имени Ивана Ивановича на стороннем форуме напишет антивикипедийную реплику и затем пользуясь данным прецедентом добьётся устранения оппонента в Википедии...

Не считаю, что моё мнение противоречит Википедия:Пресс-служба/Правила (между прочим, ещё не принятых), но на мой взгляд проект данных правил регулирует последнюю стадию разрешения конфликтов, связанных с исполнением обязанностей представителя пресс-службы. Подобный иск может быть подан в случае, когда представитель непристойно вёл себя на какой-либо официальной церемонии или в прямом эфире. Такие конфликты нужно решать доарбитражным регулированием как и в случае с правкой статей: правит некорректно пресс-релизы - откатывать изменения, начнёт войну откатов - временно блокировать согласно правилам, неподобающе высказывается - обсудить на вневикипедийных каналах и т. п. --Lime82 15:33, 14 июля 2008 (UTC)

P.S. В целом я далёк от метапедийной деятельности и своё очень ограниченное время в Википедии трачу на написание и правку статей. Окончательно сподвигло меня на написание данного комментария полученое сегодня провокационное письмо по вики-почте от заблокированного вандала, прикрывшегося именем уважаемого участника Википедии. Даже работая только над статьями, нетрудно заметить участившиеся в последнее время случаи провокации троллей и вандалов, направленные не против читателей, но против редакторов Википедии, причём занимающихся не только метапедийной и административной деятельностью, но и обычным написанием статей. Не скрою, я стал опасаться, что в один прекрасный день зайдя в Википедию обнаружу, что был бессрочно заблокирован в результате очередной провокации (до сего дня не нарушив правила и не имея в своём активе блокировок). Ну а что касается возможно подпорченного имиджа Википедии сотрудником пресс-службы... Это всё интересно лишь для нашего сообщества; среди моих знакомых нет ни одного редактора Википедии, но очень много читателей и пользователей информации, и могу уверенно сказать, что им все проблемы и конфликты в сообществе глубоко безразличны, как безразлично вам, когда вы заходите на Яндекс, с нарушениями трудового законодательства был уволен в феврале прошлого года сотрудник данной компании или нет.--Lime82 15:33, 14 июля 2008 (UTC)

Провокации троллей и вандалов, конечно, имеют место. Но я хочу тебе сказать, что ты можешь быть совершенно спокоен на свой счёт - ровно потому, что внутри Википедии не сказал никому ни единого дурного слова. В данном же случае участник сперва допускает ряд хамских высказываний совершенно определенного рода внутри Википедии - а потом нечто строго аналогичное говорит в другом месте. Сумма этих обстоятельств вызвала у другого участника сомнения в том, что данному участнику можно доверить выступать от имени Википедии на внешних ресурсах. Арбитражный комитет эти сомнения разделяет. Андрей Романенко 20:14, 14 июля 2008 (UTC)

• Весело получилось. Ответчику имеет смысл теперь подписываться "бывший член прес-службы, изгнанный за критику администрации"--Dima io 16:58, 15 июля 2008 (UTC)
  • В миру такого типа комментарии называются провокацией и подстрекательством. У нас это называется сознательной попыткой введения в заблуждение. Прошу Вас, Dima io, расценивать это как предупреждение.
  • Александр лишен права именоваться сотрудником пресс-службы и "козырять" этим своим званием вовне Википедии (думаю, что внутри нее о существовании некой формальной пресс-службы, да еще и с правилами, знали немногие - я, по крайней мере, до этого Иска о ее существовании не задумывался, хотя и принимал активное участие в работе над пресс-релизами). Лишен не за "вынос сора из избы" - а за довольно бессмысленное заявление, сделанное им как бы в официальном качестве (с перечислением всех занимаемых "постов"): "Успехи успехами, а атмосфера в Википедии действительно ухудшается. Работать стало тяжело. И это не из-за вандалов. Есть мнение, что администраторы-ветераны засиделись, потеряли бдительность, и неплохо было бы многим уйти со своих постов и «дать дорогу молодым»".
  • Представьте, что такое суждение было бы внесено в статью ВП об одной из российских политических партий - ну скажем, "Единая Россия". Сколько бы шаблонов "факт" и "нет источника" можно было бы поставить? Посчитаем: "Успехи успехами, а атмосфера в Википедии партии действительно ухудшается (факт?). Работать стало тяжело (факт?). И это не из-за вандалов (факт?). Есть мнение (источник?), что администраторы-ветераны засиделись, потеряли бдительность, и неплохо было бы многим уйти со своих постов и «дать дорогу молодым»". И через неделю - или раньше - этот кусок текста можно было бы выбрасывать. Наш же дорогой АСГ придает "авторитетности" и "проверяемости" своему суждению - ведь это не просто чье-то мнение, а мнение члена пресс-службы самой этой организации - уж он-то знает!!! Вот так это мнение и будет висеть теперь на сайте Эха Москвы - потому что у них правила другие. АСГ же следовало думать головой - чего, к сожалению, не заметно и после вынесения решения. wulfson 09:09, 16 июля 2008 (UTC)

