Обсуждение арбитража:Илья Вояджер (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Nl,x Fkx;'yj)

АК - Moderatorial Начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути актуального проекта решения АК и, при необходимости, упущенных АК эпизодов, диффов и т.д. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данном иске Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. --DR 18:09, 16 октября 2009 (UTC)

О составе иска, его теме и участниках

Я обнаружил этот иск, в то время как готовлю свой - на тему, тесно связанную с упомянутыми в иске событиями.

Дал запрос коллеге Есп - согласен ли он на присоединение моих соображений - к тексту заявки, как тесно связанных ситуационно.

Прошу поэтому АК не спешитиь принимать данный иск - хотя бы до момента, когда коллега Есп ответит мне (откажется или согласится на объединение исков). Alexandrov 11:22, 30 сентября 2009 (UTC)

• Вопрос снят. Я буду подавать отдельный иск, косвенно связанный с этим. Alexandrov 11:47, 30 сентября 2009 (UTC)

Продолжение?

А я думал, что все уже прекратили всё это ужасное действо с каланами… vvv^t 14:08, 30 сентября 2009 (UTC)

• Тут каланы только косвенно затронуты, да и Илья сам рекомендовал подавать иск в случае несогласия с блокировкой. Track13 ^о_0 14:57, 30 сентября 2009 (UTC)
• Как и то сообщение Esp на ВП:ВУ, так и подача этого иска являются очевидным продолждением троллинга, начатого на внешних ресурсах. На странице рецензии, где была размещена экспресивная реплика EvgenyGenkin, об этом троллинге было достаточно подробно написано. В декларируемые «добрые намерения» истца поверить просто нереально. — AlexSm 15:11, 30 сентября 2009 (UTC)
  • У участника, в добрые намерения которого вам поверить «просто нереально», >25 тыс. правок и ~900 начатых статей (вполне приличного качества, по большей части). Это так, к слову. Trycatch 09:16, 1 октября 2009 (UTC)
  • (1) Я могу только ещё раз повторить, что мои действия ни в коем случае не являлись «троллингом» (хотя, разумеется, мне трудно изменить чью-либо веру во что-то). Иск подан по совету Ильи, он советовал обращаться в АК (не мог же он рекомендовать начать «троллинг»). Отмечу, что принести вред какому-либо участнику («затроллить») можно гораздо более тонкими и законными методами. (2) Проблема неверной интерпретации действий участников действительно иногда довольно сложна. Не буду здесь приводить примеры, чтобы не «нагнетать». (3) Если хорошему участнику долго внушать, что он на самом деле нехороший, это может привести к негативным последствиям. -- Esp 12:32, 1 октября 2009 (UTC)

• Я прошу возможных комментаторов в дальнейшем минимизировать упоминание Евгения Генкина. Речь преимущественно об эпизоде с блокировкой. -- Esp 12:32, 1 октября 2009 (UTC)

Мои мысли (Yuriy Kolodin)

Да, да, да, и я тоже не очень-то позитивно отношусь к стилю администрирования Генкина. Я ему даже писал по этому поводу. Есть тут у нас N администраторов, для которых нажатие на кнопочку «заблокировать» не составляет ни большого труда, ни раздумий. Он сам в тех ситуациях, в которых он блокирует за «ЭП», как видим, ведёт себя аналогично. Но то, что Евгения просто троллили как участника - это нужно пресекать. Одно дело - администрирование, и совсем другое - участие в качестве простого участника. Илья, разумеется, пытался как-то погасить весь этот пожар с троллингом Евгения Генкина, с порчей его статей. Как смог - так сделал. Я бы, возможно, делал бы не так, более того, мне кажется, что блокировка Esp сыграла только наруку тем, кто занимался троллингом. Но в добрых намерениях Ильи я не сомневаюсь. Что касаемо участника Esp - я очень удивлён, что такой опытный и умный участник (я у него даже спрашивал в частной переписке, почему он сам не выдвигается в админы) занимается такой вот странной деятельностью. --Yuriy Kolodin 16:53, 30 сентября 2009 (UTC)

Ничего удивительного нет, опыт в таких делах у участника солидный, почитайте как-нибудь Арбитраж:О действиях участника Esp. — AlexSm 16:56, 30 сентября 2009 (UTC)

Юрий, я согласен, что троллинг нужно пресекть, но пресечение троллинга не должно превращаться в поощрение хамства. Дядя Фред 09:01, 1 октября 2009 (UTC)

Мнение Дяди Фреда

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще говоря блокировка действительно выглядит, мягко говоря, спорной. Фактически, Генкин грубо нарушил ВП:НО, но заблокировали за это почему-то не Генкина, а того участника, который на это указал. Согласен, место, в которм была создана тема, не слишком для неё подходит, но ИМХО, было бы вполне достаточно перенести её на ВП:ЗКА, подвести итог "Генкин предупреждён о недопустимости нарушения ВП:НО" (блокировать через двое суток после нарушения, совершённого явно на волне эмоций, несколько поздновато) и на этом тему закрыть с предупреждением, что попытка её продолжения будет восприниматься как троллинг. По-моему, действия Ильи явно поощряют нарушения ВП:НО — получается, что любой участник, у которого возник конфликт вне Википедии с другими участниками, может крыть их в Википедии любыми словами и при этом ещё и требовать блокировки того, кто укажет на нарушение ВП:НО под лозунгом "меня преследуют". Дядя Фред 08:58, 1 октября 2009 (UTC)

Кажется Дядя Фред назвал вещи своими именами. Илья, преследуя вполне добрые намерения (остановить разрастающийся скандал) действует неэффективно и вдобавок нелегитимно. Думаю, имеет смысл запретить Илье блокировать участников с количеством правок в основном пространстве более тысячи (за исключением ситуаций, когда он сам является посредником) - иначе он только подливает масла в огонь необоснованными блокировками, добиваясь обратного результата (долгосрочного разрастания скандала) от своих действий. неон 09:07, 1 октября 2009 (UTC)

В данном случае конфликт, наоборот, благополучно утих. А данная дискуссия мне представляется гораздо более корректной и размеренной, чем исходная. Так что, как показала практика, Илья действовал правильно. Kv75 14:14, 1 октября 2009 (UTC)

Как-то мне не кажется, что иск в АК — это "благополучное утихание", особенно в свете того, что судя по этому обсуждению, готовится ещё один иск по тому же поводу, а также судя по СО Ильи. Я бы сказал, что напротив — в результате избыточно "охранительных" действий Ильи участники, которые ни сном ни духом о вызвавшем их конфликте, оказались если не втянуты в него, то во всяком случае, стали его свидетелями. Согласен с коллегой неон'ом — имея, несомненно, добрые намерения, Илья, увы, спровоцировал если не обострение, то вялотекущее продолжение конфликта. Мне кажется, что персональным предупреждением Генкина и общим предупреждением о недопустимости продолжения темы можно было достигнуть того же эффекта минус данный иск. Дядя Фред 18:08, 1 октября 2009 (UTC)

Здесь позволю себе немного возразить. (1) «Каланный» конфликт, на мой взгляд, утих вовсе не из-за конкретной блокировки аккаунта Esp. Напротив, эта блокировка вызвала новую, другую ветвь конфликта. (2) Кроме того, средства решения конфликтов бывают разные. Пожар можно аккуратно залить водой, а можно сбросить бомбу в надежде, что выгорит кислород и огонь потухнет. Вопрос в цене («принцип наименьшего вреда») и последствиях. Время на выбор более адекватного средства было и немалое. -- Esp 18:13, 1 октября 2009 (UTC)

Коллега Esp, трудно не согласиться с Вашими утверждениями, что конфликт затих не благодаря, а скорее вопреки обсуждаемому действию. Однако насчёт фактора времени я с Вами не согласен — Илья на тот момент вполне имел основания полагать, что нужно тушить "быстрее-быстрее". Однако вопрос решали явно не минуты и уж хотя бы предполагать добрые намерения он был просто обязан. Дядя Фред 20:03, 1 октября 2009 (UTC)

Ответ Илье

Илья дал весьма логичное и стройное обоснование обсуждаемой блокировки, со многими положениями которого трудно не согласиться, однако хотелось бы указать на некоторые изъяны в логике этого текста. Следуя рассуждениям Ильи, я рассмотрю те же три уровня проблемы.

Локальный уровень

• На локальном уровне прослеживается явная "стигматизация" коллеги Esp — полное отсутствие предположения добрых намерений с его стороны. Ставя коллеге всякое лыко в строку, даже такие весьма противоречивые действия, как "преследование" Кона и резкие выражения в адрес Луркоморья, Илья почему-то не принимает во внимание, что коллега Esp ранее не только не блокировался за нарушения ВП:НО и ВП:ЭП, но и не имеет предупреждений по этому поводу, кроме того, коллега явно не принимал участия в конфликте, который вызвал неэтичные высказывания коллеги Генкина, поэтому вполне логично предположить, что данные высказывания вполне могли быть вызваны эмоциями, сходными с эмоциями, вызвавшими грубо неэтичное поведение коллеги Генкина. Упрёк же в отсутствии контекста не вполне уместен — в теме, на которую вёл приведённый дифф, содержался достаточный контекст, а приведение ущё более широкого контекста фактически означало бы реальное воспроизведение и продолжение троллинга.
• Кроме того, блокировка Esp на фоне весьма мягкого предупреждения в адрес Генкина вызвало у участников, не осведомлённых о конфликте, ощущение явной несправедливости — за явное и открытое нарушение ВП:НО почему-то был наказан не нарушитель, а тот, кто на это нарушение указал.

  Маленький комментарий. Вы по объективным причинам не могли полноценно наблюдать деятельность Esp в течение долгого времени. Между тем я, например, очень давно не предполагаю добрых намерений у Esp. И думаю, что большинство администраторов со стажем тоже. В этом отношении Esp — прекрасный пример стигматизированного участника без единой блокировки до недавнего времени. Kv75 09:13, 5 октября 2009 (UTC)

  Давайте не апеллировать к воображаемому "большинству администраторов". Логика простая - пишет статьи и не нарушает правила значит - есть добрые намерения. Не пишет статьи и только увеличивает конфликты - увы, значит должен корректировать свое поведения и прислушиваться ко мнению опытных участников. А тут уже выяснилось, что "системное поведение" основано на анализе мнения Esp вопросу статей о сексе (посмотрите ссылки). Значит что - теперь надо ещё приплести к конфликту с Каланом конфликт по сексуальной тематике? неон 09:57, 5 октября 2009 (UTC)

  Мне кажется, Вы здесь несколько некорректно переставляете акценты в моем анализе. Очевидно, речь шла о действиях и нарушениях, а не о мнении участника в какой-то тематика (кое меня в данном случае совершенно не интересует). Но вообще, мысль верна: если участник некорректно ведет себя в одной конфликтной ситуации, где это некорректное поведение пресекается, скажем, решением АК, а после этого тот же участник аналогичным образом некорректно ведет себя в другой конфликтной ситуации — то это повод задуматься. Ilya Voyager 10:08, 5 октября 2009 (UTC)

  Владимир, я ответил письмом, а то здесь всё же не лучшее место для дискуссии. Kv75 12:23, 5 октября 2009 (UTC)

Уровень эпизода

• В целом нельзя не согласиться с анализом Ильи — действительно, грубая реплика Генкина была вызвана травлей, координируемой на стороннем ресурсе, и попытки "мягкого" прекращения травли администраторами, которые были в курсе конфликта, не дали достаточных результатов, не в последнюю очередь — из-за неудачного поведения самого Генкина.
• Получается, что Esp был наказан за то, что Генкин усердно кормил троллей, а администраторы не были достаточно решительны действия Генкина и администраторов были неудачными???

