Обсуждение арбитража:Иск о толковании правил удаления статей (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Nvt k mkltkfgunn hjgfnl r;glyunx vmgmyw)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Комментарий-предложение

После подачи заявки на удаление, у статьи могут быть, насколько я понимаю, три судьбы:

• Происходит голосование по статье в течение недели. Если 2/3 и более за удаление — статья удаляется администратором. Если 2/3 не набрали — статья остается, и удалять ее/выносить на повторное обсуждение нельзя в течение последующих 3-х месяцев.
• Статья подходит под критерии быстрого удаления и удаляется досрочно.
• Статья снимается с голосования досрочно заявителем либо администратором.

Третий вариант на сегодняшний день не упомянут в правилах. Предлагаю в случае досрочного снятия не применять к статье «правило 3-х месяцев неприкосновенности», а разрешить повторно ставить на голосование; при этом, в случае такой повторной постановки на удаление ограничить суммарный срок голосвания 168 часами. То есть, если статья была подана на голосование, и снята через 60 часов, ее можно повторно выставлять на голосование к удалению, однако срок голосования будет ограничен уже лишь 108 часами. При этом учитываются все голоса — как за первый период голосования, так и за второй.

Возможен еще следующий вариант: после снятия статьи с голосования и повторной постановки на голосование к удалению снимать ее с голосования повторно может только администратор / либо вообще запрещено. --  maXXIcum 02:49, 5 июня 2006 (UTC)

К сожалению, такой вариант тоже не исключает возможность манипуляций. --Подземный Крот 10:00, 7 июня 2006 (UTC)

Можете чуть поподробнее выразить свою мысль - например, как можно в таком случае значимо манипулировать? --  maXXIcum 10:01, 7 июня 2006 (UTC)

Элементарно, Ватсон! Увидел, что статьи на удаление не набирают две трети - снял за шесть-восемь часов до дня голосования, провел артподготовку, зарегистрировал друзей в Википедии, подтянул своих сторонников через журнал жизни, объявил флеш-моб на час ночи, а утром, когда основная аудитория проснется, время голосования уже истекло. --Подземный Крот 11:08, 7 июня 2006 (UTC)

Мда, резонно. Я тоже уже об этом думал)) Впрочем, от флэшмоба вряд ли какие-либо правила по-настоящему застрахуют. --  maXXIcum 13:15, 7 июня 2006 (UTC)

Коллега, все уже просчитано. От флеш-моба по-настоящему застрахуют только серьезные ограничения права голоса для новичков и неактивных участников. Но такое решение будет обидным для новичков и наверняка отпугнет многих из них от Википедии. Так что остается мириться с риском --Подземный Крот 21:15, 7 июня 2006 (UTC)

Комментарий

Работа с удалениями часто - работа с изменяющимися статьями, и чисто формально правило двух третей может не работать. Я предлагаю смягчить жёсткость формулировок примерно следующим образом:

1. Запрос на удаление vfd может быть снят самим заявителем или любым администратором дострочно, если статья подверглась изменениям и основные претензии были устранены
2. В случае возникновения аргументированного протеста против преждевременного прекращения подведения итога удаления со стороны любого участника - обсуждение восстанавливается и итог аннулируется до окончания предусмотренного недельного срока
3. Подведение итогов проводится на усмотрение администратора, который однако должен аргументировать итог в соответствии с правилами и целями Википедии.
4. При наличии формального кворума (две трети за удаление или половина за оставление, но не менее пяти голосов всего) действия администратора не обжалуются.
5. При отсутствии формального кворума или принятия решений против кворума (при условии что статья изменилась) ситуация считается спорной. Тогда любой администратор может продлить обсуждение ещё на неделю. В случае недостижения согласия следует организовывать посредничество.