• .. и грустно. Тем, что формулировку "выносить сор из избы" можно заменить на "закрыть солнце ладошкой". Ответчик отразил лишь то, что давно уже является секретом Полишинеля, что давно уже подвергается критике так или иначе как на самой Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Критика Википедии? так и на сторонних ресурсах оппозиции - Викиславии, Кащепузии.

Бывший главный редактор Нупедии Ларри Сэнгер высказал мнение, что в среде редакторов и сторонников Википедии распространён «антиэлитизм» — то есть активное пренебрежение экспертизой, игнорирование «профессионалов», грамотных экспертов, засилие дилетантов. По его словам, «слишком много доверия и уважения получают те, кого в других местах Интернета назвали бы „троллями“».

Этот сор нельзя вынести из избы, он уже вынесен давно. Если Арбком выносит такое решение, то это очевидно можно интерпретировать и так - правда слишком нелицеприятна. Считаю, что прозрачность проекта не вредит, а способствует имиджу, иначе имидж получается дутый. Afr0dizziack 21:00, 15 июля 2008 (UTC)

Да при чём тут нелицеприятность правды? Кстати, фразу о том, что «администраторы засиделись», я нахожу частично верной. В том смысле, что основной объём «чёрной работы», как правило, всегда выполняют именно свежеизбранные администраторы, а «засидевшиеся» уже устали от склок и грязи и предпочитают администрировать только то, что им интересно. И это никак не связано с конкретными администраторами — просто естественный процесс. А вот с тем, что атмосфера в Википедии ухудшается, я готов поспорить.

Но дело в другом. Если человек подписался членом пресс-службы Википедии, он должен работать в соответствии с правилами этой пресс-службы. В частности, высказываемое им мнение должно быть не личным мнением, а мнением хотя бы той же пресс-службы. Это как с АК — когда человек работает арбитром, все его личные предпочтения должны идти побоку и отделяться от интересов Википедии. Так и с пресс-службой (я, правда, всегда скептически относился к осмысленности всех этих пресс-релизов и прочей шумихи, а следовательно, и о необходимости «пресс-службы», но это моё личное мнение). Kv75 04:39, 16 июля 2008 (UTC)

Вопрос к АК

В связи с разгоревшейся войной правок на странице Википедия:Пресс-релизы/300K убедительно прошу Арбитражный Комитет дать разъяснение, входит ли в решение АК запрет на упоминание имени ответчика в списке ответственных за пресс-релиз. --Lime82 09:53, 16 июля 2008 (UTC)

От лица себя как арбитра высказываю свое мнение: Нашим решением Тарзан АСГ лишен права именоваться членом пресс-службы. По-видимому, именно те, кто продолжает оставаться сотрудниками пресс-службы, теперь и должны решать между собой, будут ли они поручать АСГ готовить пресс-релиз и, соответственно, включать его в число "ответственных за выпуск пресс-релиза" - или нет. АК к этому вопросу вряд ли имеет какое-либо отношение. Пресс-служба - это один из проектов ВП, а в рамках проектов участники сами вправе определять свои взаимоотношения. wulfson 10:56, 16 июля 2008 (UTC)

Поддерживаю мнение wulfson. --Panther ^@ 11:08, 16 июля 2008 (UTC)