  Обоснование того, почему действия Esp были пресечены блокировкой — на локальном уровне. На этом уровне объясняется, почему блокировка, даже несмотря на некоторые последовавшие возмущения, а также данный иск, была оправданной с точки зрения соотношения «польза/вред» с точки зрения задачи пресечения конкретного деструктивного эпизода. Ilya Voyager 10:27, 5 октября 2009 (UTC)

Системный уровень

• В анализе Ильи по данному пункту содержится достаточно как очевидных, так и весьма спорных тезисов, которые, на мой взгля, должны рассматриваться за пределами данного иска. Однако следует констатировать, что не в последнюю очередь именно неудачная блокировка коллеги Esp привела к привлечению излишнего внимания к конфликту, его "концентрированию", фактическому достижению троллями своих целей. Фактически каждый желающий, гуляя по ссылкам, связанным с данным иском, может найти подробную инструкцию по вики-троллингу, чего вполне можно было бы избежать простым закрытием темы и общим предупреждением вместо блокировки. Дядя Фред 17:26, 4 октября 2009 (UTC)

  «Излишнее внимание» к конфликту и достижение целей заблокированных участников произошло до блокировки — больше недели длилась эта вакханалия, которую пытались взять под контроль пять (если не больше) администраторов, и в которую было вовлечено огромное количество участников. И для тех людей, которые всё это устроили, подробная инструкция по вики-троллингу не нужна (а других желающих столь мощно троллить, вообще говоря, немного). Напротив, они уже эту ситуацию вполне проанализировали, и сделали необходимые выводы. Например, эти выводы могут звучать так: «Имея двух-трех сочувствующих участников внутри проекта, можно, разместив пару постов в ЖЖ, устроить скандал на неделю, потратить время десятков человек и затроллить цель преследования — и никто из администраторов не сможет ничего сделать, потому что все будут бояться исков и новых волнений». Мне представляется, что никакого нового вреда, от того, что мы проанализируем эту ситуацию, проведем разбор полетов и попытаемся сделать свои выводы, уже не будет — напротив, попытка сделать вид, что «всё хорошо», «закончилось — ну и славно», не приведет ни к чему хорошему. Они учатся. Если мы не будем учиться, не будем признавать своих поражений, а будем прятать голову в песок — мы будем проигрывать всё сильнее и сильнее. Ilya Voyager 10:23, 5 октября 2009 (UTC)

Комментарий Генкина Дяде Фреду

• Понимаете, сейчас по прошествию времени у вас всё очень складно выходит. Оказывается участник Ole Førsten по вашим словам «тролль», и вся проблема в том, что я пытался с ним разговаривать и тем самым его «кормил». Но, простите пожалуйста, я не был в этом уверен в начале беседы, более того я и сейчас вполне допускаю, что Ole Førsten просто искренне не понимал, что делает, а не нарочно троллил, хотя с оговорками допускаю и худший вариант. Я при контакте с участником, с которым столкнулся в первый раз, изначально предполагал добрые намерения и рассчитывал, что с участником можно о чём-то договориться. Будь на его месте какой-то мне знакомый опытный участник, были бы у меня основания сразу предполагать злые намерения, я бы и вёл себя иначе.
• С другой стороны, если вам оказывается всё было понятно сразу, почему вы как администратор или просто как сторонний наблюдатель не вынесли Ole Førsten-у по меньшей мере предупреждения за троллинг? Может быть не формальное предупреждение, а простое обращение с пояснениями? Может наоборот блокировка была бы уместной? Хоть что-нибудь? Подобные своевременные действия пресекли бы эпизод на корню, не нужно было бы проверять, где находится моя «грань», так сказать.
• Теперь я воспользуюсь случаем и ещё один раз выражу сожаление по поводу своей лексики. Несмотря на то, что она была адресована в адрес бессрочно заблокированного участника, который многократно оскорблял и меня, и других добросовестных участников РуВП, который не жалея собственных сил и времени ведёт регулярную деструктивную деятельность против РуВП на украденном у нашего раздела внешнем ресурсе, где хозяйничает на пару с другим бессрочно заблокированным участником, несмотря на всё это, оправдания для использования той лексики, что я использовал на самом деле нет. По факту, привнеся всё это в наш раздел, я лишь способствовал ухудшению атмосферы в проекте, за улучшение которой я столь много боролся. Я, разумеется, постараюсь, чтобы подобное больше не повторилось ни при каких обстоятельствах вне зависимости от того, с какой интенсивностью продолжится моё преследование, какие участники и каким способом будут продолжать это делать.
• Наконец, я ещё раз выскажу встречную просьбу к другим администраторам, включая вас, Дядя Фред. Как показывает практика я тоже не железный, и определённый уровень и протяженность издевательств в сочетании с сильной занятостью в офф-лайне оставляет лазейки для той ошибки, которую я допустил. Поэтому, я очень прошу не отсиживаться в стороне, а пресекать эти издевательства и преследования. Если вы умеете делать это без блокировок, если вы можете подобрать такие слова для обсуждения, чтобы участие участника в травле прекратилось, пожалуйста, своевременно используйте их. Если вам кажется, что слова исчерпаны (или если вам кажется, что эти слова явятся лишь «кормлением тролля») помните, пожалуйста, что блокировка как раз и предназначена для того, чтобы предотвращать возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Её необходимо использовать, когда исчерпаны другие методы. Я пытался проанализировать данную ситуацию, долго крутил её в голове, ставил себя на место Ильи, на место Esp-a, подставлял на место себя других участников. Анализ Ильи деятельности Esp-а рассеял всякие сомнения: организовывая постинг на ВП:ВУ Esp преследовал цели глубоко отличные от тех, которые он заявил на страницах этого иска. Думаю, что непредвзятому стороннему наблюдателю, который возьмёт на себя труд полностью вникнуть в ситуацию, это тоже будет сразу понятно. И как ни крути, но дальнейшие действия в стиле Esp-a, связанные со мной, со стороны любого опытного участника я буду, разумеется, воспринимать как продолжение начатой компании по издевательству. В связи с этим, я очень прошу других администраторов и арбитров продолжать обеспечивать мне возможность нормальной работы в проекте, а издевательства и преследования пресекать. EvgenyGenkin 19:31, 4 октября 2009 (UTC)

• Пара замечаний. (1) По всей видимости, под накормленным троллем понимался отнюдь не Оле Фёрстен, а участники внешнего ресурса. (2) К сожалению, анализ Ильи (в части обоснования блокировки) в некоторой степени состоит из чересчур смелых допущених и общих слов. Многие «подпорки» его конструкции довольно слабы, что я подробнее чуть позднее разберу. -- Esp 20:54, 4 октября 2009 (UTC)

• Думаю все куда проще. Евгений вообще не виноват тут никаким боком - разве что почувствовал себя в положении преследуемого человека (тут вполне можно вспомнить комментарии Dr-Bugа в бесконечных его дискуссиях с членами предыдущего АК - о том что не надо доводить участников до загнанного состояния. Что же касается Ильи - он просто растерялся. Но почему, допустив ошибку, надо подводить под неё теоретическую базу? Нельзя ли было простым человеческим языком объяснить "я хотел как лучще чтобы это поскорее прекратилось..."? Апеллируя именно к "добрым намерениям" - думаю Esp бы такое объяснение принял и не было бы этого иска. А теперь наворочена теория "системных паттернов" чтобы увековечить порочную практику необоснованных блокировок в разрез с ВП:ПДН. неон 22:44, 4 октября 2009 (UTC)

  «...почувствовал себя в положении преследуемого человека, тут вполне можно вспомнить комментарии Dr-Bugа...» — я был в курсе целей своего преследования с самого начала, и понимал каким составом данный план замысливался, поэтому мне не требуется ничего разжёвывать ;-). EvgenyGenkin 01:32, 5 октября 2009 (UTC)

  Владимир, я считаю, что ты ошибаешься, считая, что Илья совершил ошибку. Троллинг надо пресекать. Kv75 09:25, 5 октября 2009 (UTC)

  • Вообще-то под троллями я имел в виду, разумеется, не коллегу Фёрстена, а некоторых (отнюдь не всех) участников внешнего ресурса. Евгения я тоже осуждать не склонен — его эмоциональная реакция на преследование вполне понятна и естественна, хотя я бы на его месте повёл себя по-другому, но это уже вопрос характера и темперамента. согласен с коллегой неоном — Илья поспешил и совершил ошибку, которую ему следовало бы исправить после общения с Esp, тем более, что ещё тогда выяснилось, что его позицию разделяют далеко не все администраторы. Несомненно, троллинг пресекать необходимо, но блокировки без предупреждения по принципу «бей своих, чтобы чужие боялись» — средство явно негодное. Насчёт упрёка в том, что я не подключился к урегулированию конфликта — к сожалению, я практически не слежу за теми разделами, в которых он разгорелся и о его масштабах узнал только из этого иска. И наверняка не только я, но и многие другие участники, что, мягко говоря, не представляется мне положительным следствием действий Ильи. 147.45.64.131 12:15, 5 октября 2009 (UTC) Это я был, забыл авторизоваться Дядя Фред 13:27, 5 октября 2009 (UTC)

    Тогда я совсем перестал понимать смысл ряда мест вашего высказывания:

    1. Раз так, то кого и когда я, вашими словами, «усердно кормил» — что вы имели в виду, когда это написали?
    2. Что означает ваш комментарий «я согласен, что троллинг нужно пресекть, но пресечение троллинга не должно превращаться в поощрение хамства.»? Правильно ли вас понял, что если в гипотетической ситуации тролль берёт за основу своей деятельности какое-либо реальное нарушение ВП:ЭП, то осуждать троллинг со стороны этого участника уже запрещено, ибо это автоматически будет каким-то образом легитимизировать это нарушение ВП:ЭП?

    И ещё одно замечание. Я не согласен с тем, что привлечение дополнительного внимания к данному конфликту в связи с действиями Ильи на сегодняшний день имеет какой-либо негативный эффект. Наоборот, если бы это было бы гипотетически допустимо, я бы предпочёл, чтобы информация о подобных конфликтах публиковалась на главной странице или добавлялась объявлением к списку наблюдения участников. Это несомненно имело бы положительный эффект, т.к. добросовестные несведующие участники не стали бы кидаться редактировать статью Калан, наивно принимая рассылаемый спам за чистую монету, а, главное, тролли теряли бы возможность неумело притворяться, что они, дескать, ничего не знали. Как раз нынешняя тактика замалчивания подобных вещей, как мне кажется себя не оправдывает. Ведь другая сторона себя не связывает никаким молчанием: напротив они как раз как можно шире публикуют у себя в ресурсе различные сведения, вводящие несведующих в заблуждение, рассылают email-ы дикого содержания, порождают разные нелепые слухи. Лучший способ борьбы со слухами и дезинформацией, когда кампания уже достигла такого размаха — это оповещение всех участников о том, что происходит, а не попытки замолчать давно разгоревшийся скандал такого широкого охвата. Поэтому я для себя вижу только положительный момент в том, что некоторые участники из данных исков наконец-то узнали, что происходит. EvgenyGenkin 14:18, 5 октября 2009 (UTC)

Victoria 22:07, 5 октября 2009 (UTC)

Об аналогиях

Очень хорошо, что Илья написал столь подробный текст. Я в целом считаю, что на локальном уровне ситуация очень сходна с той, что рассматривалась в заявке 457, когда АК фактически назвал троллинг троллингом. И также считаю, что в наших текущих условиях это наиболее действенный способ борьбы с подобными нарушениями. Kv75 07:43, 4 октября 2009 (UTC)

Совершенно наоборот. Если Илья не согласен с Esp по поводу Кона и Педофилии, то зачем его блокировать за Генкина и Калана? После этих объяснений совершенно ясно что действия полностью необоснованы неон 09:18, 4 октября 2009 (UTC)

Очень просто. При принятии административных решений необходимо учитывать, является ли данное нарушение «случайным», или оно является частью некоторой системы. Это особенно касается нетривиальных нарушений типа ВП:НДА, ВП:НИП, троллинга — где каждое отдельное действие может представляться легитимным, а при переходе на уровень системы становится виден паттерн нарушения. Именно с целью демонстрации систематичности нарушений приведена данная секция с этими диффами. На мой взгляд, систематичность показана. Вы можете с этим не согласиться, но решать в данном случае АК. Ilya Voyager 10:24, 4 октября 2009 (UTC):

No comments. "Системные нарушения" - теперь новое название, позволяющее узаконить "преследование участника". Это уже мастер-класс доведения до абсурда. Берите любого участника с десятками тысяч правок в статьях, ищите конфликт по содержанию статей, выискивайте нарушения ВП:ЭП (поверьте мне, кто много пишет статьи, должен за содержание много бороться! - найдете и немало), а потом привязывайте это как "системное нарушение" совсем к другому конфликту, в котором огромное количество вандалов и троллей совершили много нехороших дел. Может быть внести такое в рекомендации администраторам? :-( неон 14:39, 4 октября 2009 (UTC)

Я ничего такого не предлагал и не делал — Вы как-то неверно трактуете мои слова. Далеко не всякие нарушения, собранные «в кучу», образуют систему. Однако, из этого не следует, что систематических нарушений не бывает, или что такие систематические нарушения не являются опасными для проекта, или что факт систематичности не следует учитывать при принятии решений. Собственно, АК почти всегда сталкивается с ситуациями, когда речь идет о каких-то нетривиальных систематических нарушениях, требующих анализа вклада участника за длительные промежутки времени, сопоставления различных его действий и выделения определенных закономерностей (или паттернов) в этих действиях, или, например, несоответствий между одними действиями и другими. Например, когда мы рассматривали заявку АК:400, мне пришлось просмотреть все правки истца, чтобы сделать вывод о систематической деструктивности его действий. Да и рутинные административные решения, выходящие за рамки блокировок очевидных вандалов, требуют подобного анализа (хоть и в меньшем объеме) и вычленения паттернов — скажем, это относится к блокировкам по ВП:ВОЙ. Естественно, как я уже говорил, не любой набор нарушений должен обязательно укладываться в систему и рассматриваться совместно — поэтому Ваш гипотетический пример с искусственным привязыванием одних нарушений к другим, вообще говоря, не проходит. В то же время, мне представляется, что в данном конкретном случае я достаточно четко объяснил, почему считаю важным учитывать в контексте данной ситуации те действия участника Esp, о которых я пишу в тексте заявки. Ilya Voyager 16:45, 4 октября 2009 (UTC)