неон 08:02, 12 июня 2006 (UTC)

Будет только хуже. MaxSem 08:05, 12 июня 2006 (UTC)

Наоборот - принцип - действуй смело, поменьше бюрократии, но если возник протест - следует уже действовать осторожно и аргументировать правилами! неон 08:08, 12 июня 2006 (UTC)

Готов поддержать, если будет предложено в качестве изменений к правилам. -- Подземный Крот 10:25, 12 июня 2006 (UTC)

Послушаю сначала мнение АК, от себя заявляю что готов сформулировать данные положения аккуратно по результатом данного иска и вынести на голосование. неон 10:41, 12 июня 2006 (UTC)

Заодно надо будет и правило 4/5 снести, трехмесячного ограничения на повторное выставление достаточно. --Подземный Крот 21:15, 12 июня 2006 (UTC)

Я думаю, что последние три пункта, которые позволят администраторам действовать на свое усмотрение,сильно усложняют все, и увеличит неразбериху и число жалоб. В данном случае самое лучшее - четко следовать правилу 2/3. --yakudza พูดคุย 10:25, 14 июня 2006 (UTC)

Жесткое правило в 2/3 стимулирует голосование без аргументации, усиление агитации и поляризацию участников Википедии. И вообще есть мнение, что Голосование - зло --Подземный Крот 22:38, 14 июня 2006 (UTC)

Комментарий 3

Как мне кажется вопрос можно было решить путем небольших изменений в правила без обращения в АК. Вот мои предложения по следам горячей дискуссии: Обсуждение Википедии:Удаление страниц. Статья ... может быть снята с голосования участником, его инициировавшим с объяснением причин снятия. В случае необоснованного снятия администратор (или другой участник) может возобновить голосование . А также зафиксировав, что снятие заявки также является окончанием голосования, хотя как мне кажется, это является вполне очевидным и по нынешним правилам. Я не думаю, что эти добавления могут вызвать большие разногласия. --yakudza พูดคุย 10:25, 14 июня 2006 (UTC)

Предложения по изменению правил выносите на форум, если они будут разумные - народ поддержит. А что касается этого иска - в его появлении есть и Ваша заслуга. Я сочувствую арбитражному комитету, который в последние дни завалили исками, но тем не менее хочу чтобы решение о толковании правил удаления было вынесено. Будет решение - будет ясно где в правилах пробелы и в какую сторону их развивать дальше. --Подземный Крот 22:42, 14 июня 2006 (UTC)

Опять сроки не выдержаны

После принятия 9 июня в заявке никаких изменений. Пора решение выносить --Алексей (Glaue2dk) 12:35, 17 июня 2006 (UTC)

Спасибо за напоминание, однако не стоит спешить. Как раз сегодня в соответствии с установленной процедурой АК должен приступить к обсуждению и подготовке решения. Уместно будет заметить, что отсутствие обсуждения заявки вовсе не означет, что решение может быть вынесено ранее 1-й недели с момента принятия дела на рассмотрение. solon 14:07, 17 июня 2006 (UTC)

Интересно, будет АК о чем-нибудь спрашивать участников, или ему уже все ясно и осталось только подготовить решение...--Подземный Крот 16:19, 17 июня 2006 (UTC)

О решении

Спасибо арбитрам за подробные разъяснения правил, думаю что я не зря затеял это дело. Если можно, поясните пожалуйста, является ли это решение основанием для внесения соответствующих дополнений, вытекающих из решения, в статью - рекомендацию ВП:УС? --Подземный Крот 15:14, 29 июня 2006 (UTC)

Внесение измений в правила, указания и рекомендации не относятся к компетенции Арбкома. Однако, решение Арбкома, подкреплённое авторитетом отдельных арбитров, является очень сильной предпосылкой для согласия сообщества с таким дополнением. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:10, 30 июня 2006 (UTC)

Это, если я правильно понял, только проект решения, еще не проголосованный арбитрами, причем довольно сырой и полный внутренних противоречий (см.ниже)--yakudza พูดคุย 16:00, 29 июня 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь. Это решение, как и написано в заголовке. Оно обсуждалось всеми арбитрами в течение длительного времени. LoKi 16:40, 29 июня 2006 (UTC)