К сожалению, неон не одинок в такой трактовке. У меня по прочтению реплики про "системные нарушения" тоже сложилось впечатление об инструменте "легального преследования участника".--StraSSenBahn 04:26, 5 октября 2009 (UTC)

Ну, а Вы как считаете? Систематических нарушений не бывает, или их не следует пресекать — и администратору каждый раз нужно анализировать лишь отдельную правку изолированно от контекста ситуации и других действий участника? Ilya Voyager 09:50, 5 октября 2009 (UTC)

Есть куча участников, которые достаточно систематически не придерживаются тех же пресловутых ВП:ЭП. Если исходить из того, что всё это является частью некоторой системы, то таких участников нужно раз и навсегда заблокировать во "благо проекта". Вот только благом для проекта это не будет.--StraSSenBahn 10:49, 5 октября 2009 (UTC)

Всё сильно зависит от ситуации. Если участник с помощью нарушения этики, скажем, «отгоняет» других участников от правок в статьях по определенным темам, и из-за этого нарушается нейтральность изложения — да, я скажу, что речь идет о системе, и нужно принимать меры, вплоть до бессрочки, если краткосрочные блокировки не помогают. Если же участник просто иногда «срывается» на нарушения, а обычно ведет корректную дискуссию — то это и пресекать надо в штатном порядке, и искусственно увязывать в «систему» такие случаи, конечно, не следует (если эти срывы не начинают создавать явную проблему для сообщества). При этом формальное количество нарушений во втором случае может быть больше, чем в первом. Ilya Voyager 11:14, 5 октября 2009 (UTC)

Хорошо, а если участник с помощью нарушения этики, скажем, «отгоняет» других участников от правок в статьях по определенным темам, но из-за этого не нарушается нейтральность изложения?--StraSSenBahn 18:02, 5 октября 2009 (UTC)

Маленька разница - у Арбуза 400 правок в основном пространстве, их можно просмотреть за час, а у Esp более 16000 за 4 года работы и участие во многих проектах по разной тематике. Неужели дл Вас сам факт такой многолетней работы не является признаком "добрых намерений"? А главное Вы забыли - ситуацию со статьёй Калан создали одни, сорвался от этого Евгений Генкин (как раз он виноват меньше всего - просто нервы не выдержали), но санкции за это были приняты совсем к другому участнику по причине "паттерна". Как это согласуется одно с другим? неон 17:32, 4 октября 2009 (UTC)

Небольшая поправка. Я не утверждаю, что намерения Esp по отношению к проекту глобально злые, т.е. что Esp пытается вредить проекту как целому — если бы я это утверждал (и был уверен в том, что я смогу это доказать при необходимости), я бы его заблокировал бессрочно (сам или через АК). Однако, я полагаю, что по меньшей мере данное действие, повлекшее блокировку, не было продиктовано (по всей видимости) добрыми намерениями (а также демонстрирую, на чем основано это моё мнение). Потому и санкции. Количество правок и прочие формальные параметры здесь не причем. У нас хорошо известны случаи, когда участники со многими тысячами правок блокировались бессрочно — потому что сообщество более не могло предполагать их добрые намерения. Ilya Voyager 09:47, 5 октября 2009 (UTC)

Вот это и есть недобрые намерения - выискивать способы блокировки бессрочно участников со многими тысячами правок и считать это нормой. Я убеждаюсь в правильности моего мнения - вам необходимо запретить блокировки участников с большим вкладом по причине весьма своеобразного понимания целей проекта, не соответствующего Пяти столпам. И пождалуйста нее употребляйте больше слова "сообщество" когда идет речь о Вашем личном мнении. неон 11:14, 5 октября 2009 (UTC)

Очевидно, я ничего не «выискивал». Я принимал меры по конкретной ситуации, учитывая её контекст. Задачи блокировать участников «с большим вкладом» на бессрочно я тоже никогда не ставил: вероятно, не следует приписывать мне таких намерений. Я сказал, что так, к сожалению, бывает, и вклад не является индульгенцией. Когда я говорил о том, что «сообщество более не могло предполагать их добрые намерения», я имел в виду не свое личное мнение, а мнение тех составов АК, которые принимали соответствующие решения (я не имел в виду АК-7) — которое является выражением мнения сообщества в данном случае. Ну, а Вы считаете, что участникам «с большим вкладом» можно всё? Я также не вполне понимаю, как мое мнение противоречит ВП:5С, если честно. Ilya Voyager 11:25, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, контекст ситуации, как я его вижу, как раз таков. Возник конфликт вокруг одной из статей, вылившийся в травлю Евгения. Esp в этом конфликте до создания темы не участвовал — ни в Википедии, ни на внешнем ресурсе. Но когда он позволил себе выразить неодобрение по поводу выбора выражений одной из сторон конфликта, Вы почему-то решили, что Esp всё это время сидел в засаде и решил подключиться к травле. Причём решили Вы так только из-за того, что Esp, видите ли, ранее участвовал в других конфликтах. Вот скажите, пожалуйста (только честно), были бы Ваши действия такими же, если бы ту тему создал не Esp, а участник, ранее в конфликтах не замеченный? Ведь теоретически эта тема могла быть поводом для продолжения травли независимо от того, кто её создал. а если бы Esp осудил не поведение Генкина, а поведение его оппонентов? Это ведь тоже могло быть поводом для продолжения травли. 147.45.64.131 12:42, 5 октября 2009 (UTC) Это я был, забыл авторизоваться Дядя Фред 13:28, 5 октября 2009 (UTC)

Хотя история не терпит сослагательного наклонения, попробую пофантазировать. Если бы такую же правку совершил участник, в добрых намерениях которого у меня не было бы оснований сомневаться, скорее всего, в этой ситуации я бы не стал накладывать блокировку. (Указанные сомнения в добрых намерениях в данном эпизоде были, действительно, вызваны действиями участника в других конфликтах, которые попадались мне на глаза — но не самим фактом «замеченности в конфликтах»). Я в принципе не думаю, что Esp специально «сидел в засаде» — скорее просто воспользовался благоприятным моментом, как мне кажется. Хотя не исключаю, что если бы эта или подобная ситуация стала еще сильнее эскалировать, в какой-то момент пришлось бы подвергать блокировкам и участников, в добронамеренности которых я совершенно не сомневаюсь — просто чтобы остановить деструктивный процесс. Собственно, именно эта перспектива дальнейшей эскалации и вовлечения всё новых и новых добросовестных участников меня и пугает чрезвычайно во всей этой истории. Остальные Ваши вопросы дают слишком широкий простор для толкования, и я вряд ли на них могу ответить что-то определеннео. Ilya Voyager 14:10, 5 октября 2009 (UTC)

Хорошо, тогда вопрос. Если бы эту правку совершил я - меня бы заблокировали? Только честно? --StraSSenBahn 18:00, 5 октября 2009 (UTC)

Позволю себе уклониться от ответа: мне представляется, что подобного рода «переходы на личности» не очень конструктивны в данном случае. К тому же, если совсем честно — я просто не знаю, и любой мой ответ может быть в каком-то смысле «нечестным». История не терпит сослагательного наклонения, как я уже говорил. Могу только сказать, что за эту правку я Вас блокировать не собирался (ибо не заблокировал). Ilya Voyager 18:43, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, уклоняться от ответов — это, несомненно Ваше право. Но раз Вы не можете дать точной градации, кого Вы стали бы блокировать, а кого нет — может быть, Владимир всё же прав и Вы совершили вполне простительную в той ситуации ошибку, а теперь пытаетесь подвести под неё теоретическую базу? Дядя Фред 22:03, 5 октября 2009 (UTC)

Я пока плохо понимаю, как из первого Вы делаете вывод о втором. Я, например, далеко не всегда могу сказать (в сослагательном наклонении), заблокировал ли я бы такого-то участника за такую-то реплику — скажем, в рамках того же ВП:ЭП. Всегда можно подобрать примеры «на грани», когда ответ будет неоднозначным. Из этого следует, что мне не следует блокировать за нарушения ВП:ЭП вообще? Ilya Voyager 22:11, 5 октября 2009 (UTC)

Илья, я имею в виду именно ситуацию, приведшую к данному иску. Если Вы не можете сказать, стали бы Вы блокировать в аналогичной ситуации коллегу StraSSenBahn и не стали блокировать коллегу Фёрстена, возможно, Ваше решение о блокировке коллеги Esp было скорее спонтанным, чем основанным на высказанных Вами соображениях и Вы скорее действовали под влиянием момента. Дядя Фред 23:34, 5 октября 2009 (UTC)

Я всё равно плохо понимаю, в чем я обвиняюсь :) Если речь идет о том, что я не имел столь подробного обоснования с диффами и пермалинками, которое сейчас есть на странице заявки, на момент наложения блокировки — нет, не имел, конечно — на написание такого текста уходит уйма времени. Если речь идет о том, что я наложил блокировку просто «на эмоциях», не проводя необходимого анализа, а анализ «подгонял постфактум» — то это неверно: ключевые соображения в пользу этой блокировки, основанные на достаточно длительном опыте наблюдения за проектом, у меня на момент блокировки в голове были вполне четкие, хоть и не все были вербализованы с достаточной степенью подробности. Мы могли бы достаточно глубоко уйти в обсуждение когнитивных теорий, рассуждая о том, как принимаются такого рода оперативные решения в сложных ситуациях, и на каком этапе происходит вербализация той логики, которая привела к принятию решения — но это, как мне представляется, тема другого разговора. Ilya Voyager 23:32, 6 октября 2009 (UTC)

Вообще-то лично я Вас ни в чём не обвиняю. Я бы сказал, что Вы совершили ошибку, во-первых, когда заблокировали участника только за то, что он указал на нарушение со стороны другого участника, создав тем самым напряжённость в сообществе (явное ощущение несправедливости), во-вторых, отказываясь уладить дело миром (хотя для этого достаточно было разблокировать Esp после его заверений, что он не сном, ни духом и не собирается заниматься троллингом). В-третьих, я не согласен с тем, что в подобных случаях необходимо привлечение внимания сообщества к ситуации — такое привлечение скорее способствует созданию концентрированной и подробной инструкции по вики-троллингу, не выполняя, в то же время, задач общей превенции Дядя Фред 17:38, 7 октября 2009 (UTC)

Если мы хотим, чтобы сообщество научилось решать некоторую проблему, это самое сообщество должно обладать достаточной информацией о проблеме. Про «учебник вики-троллинга» я отвечал выше. Учебник по сетевой безопасности можно использовать для того, чтобы взламывать сети — но это не означает, что он не нужен специалистам, которые сети защищают. Ilya Voyager 22:44, 7 октября 2009 (UTC)

Возможно, Вы и правы, однако непонятно, зачем для привлечения внимания сообщества к конфликту блокировать участника, который в нём не участвовал? Это всё равно, что не пускать в подъезд никого, кроме его жильцов только потому, что кто-то рисует на стенах Кроме того, в вашем обосновании подозрений недобрых намерений со стороны Esp есть один изъян — все приведённые Вами примеры показывают, что Esp ведёт себя неправильно с Вашей точки зрения именно в конфликтах по поводу статей, это же был конфликт по поводу участника, а в таких кофликтах уличить истца вам не удалось. Дядя Фред 11:32, 8 октября 2009 (UTC)

Я накладывал блокировку не с целью привлечения внимания сообщества к конфликту. Я накладывал эту блокировку с целями, изложенными в моем отзыве в тексте заявки. О привлечении внимания я говорил в контексте ответа на Вашу критику моего отзыва и данного разбирательства вообще как привлекающего излишнее внимание. Что касается разного рода конфликтов — во-первых, мне странно, почему речь должна идти о конфликтах одного типа (по статьям/по участникам), если одни и те же паттерны могут проявляться в конфликтов разных типов; во-вторых — это по-просту неверно, в заявке фигурируют ситуации, никак не связанные со статьями, да и ниже разные участники говорят, что как раз в обсуждении статей Esp ведет себя корректно; а вот к его действиям в «социуме» есть определенные нарекания, мягко говоря, не только у меня. Ilya Voyager 12:07, 8 октября 2009 (UTC)

Отмечу от себя, что кое-какие высказывания Евгения Генкина в ходе каланной катавасии, в частности приведённые Esp-ом на форуме и послужившие причиной эпопеи вылившейся в этот иск меня тоже покоробили. Более того, не отрицаю что и я хотел задаться вопросом на той же ВП:ВУ - а насколько допустимы они в рамках ВП:НО, и не действует ли у нас теперь принцип Quod licet Jovi - non licet bovi.--StraSSenBahn 11:42, 9 октября 2009 (UTC)

Насчёт Ваших мотивов — да, прошу прощения, я снова увлёкся дискуссией и забыл о поводе к ней Насчёт паттернов — позвольте с Вами не согласиться. Возможны два паттерна —"преследование участников" и "интерес к теме". Несомненно, в рамках интереса к теме возможны элементы преследования отдельных оппонентов (что мы можем сейчас, к сожалению, наблюдать на примере некоторых "политических" тем). Однако мне кажется весьма маловероятным, что участник, "зацикленный" на одной теме, выгнав оппонента из "любимой" темы, примется из скверности характера (или по каким-нибудь ещё мотивам) гоняться за оппонентом по всей Википедии, не будучи при этом пойман на подобном поведении. Ещё раз перечитав Ваше обоснование, я утвердился в мысли, что Вы убедительно доказали, что для Esp как раз характерна модель поведения "любимая тема". А если учесть, что на охоте на оппонентов истец пойман ни разу не был, думаю, что Вы всё же вполне добросовестно ошиблись и в данном случае было бы достаточно предупреждения. Дядя Фред 16:41, 8 октября 2009 (UTC)

К комментарию Esp

Арбитраж:Илья Вояджер#Ответ Esp:

С одной стороны, (отчасти) он даёт дополнительное объяснение мотивам его действий (напр., весьма пристальное внимание к моей деятельности)

Никакого специального «пристального внимания» к деятельности участника Esp с моей стороны не было. Его вклад я не отслеживал. Ilya Voyager 12:53, 4 октября 2009 (UTC)

Я не делал столь сильного утверждения об «отслеживании вклада». -- Esp 18:38, 4 октября 2009 (UTC)

Илья, мне очень не хочется лезть в это дело (хотя общий комментарий о вреде от нарушений ВП:ПДН я напишу), но всё же хочу заметить, что если ты не отслеживал действия участника Esp, а все эти правки выискал уже после подачи им иска, то они все не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Важно лишь то, обладал ли ты на момент совершения блокировки достаточной априорной информацией для достоверного утверждения о "троллинге". А проведённый тобой апостериорный анализ значения не имеет - в правках активного участника с > 27000 правок (из который > 16000 - в статьях) что-нибудь похожее на криминал обязательно найдётся (даже не говоря о том, что и проведённый тобой апостериорный анализ я считаю недостаточно взвешенным и объективным). Если хочешь - подавай явным образом встречные исковые требования. А твои действия апостериорный анализ не оправдывает. Даже если заблокированный тобой вдруг окажется злостным троллем, то, что ты "угадал" один раз не означает, что "угадаешь" и в будущем. (При том, что я считаю, что ты и сейчас не "угадал".) Не нужно играть в "угадайку", потому что цена "проигрыша" гораздо выше, чем польза от "выигрыша". Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:50, 5 октября 2009 (UTC)

Володя, собственно, именно этим отличается активный администратор от неактивного. Неактивный администратор видит конкретный момент, конкретное дерево. А активный (на протяжении долгого времени) видит весь лес целиком. Поэтому активному администратору гораздо проще и правильнее работать на интуиции — он уже знает все проблемы, связанные как с конкретным участником, так и с подобными ситуациями. И интуиция активного администратора заключается в том, что он знает, что в случае возражений он легко найдёт доказательства своей трактовке ситуации. Kv75 09:02, 5 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд, активность вовсе не всегда означает способность адекватно и непредвзято оценивать ситуацию: в лесу можно заблудиться, принять какое-то дерево за страшного медведа и проч. Пример: из-за этой реплики (2007 г.) Илья обвиняет Esp'а в «завуалированных призывах совершать незначительные нарушения ВП:ЭП и избегать санкций с помощью этого решения». Хотя достаточно посмотреть иск и понять, что проблема во многом как раз была вызвана отсутствием на тот момент правила ВП:ЭП как такового (если не считать эссе о вежливости авторства Романа Александровича :)), а Esp лишь рекомендовал обращать на иск внимание при чрезмерно жёстких мерах. То есть смысл реплики перевёрнут и представлен в негативном свете. Многое, впрочем, проясняет то, что Илья сейчас особо упирает на ВП:ИСК463, достаточно внимательно почитать Вашу дискуссию («а как ухватиться», «а за что уцепиться»). -- Esp 18:56, 5 октября 2009 (UTC)

Да, хорошая была дискуссия. Вот что занятно: в 2007 году «Esp лишь рекомендовал обращать на иск внимание при чрезмерно жёстких мерах» («со стороны администраторов»); в АК:463 в дискуссии арбитров приводятся ссылки на странные реплики о «многоэшелонной защите» администраторов; и в данном ситуация крутится вокруг того, что администраторы плохие и нарушают ВП:ЭП. Это противопоставление (сообщество vs. администраторы) наводит на некоторые размышления. Ilya Voyager 19:51, 5 октября 2009 (UTC)

Вы несколько иначе представляете проблему. Esp в текущем иске говорит о некоторых администраторах, никакого противопоставления (сообщество vs. администраторы) не существует. -- Esp 16:26, 7 октября 2009 (UTC)

Интересная аналогия

Мне кажется, что обстоятельства данного дела о спорной блокировке практически ничем, за исключением мелких несущественных деталей, не отличаются от похожего дела 455. Не буду детально описывать эту аналогию, чтобы не нагнетать обстановку, однако не могу не отметить интересную деталь: администратор, применивший спорную блокировку и ставший ответчиком по данному делу, в аналогичном деле 455 активно выступал против похожей блокировки при сходных обстоятельствах. Видимо, убеждения и методы работы администраторов имеют тенденцию эволюционировать в сторону большей жёсткости по мере того, как администраторам в своей деятельности приходится многократно сталкиваться с реальными ситуациями. --Олег (Scorpion-811) 07:31, 5 октября 2009 (UTC)

• Нет, Олег, ситуация была совсем другая, на мой взгляд — дьявол как всегда кроется в мелочах. В том случае критическая реплика была сказана в релевантном контексте, когда она могла иметь смысл для целей дискуссии. В том случае не было никакого систематического преследования ни одного из двух участников, действия которых подверглись критике. И характер нарушений был совсем иным. Так что, мне кажется, обстоятельства совсем другие — а потому и реакции у меня другие. Ilya Voyager 09:56, 5 октября 2009 (UTC)

Извините, но у меня сложилось иное мнение. Что здесь, что там — всё то же самое: реплика «на грани» с излишней и совершенно необязательной и невынужденной экспрессией в контексте затяжного идеологического конфликта, в который вовлечены многие участники, с элементами преследования; спорная блокировка по этике на те же самые сутки с последующим иском. Некоторые отличия есть в том, что в первой ситуации не было нападок на статьи, а также в том что во втором случае блокировка была применена спустя то ли сутки, то ли двое — то есть имела в какой-то мере карательный, а не пресекательный характер (а карательные блокировки многими не поддерживаются). Я даже рискну предположить, что и решение будет похожим: блокировку в данной конкретной ситуации признать избыточной, но заявителя и всех прочих предостеречь и настоятельно не рекомендовать заниматься той деятельностью, которая послужила причиной блокировки. --Олег (Scorpion-811) 10:34, 5 октября 2009 (UTC)

• Еще на АК:468 похоже. --Blacklake 08:04, 5 октября 2009 (UTC)

По поводу комментария Ильи

Должен сказать, что позицию Ильи я воспринимаю неоднозначно. С одной стороны, я согласен с ним в части недопустимости преследования участников и др. С другой стороны, я полагаю, что удаление полезных правок есть абсурд и overkill, ибо создание энциклопедии важнее, чем недопущение бессрочников до редактирования ВП. Поэтому можно в обычном порядке обсуждать поправки к статьям, предложенные действующими участниками с подачи заблокированных, и не применять к предлагающим санкций. Советую вспомнить т.н. «Великий почин»: пока мы таскали эти статьи на удаление и обсуждали, что с ними делать, троллинг продолжался, а как только мы махнули на них рукой и сказали: «Пусть пишут», все эти дела прекратились.
Вместе с тем я нахожу защиту статьи Калан оправданной, ибо обсуждение было превращено в цырк с участием виртуалов и рекламой враждебных ресурсов. Подобные действия как раз следует пресекать блокировками. --Cvz1 08:21, 5 октября 2009 (UTC)

Сухой остаток на уровне эпизода

Дорогие коллеги!

А не кажется ли вам, что всё это действо не стоит выеденного яйца? Ведь что мы имеем в остатке на так взволновавшем всех уровне эпизода?

Коллеги Jaroslavleff и Esp ещё немного запятнали свою репутацию. Ну ничего страшного, бывает. Бывший коллега Самохвалов потерял всякую надежду вернуться в рувики в ближайшую сотню лет, а заодно вынужден был прекратить участие в другом проекте, где он до этого работал вполне конструктивно. Это всё же его проблемы, а не наши. Что ник ещё одного из бывших коллег провокационен, было очевидно с самого начала, но Жене Генкину не следовало акцентировать на этом внимание в дискуссии с Ole, ибо это оффтопик. В добрые намерения Ole я по-прежнему верю, но ему не следует портить свой вики-аппетит.

В общем, ребята, давайте жить дружно. Kv75 11:37, 6 октября 2009 (UTC)

• Очень хороший призыв, да, похоже, запоздалый и не подтверждаемый общей текущей обстановкой в ру-ветке проекта. Поэтому - вынужден подготовить иск 511 (см. ниже). Alexandrov 11:41, 6 октября 2009 (UTC)
• Нет, Слава, мне представляется, что всё не так пустяково, как ты сейчас пишешь. Я еще раз хочу подчеркнуть: если мы спустим всё не тормозах, и закроем эпизод за незначительностью, не сделав выводы, не проведем переоценку наших механизмов по защите участников от такого рода ситуаций — они будут повторятся (и, вероятно, в худших формах), и мы будем терять участников. Ilya Voyager 23:11, 6 октября 2009 (UTC)

  Ну повторится — заблокирую проводников такого безобразия бессрочно, и дело с концом. Пусть потом жалуются в АК. Kv75 07:20, 7 октября 2009 (UTC)

  Вообще это, конечно, моя ошибка. Как только это началось, я сразу должен был заблокировать Ярославлева бессрочно — я-то, в отличие от Неона и других, всё видел. Ну да ладно; на ошибках учатся. Kv75 09:15, 8 октября 2009 (UTC)

Иск 511

События рассматриваемого тут иска тесно связаны с новым иском №511. Alexandrov 11:41, 6 октября 2009 (UTC)

Мнение

Считаю, что Илья прав, предлагая Арбкому рассмотреть ситуацию в целом, а не вырывать какой-то отдельный факт наложения блокировки на Esp. По крайней мере, мы в АК-6 делали именно так. Считаю, что для того этот коллективный орган и существует, чтобы давать оценку происходящему, принимая во внимание многообразные действия всех действующих лиц, простите за тавтологию.

Ситуацию в целом, организованную усилиями двух-трёх известных лиц, я расцениваю как провокацию - очередной флеш-моб, на этот раз очевидно направленный против Евгения Генкина и имеющий целью попытаться дискредитировать всех остальных, кто посмеет высказаться или сделать хотя бы одно телодвижение против. Не знаю, как сам Евгений, а я это камлание и улюлюкание с частушками, прибаутками, виртуалами и спамом по вики-почте наблюдал вполне отчётливо. И письма получал. И длилось это не один день - и не одну неделю. Я думаю, что и Esp был вполне в курсе. В провокации этой были заводилы, были активные подпевалы, были случайные вовлечённые в дело "улучшения статей", были безучастно наблюдавшие, были и те, кто стремился "донести" до Евгения суть "претензий". Ну и "донесли".

Разные люди по-разному способны выдерживать непрерывное давление - я думаю, никому не надо это объяснять. И полагаю, что нейтральным админам - хотя бы тому же Неону - стоило вмешаться и предложить свои посреднические услуги до того, как Евгений сорвался и наговорил лишнего, - а не укорять его и Илью сейчас. Вот это была бы реальная помощь.