Тем не менее на момент написания сообщения оно формально не было проголосовано. ---yakudza พูดคุย 17:00, 29 июня 2006 (UTC)

Не проголосовано, но обговорено. Такая формулировка устраивает? --Obersachse 17:07, 29 июня 2006 (UTC)

Специально добавлю, поскольку, к сожалению, некоторые участники ещё по-прежнему не понимают методов работы Арбитражного комитета. Каждый иск детально обсуждается всеми арбитрами вне Википедии, после этого готовится проект решения, он снова обсуждается, в него вносятся коррективы, и лишь затем он выкладывается на страницу заявки. После этого следует так называемое голосование, которое на самом деле является лишь формальной процедурой подписания, поскольку всё было обсуждено заранее. Такая схема относится ко всем искам, заявленным текущему составу АК, и, вероятно, будет иметь место и в дальнейшем. LoKi 17:20, 29 июня 2006 (UTC)

Хорошо, согласен. Хотя мне кажется, было бы лучше, если б работа АК была несколько более прозрачной. Я наблюдал один из арбитражей на англ. вики, так там проекты решений выносятся на рассмотрение заитересованных сторон. ---yakudza พูดคุย 17:35, 29 июня 2006 (UTC)

Я предлагаю, пока страсти не сильно накалены, сделать это проектом решения и обсудить ещё раз между собой. --yakudza พูดคุย 17:54, 29 июня 2006 (UTC)

мы ж не в английской Википедии. Здесь "администрация" присутствует. Анатолий 18:08, 29 июня 2006 (UTC)

Так всё-таки ответит ли кто-нибудь Подземному Кроту является ли это решение основанием для внесения соответствующих дополнений и как это согласуется с ВП:РК. --yakudza พูดคุย 17:35, 29 июня 2006 (UTC)

Не торопитесь. Мы всё видим. ;) LoKi 17:44, 29 июня 2006 (UTC)

Не скрою, я как заявитель доволен решением. Жесткое императивное правило 2/3 - не лучший выход по причинам о которых писал выше, и рад что мы от него постепенно отходим. --Подземный Крот 08:41, 30 июня 2006 (UTC)

Подземный Крот, Арбком не имеет права принимать новых правил - он может только толковать имеющиеся. Анатолий 08:53, 30 июня 2006 (UTC)

Вот этим мы и занимаемся. solon 23:44, 30 июня 2006 (UTC)

5-й пункт

грубо противоречит ранее принятым решениям АК. Анатолий 15:31, 29 июня 2006 (UTC)

"Считаете ли Вы, что по результатам проведённого голосования статью Короче, Склифосовский необходимо было удалить?

Да - wulfson 11:55, 24 марта 2006 (UTC) Yes Obersachse 12:40, 24 марта 2006 (UTC) Да -- Mitrius 14:18, 24 марта 2006 (UTC) Да --Kaganer 14:30, 24 марта 2006 (UTC)"

см. также комментарии арбитров к решению по иску об удалении статьи gay.ru

"...В то же время указания, позволяющие оценить количественные аспекты голосования, содержатся в статье Википедия:Разрешение конфликтов, которая гласит:

В случае, если два или более участников проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, … то любая заинтересованная сторона может прибегнуть к одному (или нескольким) способам разрешения конфликтов…

Голосование хорошо в двух случаях…

Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Консенсус определяется как большинство от 2/3 (для удаления страницы) до 80%, в зависимости от вопроса…"

Фундаментальность правил

"правила ВП:ЧНЯВ являются фундаментальными положениями Википедии, каковыми не являются положения ВП:УС. В частности, администратор должен внимательно изучить не только число голосов, но и изложенную аргументацию; а также упоминавшуюся выше ситуацию попытки досрочного снятия статьи."