Далее - с Esp'ом я давно не пересекался вне пространства статей, а в конфликтных статьях (по той же Южной Осетии) мы даже, если не ошибаюсь, занимали схожие позиции. Но если говорить о его отношении к википедической жизни и к институтам и людям, которых я поддерживаю, то оно меня просто ставит в тупик. Да хотя бы взять последние выборы в АК - сначала советовал мне принять предложение о номинации, а потом заявил, что будет голосовать против (или просто проголосовал против). Как это понять? Что статьи пишет - это, конечно, плюс. Но если бы мне предложили выбрать между ним и "малопишущим" Ильёй, то я бы выбрал Илью. Сколько раз бы предложили - столько бы и выбрал.

Евгений Генкин был одним из тех арбитров, который принимал решение по иску против Esp'а - и хотя решение было довольно мягким, на мой взгляд, но я в настоящей ситуации не стал бы исключать со стороны Esp'а проявления мстительности по отношению к Евгению. Говорю так потому, что сам имею подобную "свиту" доброжелателей, которые, как иногда кажется, выходят из сомнамбулического состояния лишь раз в полгода - на очередных выборах в АК. Про некоторых уж и думать забыл - а оказывается, жив курилка - и помнит, как я его перевод три года назад раскритиковал. И сколько бы нам ни рассказывал Esp про своё доброе отношение к Евгению - но если бы было доброе отношение, то обратился бы к нему и сказал ему своё "фи" прямо в лицо - а не цитировал (!) бы его негодующе на Форуме - а то вдруг не все в курсе! Жаль, что Илья сразу его не заблокировал - тогда бы вообще разговаривать не о чем было бы - не стоило так долго ждать. Ну на то у нас Арбком и существует - когда решение оперативно принимать не надо, оценка действий просто обязана быть более взвешенной. И всесторонней. wulfson 19:10, 7 октября 2009 (UTC)

Не могу с Вами полностью согласиться — несомненно, подобные ситуации как класс могут и должны быть предметом рассмотрения, но не Арбкома, а сообщества в целом и не сейчас, а по прошествии некоторого (возможно, даже довольно значительного) времени. Поясню своё мнение. Невозможно рассматривать подобные ситуации в рамках иска в АК в отрыве от действий всех сторон. Однако на данный момент как минимум Евгений и Esp, как мне кажется, пока ещё чувствуют себя пострадавшими и не вполне готовы к критической оценке своих действий. Однако при болезненной реакции с их стороны подобное обсуждениеможет вылиться либо в скандал, либо в продолжение троллинга. Поэтому здесь и сейчас не место и не время для обсуждения данной проблемы. Возможно, для предотвращения подобных проблем в будущем было бы полезно принять в качестве правил ВП:НКТ и ВП:НПУ, но это уж точно выходит за рамки полномочий Арбкома. Дядя Фред 17:15, 7 октября 2009 (UTC)

В задачи АК входит не только разрешение текущих конфликтов, но и предотвращение будущих аналогичных — настолько, насколько АК это может сделать. Именно поэтому в решения АК включается мотивировочная часть, поясняющая, какой логикой руководствовался АК в данном случае (и какой логикой, соответственно, с большой вероятностью он будет руководствоваться в будущем). Очень часто в истории развития нашего раздела так происходило, что сложная задача сначала в «частном случае» решалась АК, а потом это решение распространялось на общий случай либо «по прецеденту» (как АК:256), либо уже принятием правил (как АК:347). По-другому часто просто не получается — сообщество может находиться в состоянии «клинча», из которого не может выйти самостоятельно (или может, но для этого потребуются слишком большие ресурсы и сообществу будет нанесен слишком большой вред). Ilya Voyager 22:41, 7 октября 2009 (UTC)

И снова Вы, вероятно, правы. Но каким образом АК может в данном случае что-либо решить по поводу данной ситуации в рамках данного иска, если из всехучаствовавших в конфликте сторон в данном иске затронута, и то частично (в Вашем лице) только одна — администраторы? АК, насколько мне известно, не может произвольно менять состав участников исков. Дядя Фред 11:38, 8 октября 2009 (UTC)

Может. Арбитраж:Разблокировка участника Deodar/Дискуссия арбитров#Еще четыре вопроса участника NBS:

Участник может стать заинтересованной стороной в трёх случаях. <…>

3. Если Арбитражный комитет сочтёт его заинтересованной стороной.

Kv75 11:45, 8 октября 2009 (UTC)

Верно, Вы правы, спасибо за напоминание. Однако в данном случае АК как мне кажется, верно, воздержался от того, чтобы счесть Евгения заинтересованной стороной. Дядя Фред 17:04, 8 октября 2009 (UTC)

На самом деле, состав сторон заявки здесь вообще имеет слабое значение. Меня не интересуют санкции к участникам сверх тех, что уже приняты — если бы интересовали, я бы выдвинул соответствующие требования, включив участников в заявку. Меня интересует, что мы — администраторы — должны делать в будущем, чтобы предотвращать и пресекать подобного рода недопустимые ситуации. Я считаю, что мы обязаны провести «разбор полетов». Я со своей стороны один такой разбор предложил, и сделал из него свои выводы, которые, в частности, привели к обсуждаемой блокировке. Если АК посчитает мой анализ неубедительным, я бы хотел увидеть другой анализ, решающий ту же задачу. Ilya Voyager 11:58, 8 октября 2009 (UTC)

Тут-то мы с Вам и сошлись Меня тоже мало интересуют санкции — иначе бы я присоединился к иску на стороне Esp. Я считаю, что ситуация, несомненно, нуждается в анализе, но не в данное время и не в этом месте. Возможно, позже, когда этот вопрос не будет стольострым, я напишу эссе о том, как стоит себя вести участнику, подвергшемуся троллингу. Дядя Фред 17:04, 8 октября 2009 (UTC)

(1) Есть участники, к которым я отношусь довольно нехорошо и которые мне сильно вредили, но я ничего не предпринимаю против них (хотя теоретически можно было бы воспользоваться их многочисленными промахами и «мстить»). Тем более мне нет смысла «мстить» Евгению Генкину, который по большому счёту мне абсолютно никак не мешает. (2) Вы сомневаетесь в том, что моё сообщение на ВП:ВУ было сделано под влиянием эмоций. Это Ваше право, но я давно уже не видел, чтобы так выражались. (3) Проголосовал против Вас исключительно потому, что уже потом (после совета Вам выдвинуться) понял неизменность Вашего крайне негативного отношения к Львовой. Это единственная причина. В противном случае голосовал бы за. (4) Историю с каланизмом с момента её развития я всегда пропускал мимо ушей. Это меня абсолютно не интересовало. -- Esp 19:34, 7 октября 2009 (UTC)

(3) понял неизменность Вашего крайне негативного отношения к Львовой - Простите - но это звучит смешно. wulfson 19:58, 7 октября 2009 (UTC)

Я понял, что Вы, будучи в АК, её не станете разблокировать. Иных причин голосовать против Вас у меня не было. -- Esp 20:17, 7 октября 2009 (UTC)

Esp, проблема не в том, что Вы проголосовали против (голосуйте на здоровье!). Проблема в том, что Вы человека сначала агитировали выдвинуться, а потом проголосовали против. Это - некрасиво.--Yuriy Kolodin 22:29, 7 октября 2009 (UTC)

Юрий, напомню, как было дело. В начале мая я поддержал выдвижение Wulfson'а и собирался за него голосовать. Через несколько дней была бессрочно заблокирована Львова. Из комментариев Wulfson'а стало ясно, что он против её разблокировки и скорее всего не изменит своего мнения. Поэтому я решил проголосовать против него. Т.е. условия существенно изменились. Не стоит, разумеется, думать, что, предлагая ему выдвигаться, я уже собирался голосовать против. -- Esp 17:45, 8 октября 2009 (UTC)

Esp, Вульфсон блокировал Львову ещё в феврале. Бессрочно. Вы прекрасно знали, как он относится к участию данной участницы в нашем проекте. Тогда, когда Вы выдвигали его в арбитры. Пожалуй, Вульфсон в вопросе Львовой ещё более радикален, чем Kv75, Вояджер и Генкин, которые, в итоге, через несколько месяцев всё-таки заблокировали этот аккаунт бессрочно. Вы про это прекрасно знали и не могли не знать. Только один вопрос: если Вам так важна Львова, Вы против её бессрочной блокировки, зачем Вы агитируете человека, который придерживается явно противоположных взглядов, выдвигаться в арбитры? Чтобы потом проголосовать против? Зачем? Это такая форма изощрённого издевательства? --Yuriy Kolodin 17:52, 8 октября 2009 (UTC)

Ну, Юрий. (1) В момент, когда я поддерживал его выдвижение, Львова не была бессрочно заблокирована Арбкомом. Если она на свободе, то почему бы Вульфсону и не быть в АК? Я же не знал, что через несколько дней её заблокируют. Когда её заблокировали и я понял из реплик Вульфсона, что он против её разблокировки (и как возможный член АК не поддержит это), я изменил мнение и проголосовал против него. (2) «Издеваться» таким странным детским образом над человеком вроде Вульфсона — весьма глупо. -- Esp 18:32, 8 октября 2009 (UTC)

Да-да-да, и я тоже, когда пересекаюсь с Esp по поводу конкретных статей, - вижу его очень взвешенный и разумный подход. Очень разумный участник. Вот бы я только там его деятельность и видел :-) --Yuriy Kolodin 19:27, 7 октября 2009 (UTC)

"Нейтральным админам - хотя бы тому же Неону - стоило вмешаться и предложить свои посреднические услуги до того..." - Я принимаю замечание Wulfsonа в свой адрес (считая его справедливым), просьба однако иногда просить меня явно о вмешательстве - я иногда неделями не слежу за событиями в Википедии или не имею сил разобраться, особенно когда дело запутанное. Думаю однако что вопросы выборов с данной ситуацией не связаны. Так как такие участники как Wulfson и Esp принимают участие в сотне проектов и инцидентов, нет ничего удивительного, что в отдельных случаях мнения расходятся (и резко), а в других - совпадают, из этого не надо делать "системных" выводов неон 08:18, 8 октября 2009 (UTC)

Володя - разумеется, вопросы выборов с данной ситуацией не связаны. Просто вспомнилось. Поэтому подчеркну, что эти мои воспоминания касаются лишь наших с Esp взаимоотношений, и прошу не использовать их как основание для глобальных выводов. Однако - если бы обращение Esp'а увидел я, то я не мог бы сделать вид, что я его не видел - и тогда решение пришлось бы принимать мне. И я бы его принял. И возможно, тогда в этом Иске разбирали бы мои действия. wulfson 09:00, 8 октября 2009 (UTC)

Предложение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я думаю, в данной ситуации вариантом, близким к оптимальному, было бы наложение ограничений на правку участником Esp пространства имен Википедия. С предупреждением, что если он займётся троллингом в статьях, последует полная блокировка. Kv75 10:00, 8 октября 2009 (UTC)
Подробное обоснование предложения отправлено арбитрам по почте. Kv75 11:39, 8 октября 2009 (UTC)

• Абсурд какой-то. Отмечу, что не далее как пару недель назад, благодаря деятельности Esp в пространстве имен Википедия, было начато очень важное для сообщества тестирование. Немногие из его оппонентов могут похвастаться подобными достижениями в пространстве Википедия за последнее время. Trycatch 12:47, 8 октября 2009 (UTC)
• Предложение Kv75 представляется излишним и не вполне разумным. Полагаю, гораздо более продуктивным вариантом было бы создание общей системы разграничения полномочий, когда участники, не умеющие себя вести должным образом (необоснованные оскорбительные обвинения, узаконенное преследование, спорные неконсенсусные действия и проч.), лишались бы части неких прав и возможностей без привлечения АК. Но этим, конечно, должно заняться сообщество. -- Esp 17:39, 8 октября 2009 (UTC)
• Действительно, абсурд (и по прямому смыслу слова - "не слышу"). Обвинение в троллинге стало стандартным способом устранить любое обсуждение, к нему добавился замечательный механизм {клозед} на любое обсуждение, что кому-либо не понравилось.

Не отрицаю, иногда метод замалчивания может быть очень полезен. Но в практике русского раздела ВП слишком часто вижу негативные последствия от "заметания мусора под коврик". Разумеется, бывает и наоборот - "зимнее обострение" с детальным анализом вне-википедических действий (Баг, Львова) и обсуждением фантастических мотивов и личных отношений участников - проходили так, что нанесли в итоге более вреда, нежели пользы.

Полагаю, что мои предложения в АК (изложены в АК:511) - в случае их принятия - были бы более полезны для ру-вп, нежели предложение уважаемого Kv75, ко мнению которого я всегда внимательно прислушиваюсь. Alexandrov 08:11, 9 октября 2009 (UTC)

Алекс, я постараюсь кратко пояснить Вам. Я в подавляющем большинстве случаев верю в добрые намерения участников, даже тех, которые заблокированы бессрочно, включая Моисея, Serebr'а, X-romix'а и Вашего земляка Николая. Я вполне могу вместе с АрбКомом предположить добрые намерения Ярославлева. Но в добрые намерения Esp я абсолютно не верю, как я уже написал ближе к началу этой страницы. Kv75 08:44, 9 октября 2009 (UTC)

Интересный подход. Полагаю таким образом, что Вы понимаете, что из ру-ВП были изгнаны (выдавлены, заблокированы, устранены) участники, вклад которых в эту самую ВП столь велик, и именно из-за неспособности имеющегося пула администраторов - адекватно направлять работу проекта? В "добрые намерения Esp я абсолютно не верю"? "Не верить" - можно (скажем, я уже, после позавчерашнего обвинения со стороны аГРа в мой адрес, в деструктивном поведении, в отношении моих действий по ст. Скипидарные ванны - "не верю". Т.к. этот администратор и юрист - задекларировал, и это отражено на стр. обсуждения моего иска 511, свои предпочтения - считать в качестве АИ не статьи в ВАКовском журнале, не изданные книги под редакцией директора ин-та физиотерапии и академика, научного редактора, не учабники для медицинских вузов, не диссертации и рекомендации Минздрава - но мнения участников ру-вики-суб-проекта "Неакадемические исследования")

Конкрено, на каком основании Вы полагаете, что участник ("со вкладом ЕСП") - имеет по отношению к проекту, в который вложил столько сил и энергии - недобрые намерения? Не считаете ли Вы, что и с Вашим зрением - могут происходить аберрации?

Мозг человека подсознательно корректирует весьма отвратительное оптическое изображение на сетчатке. Точно так же объективное и сознательное рассмотрение вклада и действий Есп - позволяет лично мне видеть за его действиями пользу для проекта. Alexandrov 09:20, 9 октября 2009 (UTC)

Конечно, могут (происходить аберрации с моим зрением), и это вполне естественно. Но я сейчас, к счастью, занимаюсь куда более приятными и интересными вещами, чем разбор конфликтов (к счастью, у меня пока ещё есть возможность заниматься в Википедии приятными вещами); так что своё видение я здесь высказал, а решать не мне. И окончательную ответственность за то, чтобы работать в Википедии было приятно, а атмосфера — менее агрессивной, в эти и следующие полгода также несу не я. Kv75 10:02, 9 октября 2009 (UTC)

Завиду. А вот я - после тандема Скипидарные ванны+Гребеньков - полность потерял мотивацию к поддержке этого проекта, и лишь по интерции решил создать иск 511. Но некоторые посты в обсуждении иска - позволяют надеятся, что ру3-вп не безнадёжна. Alexandrov 10:34, 9 октября 2009 (UTC)

А основная аргументация такова. Есп производит впечатление слишком умного и взвешенного человека, чтобы совершать свои некрасивые поступки (некоторые примеры которых привёл в заявке Илья) непреднамеренно. Kv75 10:25, 9 октября 2009 (UTC)

(1) Вы переоцениваете Esp, это средний участник, скромный вики-труженик. Есть вики-титаны мысли (более «умные и взвешенные»), которые совершают гораздо более некрасивые поступки (и главное, гораздо чаще). (2) Esp просто иногда спешит с репликами, так как нередко испытывает нехватку времени на обдумывание. Из-за этого качество реплик, конечно, страдает. Поэтому некоторые его действия со стороны (особенно со стороны не слишком нейтральных) могут выглядеть неоднозначно (как и у многих участников). Но ни в коем случае речь не идёт о преднамеренности. (3) Надо ли по такой логике понимать, что участники Моисей, Serebr, X-romix выглядят НЕ «слишком умными и взвешенными»? :) Анатолия я считаю более разумным участником (чем Esp). -- Esp 12:32, 9 октября 2009 (UTC)

...из ру-ВП были изгнаны (выдавлены, заблокированы, устранены) участники, вклад которых в эту самую ВП столь велик, и именно из-за неспособности имеющегося пула администраторов - адекватно направлять работу проекта?

Как действующему админу, мне было бы интересно узнать, в чем заключается "неадекватность направления работы проекта"? И как админы вообще могут его куда-то направлять? Victoria 11:15, 9 октября 2009 (UTC)

• При всём уважении - это предложение: a) поспешное, b) неправильное, c) деструктивное. Я скорее всего в чём-то когда-то не соглашался с ESP-ом, возможно спорил, но я считаю, что подобные ограничения для участника с таким вкладом являются однозначным забытием о цели проекта в угоду... Я даже затрудняюсь сформулировать в угоду чему.--StraSSenBahn 11:32, 9 октября 2009 (UTC)

Итог

Обсуждение закрывается вследствие его очевидной неконструктивности. Всем большая просьба держать себя в руках.--Сайга20К 12:48, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager к проекту решения

По текущему проекту решения, а также другим решениям АК по данной ситуации, у меня складывается впечатление, что Арбитражный комитет не учел весь характер проблемы, которая перед ним стоит, равно как и долгосрочных последствий данного решения. Хочется напомнить, что традиционно задачей Арбитражного комитета является не только разрешение конкретного конфликта (который может быть уже в прошлом), но и недопущение аналогичных конфликтов в будущем. В настоящий момент мы имеем следующее. На протяжении более чем недели имело место преследование участника. Это преследование пытались пресечь пять администраторов (если я никого не забыл), включая меня. Мы совершали некоторые действия, закрывали обсуждения, выносили предупреждения, накладывали блокировки. Это не помогало, по меньшей мере, до наложения обсуждаемой блокировки. Я провел опреленный анализ, представленный на суд АК, в соответствии с которым пытался обосновать, что

а) моя блокировка и общее строгое предупреждение на ВП:ВУ были необходимы на момент наложения блокировки

б) более эффективным средством пресечения преследования была бы бессрочная блокировка User:Jaroslavleff на ранних этапах развития конфликта.

В текущем проекте решения Арбитражный комитет не соглашается с выводом а) данного анализа. Из решения по АК:506 явно следует, что АК также не поддерживает вывод б). В решении по АК:511 АК не соглашается также с блокировкой, наложенной в рамках выполнения моего общего предупреждения другим администратором. Итого: все действия администраторов в данной ситуации, попавшие в рассмотрение АК, были признаны чрезмерными, слишком жесткими.

В то же время, проект гласит:

«1.1. АК отмечает, что преследование участников является ярко выраженным случаем деструктивного поведения и должно немедленно пресекаться, как путем закрытия соответствующих обсуждений и вынесения предупреждений, так и, при необходимости, блокировками».

Если абстрагироваться от моего анализа на локальном уровне, не вызывает сомнений следующий объективный факт: те меры, которые были приняты администраторами до моей блокировки, были не эффективными: они не привели к прекращению деструктивной активности (какими бы добрыми намерениями мы сейчас не объясняем отдельные действия отдельных участников в рамках этой активности, она не перестает от этого быть менее деструктивной и опасной для проекта). Я полагаю, что Арбитражный комитет согласится с тем фактом, что преследование, длившееся в течение более чем недели, не является допустимым в проекте. Это автоматически означает, что администраторами должны были быть приняты какие-то более эффективные меры — еще до момента наложения моей блокировки. В настоящий момент АК не дает никаких ответов на вопрос о том, какими должны быть эти действия. Тем самым, если бы администраторы следовали сформулированным сейчас рекомендациям АК с самого начала (т.е. действовали более оптимально, по мнению АК, чем это было в реальности), и не совершали тех жестких действий, которые осуждаются данным проектом (и другими смежными решениями), то деструктивная ситуация могла продлиться лишь дольше по времени, и нанести тем самым больший ущерб; она не была бы пресечена раньше. Я полагаю, что этот вывод не является вопросом интерпретации, а следует из формальной логики. (Тот факт, что более мягкие меры, уже не сработавшие несколько раз на предыдущих этапах этой ситуации, не сработали бы и в этот раз [и следующая из этого строгая оценка снизу на нанесенный ситуацией вред в случае отсутствия моих жестких действий] мне представляется также довольно очевидным, но не следующим напрямую из формальной логики, и требующим определенных индуктивных рассуждений, которые мы сейчас можем оставить за кадром.)

Я не утверждаю, что мой анализ и его выводы являются единственно верными. Я допускаю, что могу в чем-то ошибаться. Но если АК отверг мой анализ, я прошу, в таком случае, проанализировать эту ситуацию (на «уровне эпизода») по существу независимо, и разъяснить, какие конкретно меры администраторам следовало предпринять на описанных этапах (вместо тех, которые и так были приняты, или вместе с ними), чтобы, по мнению АК, прекратить развитие данной ситуации еще в тот момент, когда она не носила столь неприемлемо-деструктивного характера?

В противном случае, решение АК имеет совершенно несбалансированный характер: действия администраторов признаны неправомерными и неудачными, а как действовать в таких ситуациях удачнее, не предложено. Это не может привести к другому эффекту, чем к снижению активности администраторов в пресечении сложных, комплексных нарушений — а это означает, что данная ситуация не только может повториться в любой момент и с любым участником в качестве «цели», но и, не будучи вовремя остановленной, нанести существенно больший ущерб, чем это произошло в данной ситуации. Тем самым, цитированный пункт 1.1 текущего проекта остается не более, чем пожеланием, не подтвержденным никакой конкретикой, и не может быть эффективным.

Я полагаю чрезвычайно важным провести полный «разбор полетов» данной ситуации, и выработать конкретные рекомендации администраторам, которые бы существенно снизили вероятность повторения таких ситуаций в будущем. Я не против критики своих действий, но я хочу напомнить Арбитражному комитету credo одного из ветеранов АК: «Критикуя — предлагай».

Отмечу также, что, на мой взгляд, разбор действий администраторов в конкретной ситуации находится полностью в компетенции Арбитражного комитета, а не всего сообщества, поскольку относится не к формулировке правил, а к их практическому применению к конкретному случаю.

Благодарю за внимание.

P.S. Данный комментарий был написан без анализа дискуссии арбитров (я не успел его прочитать), только на основании проекта решения. Тем не менее, даже если какие-то вопросы, поднимаемые в этом комментарии, как-то освещены в проекте решения, я полагаю их чрезвычайно важными, и полагаю необходимым внести соответствующие пункты в решения в явном виде.

Ilya Voyager 21:00, 10 октября 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хоть ты и не меня спрашивал, отвечу. В первую очередь - очень вежливо и аккуратно попросить Евгения не отвечать на реплики и не трогать некоторое время затронутую статью, пообещав самим тщательно проследить за ней и попросить обращаться за помощью по непубличным каналам (потому что основной интерес троллей представляла именно его публичная реакция, и в её отсутствие конфликт мгновенно заглох бы; кстати, я Евгению непублично как смог помог); зачёркивать/откатывать реплики и закрывать обсуждения (это показало бы Евгению, что он не один, что сообщество вместе с ним - соответственно, задеть его было бы на порядок сложнее), во вторую - предупреждать, и только в качестве последней меры - блокировать. В обсуждении арбитров очень хорошо сказано - наносить снайперские точечные удары, а не огнемётом по площадям. Всё же, после вынесения арбитрами решения, и когда у меня появится время, я подробно распишу, в чём состояла неудачность твоих действий, какие негативные последствия она имела в краткосрочном, среднесрочном и долгосрочном планах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:33, 10 октября 2009 (UTC)

1. При всей моей любви к ВП:НКТ, я не уверен, что идея «уйти в подполье», и из него как-то пытаться защищать свои статьи «на дистанционном управлении», является правильной реакцией на травлю такого рода. Я полагаю, что многим участникам такое предложение могло бы представиться унизительным. В конце концов, это наш проект, и я, как его участник, хочу иметь возможность здесь работать свободно, не оглядываясь на людей, которые не имеют добрых намерений по отношению к проекту. 2. Зачеркивать/откатывать реплики добросовестных участников (а ведь, согласно решениям АК, все участники этой травли действовали исключительно с добрыми намерениями), не нарушающих ВП:ЭП, у нас в большинстве случаев не принято — нет такой практики. Очевидно, попытка это сделать привела бы к дополнительным вопросам — «а почему эту реплику зачеркнули», «а почему ту реплику откатили» и т.д. 3. Обсуждения закрывались и участники предупреждались и так. Всё это делалось. Но не помогло. И почему из этого не следует, что время для «последней меры» наступило? Ilya Voyager 22:09, 10 октября 2009 (UTC)

Даже при том, что сообщество делало не всё, о чём я написа́л, помогло. Очень хорошо помогло. В нормальной ситуации за такое яркое высказывание на фоне предыдущих на Евгения многие накинулись бы. А тут обсуждение заглохло само собой, и если бы ты не подлил бензина на уже почти потухшие угли, не было бы всего этого кошмара - новых поисков недочётов статьи и новых обсуждений в блоге (я следил за ним, чтобы адекватнее оценивать ситуацию - на тот момент всем уже стало скучно, посты про калана вызывали меньше интереса, чем на другие темы); не было бы рассылки спама, блокировки участника, который вообще не имел отношения к конфликту, но чьё имя было подставлено в рассылавшемся спаме; унижения к.б.н. откатом правок и пренебрежительной характеристикой; многочисленных обсуждений и нескольких исков. Илья, ВП:ПДН очень хорошо коррелирует с ВП:НКТ. Всё, я пока закончил обсуждение. И без меня разберётесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:36, 10 октября 2009 (UTC)