ИМХО фундаментальны правила Википедия:Разрешение конфликтов, где говорится, что для достижения консенсуса требуется 2/3, и это было подтверждено АК решением по gay.ru Эх, mitriusа нет в АК, он бы Вам лучше разъяснил. Анатолий 15:41, 29 июня 2006 (UTC)

Википедия:Разрешение конфликтов, не фундаментальные а процедурные правила, не имеющие прямого отношения к процессу наполнения энциклопедии подходящим для неё статьями. solon 23:49, 30 июня 2006 (UTC)

Противоречие между п.4 и пп. 2-3

В п.4 говорится

...«снятие статьи с голосования инициатором» можно считать равнозначным снятию или изменению голоса или мнения инициатором. На «последствия», то есть ближайшее будущее этой статьи эта смена мнения не окажет большего влияния, чем мнение любого другого голосовавшего за или против удаления. Окончательное решение в любом случае остаётся за подводящим итоги администратором и принимается на основании общего мнения в конце обсуждения.

Т.е. по любой из выдвинутых статей должен подводится итог, что собственно и сейчас делается администратором. И в таком случае термин "прерванное голосование" совершенно не имеет смысла и, к тому же, повторная постановка "быстро оставленной" статьи на голосование через короткое время совершенно нелогична.

По моему мнению этот иск не следовало АК принимать к рассмотрению, хотя бы потому, что подавшие его ничего не предприряли никаких предварительных шагов (например обсуждения на форуме) перед обращением в АК (см. ВП:РК Комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством). К тому же

Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права формировать политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу. ВП:РК

Но иск к АК касался не какого-то конкретного дела, а именно общей трактовки правил и политик Википедии. Как видно из реплики выше одного из подавших иск, это решение собираются рассматривать как руководство к действию для изменения правил УС.

Пункт 5 решения АК также, полагаю, лежит вне его компетенции и абсолютно противоречит правилам ВП:РК, а также тому, что все решения в ВП принимаются консенсусом, а не поверностным пониманием администратором правил и политик Википедии. В частности, прикрывшись фразой Википедия не бюрократия или Википедия не голосование, администратор может принять любое волюнтаристкое решение. --yakudza พูดคุย 16:58, 29 июня 2006 (UTC)

Кто Вам мешал обратиться на форум или к посредничеству вместо того чтобы постоянно бросаться в меня необоснованными обвинениями (которые отчасти и побудили меня к составлению и внесению этого иска) и методично навязывать другим участникам свое очень даже субъективное понимание правил как единственно верное и возможное?--Подземный Крот 08:53, 30 июня 2006 (UTC)

Я написал об этом в обсуждении ВП:УС, ещё до иска. Возражений не последовало, конечно стоило добавить в и форум, но я подумал, что заинтересованные в обсуждении люди следят и за страницами правил. Если Вы имеете в виду под необоснованными обвинениями именно эту запись, то Вам следовало как-то иначе прореагировать прежде чем обратиться в АК, но я не имел в виду ничего личного. --yakudza พูดคุย 10:11, 30 июня 2006 (UTC)

Нет, за обсуждением ВП:УС я вообще не следил, поскольку это пока не правила, почитаю чуть позднее. Я имею в виду обсуждение удаления статей от 25 мая - не нужно было там выбрасывать на меня столько негатива за действия, которые в тот момент ничему не противоречили. Сейчас, после того как состоялось решение, я бы конечно так не поступил. --Подземный Крот 10:27, 30 июня 2006 (UTC)

в п. 4 написано довольно чётко: «в этом случае». То есть в том, когда участник, выставивший статью на удаление передумал, но обсуждение уже идёт довольно долго и не отражает консенсуса. Вообще комментарий был сделан совсем не для того, чтобы кого-то запутать, а даже наоборот. solon 23:42, 30 июня 2006 (UTC)

Обжалование решения

Если незаконное решение не будет отменено (АК или бюрократами), оставляю ПЭП оставляет за собой право обжаловать его (а именно 5-й пункт) в вышестоящих инстанциях. Анатолий 17:10, 29 июня 2006 (UTC)