Володя, что значит «помогло»? Помогло по сравнению с чем? С полным бездействием администраторов? Да, наверное. Но не более того. Насчет рассылки спама — Володя, ты о чем? Эта тема была создана до блокировки, и рассылка спама уже на тот момент продолжалась существенное время! Ilya Voyager 05:52, 11 октября 2009 (UTC)

Хотя я не АК и Wulfson справедливо упрекнул меня за бездействие, я могу предложить, что надо было делать в такой ситации. Во-первых - действовать надо было бы точно и неординарно, и не пытаться в "уставе" найти инструкции - ибо ситуация неординарная. Но действовать неординарно - это талант, и не все им обладают. То что я сейчас предлагаю может уже не годиться для других ситуаций и флэш-мобов, это только пример Я бы начал с того, что сформировал бы инициативную группу из примерно трёх активных администраторов, подключив нестандартно мыслящих, и обсудил бы ситуацию между собой чтобы принять план. Далее, я бы выделил два сюжета - улучшение статьи "Калан" (явно конструктивная деятельность) и издевательство над Евгением Генкиным (троллинг, требующий жёсткого пресечения). Далее, анализируя ситуацию, следовало бы дать определение, что избранна статья - это коллективная работа многих редакторов, доводка статьи до избранной - это очень большая работа, нередко требующая совместных усилий многих людей, и что Евгений Генкин сделал на самом деле очень хорошую статью, но по новым, повышенным критериям, её требуется снова улучшать до избранной (так происходит постоянно - избранные статьи отправляются на снятие статуса и дорабатываются по причине повышения требований). Исходя из этого анализа ставились бы цели акции - максимально поощрять конструктивную работу добровольных редакторов (как выяснилось, среди откликнувшихся на "призыв" оказались и зоологи, и люди, искренне пытавшиеся выправить статью), но свести к минимуму или резко пресечь вторую линию, связанную с издевательствами над Евгением Генкиным (не потому что статья Генкина плохая, а потому что улучшение статьи - нормальный процесс!). Теперь, когда понимание ситуации достигнуто - надо действовать. Я бы объявил статью "Калан" проектом недели, привлек бы к ней ещё большее внимание через ВП:ВУ, позвал бы экспертов по зоологии чтобы скоординировали многочисленные правки, и лишь при условии неконструктивных войн правок стал бы блокировать(или полублокировать) статью. По окончании акции можно было бы дать орден тем, кто внес наиболее конструктивный вклад в улучшение статьи, и конечно, не забыть поблагодарить Евгения Генкина за первоначальный текст статьи, который был вполне добротным и многосторонним, что позволило улучшить статью еще больше. То есть, злая игра при правильной реакции вполне могла быть превращена в добрую игру - я уверен что при таком повороте дела пришлось бы блокировать очень немногих участников... То что Илья не нашёл оптимальное решение - нельзя ему ставить в вину, но то, что он попытался сделать козлом отпущения непричастного за старые нарушения совсем в другом - в этом ничего хорошего нет. неон 22:04, 10 октября 2009 (UTC)

• Господа, DrBug и Неон! У вас очень гладко всё выходит на словах, но ничего не выходит на деле ни в вопросах борьбы с троллингом, ни в вопросах прекращения преследования. Во-первых, никто из вас никаких шагов по факту в этом направлении не предпринял (то ли вас в нужный момент, т.е. всю неделю, не было, то ли ещё какие-то причины помешали) зато задним числом и на словах вы всё отлично знаете. (Это при том, что на это обсуждение и на различные замечания в мой адрес время у вас, господа, судя по этому обсуждению, всегда есть). Во-вторых, никто из вас не пытается подойти к вопросу конкретно, как делает администратор, пытающийся что-то предпринять в определённой ситуации. У DrBug пока «на подробности нет времени», Неон выделил две «сюжета», но, естественно, не стал расписывать, в какую из этих сюжетов какие действия участников, с его точки зрения попадают, посему на самом деле ситуация ведь никак не прояснилась. Наконец, в-третьих, вы оба исходите (по каким-то загадочным причинам) из предположения, что я каким-то образом препятствовал внесению в статью Калан разумных правок. DrBug, например, полагает, что меня вообще следовало бы остстранить от её редактирования (правда, «вежливо»), а Неон пишет «Теперь, когда понимание ситуации достигнуто - надо действовать [конструктивно].» Господа, вы хоть в ситуацию вникали? А то вы просто буквально вторите господину Ярославлеву, который знал, что меня дразнит (исходя из собственного признания, подмеченного Вульфсоном) и ожидал, что я просто всё откачу, поэтому написал на ВП:ВУ, что, дескать, я всё откатил, даже не посмотрев в саму статью и не заметив, что всё полезное в его правках я оставил. Так и вы господа, похоже, автоматически предполагаете, что в той куче мусора, которая на статью вывалилась, что-то ещё есть ценное, что мной было безжалостно растоптано. Напротив, всё ценное, что в обсуждении статьи появилось, вне зависимости от автора, было в статье использовано. Уже, кстати, два биолога участвовало в обсуждении «рецензии» и в правках самой статьи. Понимаете, такое непонимание довольно простой ситуации наводит меня на мысль, что вы не следили за обсуждением статьи, не просмотрели диффы и дискуссии, а просто составили общую оценку ситуации, читая ЖЖ ресурс или какие-то другие источники аналогичного качества. Well, перефразируя известную поговорку, скажи мне, что ты читаешь, и я тебе скажу, кто ты. Или у Высоцкого что-то было о чтении правильных книжек (в детстве правда)... Это я к тому, господа, что сколько бы раз не прочитать ЖЖ ресурс, ни статья не улучшится, ни понимание ситуации не наступит, а получается в точности как у Ярославлева.
• И, наконец, в заключение. Господа, я вас обоих, откровенно говоря, также причисляю к тем, кто меня активно преследует. Конечно, вы это делаете не так явно, как Ярославлев, напротив так же технично, как участник Esp. Я не знаю точно мотивов действия участника Esp, поэтому ничего говорить не буду, однако, вам обоим, господа, явно не понравилась моя «философия блокировок». Однако, вместо того, чтобы вести конструктивную полемику на эту тему, вы выбрали другой метод: вы при любом удобном случае делаете мне замечания на другие темы, однако обсуждения этих тем с вами оказываются бессмысленными, т.к. они лишь внешняя ширма, и разговор заведомо не получается. Такие действия по перманентной подмене темы как раз и составляют суть преследования, и, безусловно, они совершенно неконструктивны. При этом и вы, господа, и господин Esp, конечно, формально остаётесь в рамках правил, вы даже регулярно сдобряете свои реплики совершенно неискренними похвалами в мой адрес, ещё зачастую так сформулированными, что в них легче усмотреть издевательство, чем какие-либо добрые намерения. Я вам больше скажу, господа, при нынешней редакции решения АК вы получаете оперативный простор для продолжения той же самой полностью деструктивной, по моему мнению, деятельности, потому что ни один администратор, вероятно, уже не решится вас тормознуть. И поэтому в этом случае я ожидаю, что любые следующие мои действия от АА-посредничества до редактирования калана, вероятно, будут по-прежнему служить объектом пристального внимания одного из вас (смотря, чья очередь, например, будет). В то же время, я точно также буду ожидать, что ни одно из действий явных вредителей в этих же вопросах не заслужит ни слова порицания с вашей стороны. Этот паттерн прослеживается уже много месяцев, господа, и данный проект решения вам безусловно на руку: Арбитражный комитет, например, видит в действиях Esp хождение по грани (это есть в дискуссии арбитров), однако АК «не комфортно» позволить себе в это вмешаться, и АК выбирает существенно более простой и комфортный для себя путь: сделать всем администраторам очевидное и неопределённое предписание в виде пункта 1.1, а с другой стороны наказать администраторов за проявление элементарного здравого смысла.
• Вместе с этим, я уже скорее обращаюсь к арбитрам, я не думаю, что найдутся много участников, которые в состоянии длительно терпеть по отношению к себе подобные действия. Таким образом, при попустительстве нынешнего АК на внешнем ресурсе фактически создан механизм для удаления из проекта учатников, которые борятся с троллингом. Ибо, несмотря на то, что скоординированность атаки была выявлена, паттерны продемонстрированы, была очевидна и массированность и массовость атаки, Арбитражный комитет всё равно посчитал, что применение «огнемёта» было недопустимым, хотя именно его применение наконец-то тормознуло всю вакханалию вокруг калана, и на данный момент АК не предложил ничего реального в замен, а лишь высказал общие слова. А ведь любому здравомыслящему человеку понятно, почему Esp выбрал именно ВП:ВУ, почему высказался односторонне, почему выбрал такое время. Я очень расстроен создающейся ситуацией, возможно даже в большей степени, чем вы думаете, господа арбитры. EvgenyGenkin 23:45, 10 октября 2009 (UTC)

Я считаю эту реплику Евгения Генкина оскорбительной и неконструктивной, считаю что настаивать на своиъ ошибках и видеть врегов - это плохо. Евгению Генкину предупреждение за агрессивный тон. Я этого не ожидал. неон 07:12, 11 октября 2009 (UTC)

Господин Неон, во-первых, не путайте то, что вам не нравится с оскорбительностью, это две разные вещи. Во-вторых, кто вам сказал, что плохо видеть врагов, а хорошо их не видеть? Скажем, Чемберлен отличился тем, что в своё время не увидел... Это ошибки можно не видеть, но опять-таки трудно на них настаивать ;-). В общем, спокойствие, только спокойствие. EvgenyGenkin 07:15, 11 октября 2009 (UTC)

• Хорошо, спокойствие. Я тоже расстроен этой ситуацией. Что касается эссе об охране границ - я был не просто не согласен, а очень не согласен с Вашей версией этого эссе, о чем писал прямым текстом, и когда я его дополнил и именил - потом новую версию редактировало десяток участникво (включая Вульфсона, который внес точность в формулировки). "Господа, я вас обоих, откровенно говоря, также причисляю к тем, кто меня активно преследует. Конечно, вы это делаете не так явно, как Ярославлев, напротив так же технично, как участник Esp" - это просто оскорбительно. Извинитесь пожалуйста ха эти слова и больше никогда не переходите на личности неон 07:51, 11 октября 2009 (UTC)

  Вы что же предпочтёте, чтобы я вам соврал? Господин Неон, я действительно так считаю, это моё мнение, выраженное в корректной форме. Я убеждён, что вы в последнее время выбираете время и место для комментариев к моим действиям не из соображений нынешней ситуации, а из соображений вашего отношения ко мне, которое сложилось на основании каких-то моих действий или высказанных мнений в прошлом. Иными словами, вы, участник Esp и участник DrBug осуществляете «Wikihounding» (это термин из английского правила Википедия:Не преследуйте участников). EvgenyGenkin 08:09, 11 октября 2009 (UTC)

Ну и комментарий Kv75

Моё мнение всем хорошо известно. Я считаю категорически невозможным предполагать в подобных случаях добрые намерения участника Esp, поэтому считаю пункты 2.1, 2.2 и 2.3 проекта ошибочными. Для себя я выводы из ситуации сделал и буду применять их на практике. Kv75 05:37, 11 октября 2009 (UTC)

Наблюдение

Позволю себе сделать ещё один комментарий по поводу выложенного в дискуссии проекта решения и ряда положений дискуссии арбитров, которые привели к такому проекту. Мне представляется, что в общем виде многое вращается вокруг положения о пользе или, наоборот, опасности «неочевидных» блокировок. Во всяком случае в дискуссии неоднократно промелькнуло то, что блокировка Ильёй участника Esp была неочевидной, и ещё не «снайперской».

Я со своей стороны утверждаю, что квалифицированный тролль никогда не даст себя заблокировать очевидно. Блокировки таких троллей, будь то Smartass, Serebr, Удача и другие, всегда сопровождается возражениями, правило ВП:ПДН регулярно пытаются использовать в качестве прикрытия для безобразий. Вместе с этим я хотел бы напомнить, что правило ВП:ПДН написано в первую очередь для корректного отношения к новичкам.

Именно поэтому меня тревожат тенденции ограничить формальностями правил здравый смысл администраторов. Я в первую очередь говорю о следующих элементах дискуссии:

Carn: почему нельзя лепить предупреждение за нарушение ВП:ПДН за каждую не полностью однозначную блокировку?