АК уже высший судебный орган русского раздела. Думаете, Вам стоит обратиться в WMF? Вы уверены что они там будут к Вам очень благосклонны если Вы подпишетесь как "Президент Википедии"? :) MaxiMaxiMax 17:16, 29 июня 2006 (UTC)

не надо сводить проблему к особенностям моего участия в Википедии (тем более, что я "президент по версии ПЭП", избранный ПЭП в знак протеста против произвола так называемой "администрации" (существование которой не предусмотрено никакими правилами в отличие от операторов-"администраторов"). Принято незаконное решение, противоречащее фундаментальным правилам Википедии. Это тот самый исключительный случай, когда решение АК должно быть обжаловано в вышестоящих инстанциях в целях сохранения нормального функционирования русского раздела Википедии. Вот так-то, уважаемый бывший член комитета по максимизации успеха ПЭП. Анатолий

Пожалуйста, не пытайтесь давить на Арбитражный Комитет. Впрочем, если под "вышестоящей инстанцией" Вы подразумеваете сообщество, которое после иницированного Вами обсуждения внесёт более чёткие формулировки в правила, то это разумно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:45, 30 июня 2006 (UTC)

Арбком принял решение, противоречащее правилам и вышел за пределы своих полномочий. В любом случае эту ситуацию надо разрешать. В частности, внеся более четкие формулировки в правилва, чтобы подобные "толкования" (как пункт 5 нынешнего решения) были невозможны. Анатолий 08:52, 30 июня 2006 (UTC)

Вы напрасно не написали, что это всего лишь Ваше личное мнение. Правила содержат множество внутренних противоречий. Соответственно, в задачу Арбкома входит трактовать правила в спорных ситуациях и определять приоритетность тех или иных положений в контектсе ситуации. И именно в этих рамках, на мой взгляд, Арбком и действует. Вы трактуете ситуацию как бесспорную, но это явно не так - у вашей точки зрения есть оппоненты. Что касается правил, то их нужно уточнять и улучшать. Однако, не стоит питать слишком много иллюзий: никакая достаточно сложная символическая система не может быть полной и одновременно непротиворечивой, так что без "гуманитарного" Арбкома с его неочевидными для некоторых решениями никак. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:04, 30 июня 2006 (UTC)

В таком случае, если у арбитраж решил принять эту заявку, решение решение АК могло бы иметь примерно такой вид: Рекомендовать сообществу внести более чёткие формулировки в правила удаления статей (кстати нечто подобное уже было в решениях предыдущего АК), а всё остальное изложенное (кстати там в основном, по моему мнению, довольно разумные предложения, если не считать п.5) предствить как частное мнение членов АК, рекомендации, которые безусловно должно быть учтены при доработке правил, если не будет возражений у сообщества. Кстати, принцип консенсуса не означает, что по всем новым правилам надо будет обязательно голосовать. Также как в дополнении к любой другой статье, если не будет аргументированных возражений в процессе обсуждения их можна будет просто дописать, если такие возражения последуют тогда уже включаются другие механизмы, включая и голосование. --yakudza พูดคุย 09:56, 30 июня 2006 (UTC)

Итог

Даже если решение не будет обжаловано, все пункты решения, противоречащие действующим правилам (в частности, п.5), НЕЗАКОННЫ. Анатолий 20:46, 29 июня 2006 (UTC)

Это не так. Пункт № 5 не противоречит действующим правилам. Хотя бы потому, что в Википедии не действует правила, запрещающего администраторам при решении вопросов, связанных с удалением, отступать от изложенных на Википедия:Удаление страниц рекомендаций, руководствуясь общими принципами, представленными на странице Википедия:Чем не является Википедия. Соответственно рекомендации АК на этот счёт не могут быть незаконными. См. также далее. solon 23:28, 30 июня 2006 (UTC)

Комментарии арбитров

Solon

Странно видеть, что на это в сущности безобидное решение поднялся такой шум… а ведь АК даже пока не предложил никого заблокировать… эх.

Как ни бился не сумел понять чем же так остались жутко не довольны господа Serebr и Yakudza? В каких превышениях полномочий они обвиняют АК и какие противоречия с действующими правилам они усматривают?

Если бы упомянутые участники кроме язвительных замечаний и упрёков сразу сумели бы ясно изложить свою позицию и разъяснить, в чём именно, по их мнению, Арбитражный комитет нарушает правила, дела бы пошли куда лучше. И может быть не стоило сразу начинать с обвинений, а попробовать спокойно выяснить, как именно следует понимть это решение? Впрочем, последняя реплика участника Yakudza даёт возможность думать в определённом направлении. Поэтому попробую-ка объяснить я.

Участники Подземный Крот и Edward Chernenko попросили Арбитражный комитет изучить и прокомментировать положения страницы ВП:УС, на которые в настоящее время опирается сообщество в вопросах удаления негодных для нашего раздела Википедии страниц, предложив АК сформулировать мнение по ряду вопросов, которые и были представлены указанными участниками. Так вот именно это АК и сделал.

В данном решении АК не вводит и не пытается ввести никакие новые правила. И весьма странно было услышать подобное мнение от участников, знакомых, судя по всему, с данным ограничением полномочий АК.

Мы лишь по просьбе участников изучили то, чем пользуются в сообществе. Все положения решения вытекают из анализа страницы Википедия:Удаление страниц и никак ей не противоречат, а также базируются на длительно применяемой у нас практики удаления.

ВП:УС не являются правилами. Не сколько из-за того, что по ним не было "голосования" и нет столь любимой многими пометки Policy, а просто из-за того, что они изначально были сформулированы не как правила, а как рекомендации, советы — схематично и неконкретно, в совершенно неприемлемом для правил стиле, без необходимой для правил точности, подробности, формальности; вот и оказалось, что в тексте рекомендаций остались не указаны ответы на принципиальные вопросы, возникающие при удалении статей, что в условиях многогранного толкования этих положений разными участниками не может не быть потенциальным источником противоречий и конфликтов. И решение АК нужно рассматривать как предложение выхода из затруднительной ситуации.

Я надеюсь, что данное решение может послужить опорой для участников и администраторов, бывающих занятыми в процедуре удаления статей, что решение может явиться предпосылающим фактором для того, чтобы поставить вопрос о внесении уточнений и дополнений в рекомендации по удалению страниц.

На том основании, что ВПУС являются рекомендациями, предлагаемые к ним Арбитражным комитетом разъяснения также не могут быть ни чем иным как рекомендациями. А уж как к этому отнесётся сообщество, и будут ли придерживаться этих рекомендаций предлагающие страницы к удалению учасатники и выполняющие удаление администраторы, — вопрос другой. Но правила АК не вводит.

Теперь что касается пятого пункта. Написанное выше под соответствующим заголовком понять поначалу вообще затруднительно. Первое впечатлнеие: какая-то мешанина из слов. Потом только вглядываешься в кавычки и узнаёшь, что это цитаты. Но цитаты для иллюстрации чего? Кроме цитат неплохо бы ещё и чётко сформулировать мысли.

И для чего была произведена отсылка к решениям первого АК? Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеют результаты прошлых дел? Здесь, кажется, не стоял вопрос о судьбе конкретной статьи. Каждая проблема и каждое её решение индивидуальны.

Сама практика вынесения решения по удалению/неудалению исключительно на основании одного голосования представляется мне (и не только мне) порочной, противоречащей здравому смыслу и принципам Свободной энциклопедии. Администратор, принимая решение по результатам обсуждения, должен в первую очередь руководствоваться не соотношением количества голосов, а мнениями участников, анализировать аргументы за или против удаления, а не заниматься арифметикой.

Сказанное выше — моё частное мнение, которое хотя и базируется на общем мнении АК, может не совпадать в деталях с видением ситуации другими арбитрами. Думаю, если нужно, они также смогут высказаться. solon 00:39, 1 июля 2006 (UTC)