Сайга20К: Вобщем, Гребеньков-2 — очередная неочевидная блокировка, исходящая по большей части не из правил, а из понятий администратора

Yaroslav Blanter:То есть если обобщить, мы должны считать, что, если участник А говорит, что намерения участника Б систематически недобрые, а участник Б это отрицает, то при прочих равных мы должны слушать Б. Так нам говорят ВП:ПДН.

Сайга20К:Вот еще один минус от таких неочевидных блокировок — они неминуемо выливаются в иск в АК, и вся ситуация во всех подробностях снова висит на виду у всех. Теперь уж от нашего разбора хуже не будет точно.

Использование методологии, предлагаемой арбитрами, во-первых, открывает ворота для более широкого троллинга, во-вторых противоречит одному из самых важных принципов Википедии, который не зря является одним из пяти столпов. (Речь о пункте 5 ВП:5С). Отдельно я хотел бы остановиться на реплике Виктории: «Илья и попытался показать, что она прослеживается… но материала явно недостаточно, чтобы „beyond reasonable doubt“, которое изпользуется при вынесении вердикта присяжных» — вот кристаллизуется подход, явно противоречащий пункту 5 ВП:5С и пункту 2.4 ВП:ЧНЯВ. Я полагаю, что данный подход глубоко ошибочен. В реальном мире написано свыше миллиона страниц законов и правил в каждой развитой культуре, и всё равно остается много места для человеческого фактора! Правила Википедии никогда не будут разработаны до такой степени, чтобы их можно было применять автоматически и формально. Это просто несбыточная мечта любого арбитра, переложить ответственность на формальный алгоритм (по себе знаю).

Чтобы проиллюстрировать свои слова на более понятном примере, приведу недавнюю блокировку арбитром Yaroslav Blanter участника Alexandrov. После возражений Александрова на его ЛС, пояснение Ярослава по сути свелось к следующему:

Но конкретно предположение о том, что мы кого-то не предупредили или не так предупредили, потому что он «свой», а к другому приняли более серьёзные меры, потому что он не свой, я считаю лично для себя и для АК в целом крайне оскорбительным. Если бы это было так, это бы означало, что деятельность арбитражного комитета не имела никакого смысла, так как определить, кто «свой», а кто нет, может кто угодно, для этого никакие многодневные разбирательства с поиском компромиссов и шлифовкой формулировок не требуются. Для меня это есть вопрос принципиальный.

Теперь, если вдуматься в ситуацию, перед нами яркий пример неочевидной блокировки, которая сделана в разрез с ВП:ПБ. (Я оговорюсь сразу, что я на самом деле с блокировкой, разумеется, согласен, это лишь пример для иллюстрации опасности формализма). Во-первых, однократное предположение злых намерений, хотя и может оскорблять кого-то, не является поводом ни для применения ВП:НО, ни какого-либо иного положения ВП:ПБ. То есть корректного формального обоснования этой блокировке нет. С натяжкой можно применить к действиям Александрова пару подпунктов из 1.1.1 ВП:ЭП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии», «Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.», хотя натяжка очевидна: Александров не обвинял в нарушении правил в явном виде, и сознательно ничего не передёргивал, я думаю, что мы все понимаем, что он искренне верит в существование сговора. Более того, за нарушение ВП:ЭП без нарушения ВП:НО формально вообще блокировать нельзя, нет нужного пункта. Наконец, разумеется, вызовет формальные вопросы нарушение Ярославом пункта 5 ВП:ПБ. Ведь он блокировал Александрова за оскорбительные действия в свой же собственный адрес, что ясно из его же текста. Таким образом, если к действиям Ярослава формально подойдет гипотетический АК, Ярослав заслуживает как минимум предупреждения, а Александров снятия блокировки.

Теперь я скажу, как я думаю, развивались события. То, что начал делать Александров после публикации решения несомненно шло во вред проекту: немедленное начало рекламы Традиции на ВП:ВУ, множество его высказываний в нагруженных репликах легко квалифицировались как троллинг. Однако, Ярослав, поддерживая данную позицию АК, был вынужден исключить возможность блокировать кого-либо с формулировкой «троллинг» — такие блокировки ведь всегда неочевидные! Вот я и предполагаю, что вместо формулировки «троллинг» появилось более «спокойное» «крайне неэтичное поведение». Это моя версия событий, ну даже пусть она неверна, я надеюсь, что в любом случае продемострировал более наглядно все неостатки излишнего формализма при примененнии блокировок, а также привёл пункты базовых правил проекта, которые свидетельствуют о противоправности такого формализма.

В связи с этим очень прошу всех арбитров серьёзно задуматься и проанализировать ситуацию ещё раз. Действия участника Esp некорректно оценивать с точки зрения ВП:ПДН, «until otherwise proven beyond reasonable doubt». Такой подход вводит судебный принцип в Википедию, которого в ней быть не должно. Ситуации следует оценивать с точки зрения здравого смысла. Разумеется, можно теоретически предположить, что Esp просто был не в курсе и оказался in the wrong place in the wrong time, однако, положа руку на сердце, как вы думаете, почему он выбрал ВП:ВУ и почему высказался односторонне? Собственно Вика уже ответила на этот вопрос за себя репликой в дискуссии: «В данном случае он предпочел подтолкнуть падающего (Генкина довели), но если рассматривать эпизод изолированно, ничего противоправного он не сделал. Да, он действительно ходит по краю, кроме эпизода с Коном, где он явно сорвался.» И напрасно арбитры отмели события 2007. Речь же не шла о том, что нужно Esp наказать за эти старые нарушения, а о том, что с троллингом он уже давно знаком, что разумеется, снижает у всех администраторов, знакомых с теми же событиями, планку ПДН в его адрес в таком вопросе…

В вопросе троллинга администратор как раз и действует, исходя из соображений своего здравого смысла или «понятий», как выразился Сайга20К. Это естественно, и это невозможно обойти. И ни администратор, ни Арбитражный комитет, не сможет проверить, что думает на эту тему «большая часть сообщества». Большая часть сообщества никогда не прочтёт все эти километры флуда, и слава богу. А вот Арбитражный комитет эта самая «большая часть сообщества» как раз для этого и выбрала и делегировала ему право вникнуть в ситуацию и разобраться в ней, посему не следует каждый раз оглядываться через плечо, просто спросите себя, зачем Esp затеял это обсуждение. И, разумеется, ознакомьтесь с событиями 2007 года тоже, ведь Илья с ними был знаком на момент принятия решения, вы должны быть в равных условиях в этом смысле. EvgenyGenkin 10:30, 11 октября 2009 (UTC)

• • • • Видите ли, Евгений, я запомнил, как Вы заблокировали участника Гюрги во второй раз. Не в первый - когда он написал откровенные ругательства - а именно во второй, за "мычание волов". Тогда участник Гюрги находился под диким троллингом со стороны участника Mazepa11, который всё никак не мог простить ему, что он вынес на удаление 1 его статью, и её, в итоге, удалил Блантер. Mazepa11 всё троллил его по поводу этой сабли и троллил. И вот участник Гюрги сорвался и написал про мычание волов. И Вы его заблокировали. А теперь - аналогичная ситуация. Вас всё троллят и троллят. С этими самыми каланами. Такие же бессрочники, как и Мazepa11. И Вы срываетесь и пишете. Что теперь - двойные стандарты? Вам - можно, а Гюрги - нельзя? Нет уж. Стандарты должны быть едиными. Если Вы придерживаетесь аж настолько высоких стандартов в этике по отношению к другим, придерживайтесь, пожалуйста, и к себе. В том числе и в случае, когда Вас лично троллят.--Yuriy Kolodin 15:36, 11 октября 2009 (UTC)

        Простите, Юрий, но я не понимаю, где здесь конкретно я проявил двойные стандарты. Даже если допустить, что ситуация с Мазепой и Гюрги была абсолютно идентична данной ситуации между мной и Еспом вы сравниваете две разные вещи. Вы на самом деле сравниваете моё действие против Гюрги с бездействием Ильи против меня, ибо именно так корректно эти ситуации проецируются друг на друга. В ситуации с Мазепой мне было безусловно проще, я на неё смотрел со стороны, не имея каких-либо собственных интересов. Я посчитал, и считаю до сих пор, кстати, что действия Гюрги находились за гранью ВП:НО, его недвусмысленное указание на то, что участник Мазепа мычит, однозначно некорректно. Правоту моих действий впоследствии подтвердил привлеченный ещё один совершенно нейтральный посредник. При этом, обращаю ваше внимание, что имевший или не имевший место троллинг участника Мазепы я не оценивал вообще, т.к. во-первых, в данном эпизоде его не было видно, во-вторых, Мазепа находился под специальными санкциями, и за его действиями систематически следила Виктория, и я, разумеется, в этот вопрос не влазил, полностью доверяя её здравому смыслу. Поэтому, где здесь с моей стороны наблюдаются какие-то двойные стандарты, я не понимаю. На вопрос действий Ильи по отношению к себе мне объективно смотреть сложнее, в любом случае я уже дважды высказал сожаление по поводу того, что позволил себе грубую лексику по отношению к бессрочно заблокированному год назад участнику, в частности здесь. EvgenyGenkin 15:46, 11 октября 2009 (UTC)

        • Я сторонник того, что когда наблюдается троллинг, то к той стороне, которая подвергается троллингу, должно быть снисхождение. Поэтому я считаю, что как Вы должны были проявить снисхождение к Гюрги, так и Esp не должен был открывать против Вас эту тему на форуме. Вот такие вот аналогии.--Yuriy Kolodin 16:04, 11 октября 2009 (UTC)

          Возможно, но я, честное слово, не наблюдал троллинга со стороны Мазепы в том конкретном эпизоде. Если бы наблюдал, то точно бы проявил снисхождение. EvgenyGenkin 16:09, 11 октября 2009 (UTC)

          Вообще, Юрий, моё отрицательное отношение к систематическим и умышленным нарушениям в противовес спокойному отношению к однократным в каком-то смысле моё кредо, и оно давно заявлено на моей ЛС. Я не видел в той ситуации какого-либо троллинга со стороны Мазепы, и более того, насколько я помню, сам участник Гюрги про это никогда не писал, он лишь отстаивал право на использования подобной лексики, т.к. она, дескать, допустима. Возможно, обмолвись он хоть словом по этому поводу, я бы посмотрел на ситуацию глубже, а на уровне эпизода я троллинга Мазепы не зафиксировал. EvgenyGenkin 16:24, 11 октября 2009 (UTC)

          Про мычание волов было написано в ответ на следующую реплику:

          Но я также хочу сказать, что на протяжении длительного времени я и мои статьи подвергались постоянным преследованиям на страницах Википедии со стороны Никпо. При этом он применял практику одновременного выставления КУ до десятка моих статей сразу, по моему мнению, чтобы лишить меня физической возможности их одновременно править и защищать. Он неоднократно вешал мне ярлыки, поскольку моя точка зрения не отвечает его взглядам на те или иные события. Я не помню, кем из участников было написано, что если появился Мазепа11, значит сейчас там объявится и Никпо. Этому примеру также следует и его ярый защитник Гюрги.

          Так вот, Гюрги выставил на удаление всего 1 его статью; эту статью, в итоге, удалили и не стали восстанавливать. Не потому, что Гюрги - хороший или плохой. А потому, что такая статья не может находиться в Википедии. Таким образом, если провести весь этот анализ, то получается, что реплика Мазепы11 была явным троллингом по отношению к Гюрги, Гюрги ему ответил невежливо. Гюрги действовал в интересах Википедии, Мазепа занимался троллингом. Я бы очень хотел, чтобы администраторы проводили такой анализ перед блокировками. Потому как невежливость в ответ на троллинг - это одно, а немотивированное хамство - это другое.--Yuriy Kolodin 22:37, 12 октября 2009 (UTC)

• По-моему, если внимательно вчитаться в текст решения АК, то очень трудно утверждать, что он будто бы «открывает ворота для более широкого троллинга» или каким-то образом создаёт препятствия для работы администраторов. Произведён разбор конкретной ситуации, сказано, что на каждом этапе развития конфликта администраторам и всем сторонам следует вестя себя сдержанно, тщательно выбирать действия. Ни в коем случае не осуждается применение блокировок в принципе, говорится лишь об их аккуратном, «точечном» применении и тщательном учёте последствий. Возможно, в решении стоит дополнительно подчеркнуть, что это (конкретная блокировка) именно индивидуальный случай и это не должно сковывать администраторов в каких-то иных ситуациях (где возможны иные варианты). -- Esp 15:14, 11 октября 2009 (UTC)

  Я понимаю, что вы, господин Esp, текущим проектом решения в целом довольны, это всё понятно. Мне, однако, он не нравится. Т.к. если через несколько месяцев в разгар очередной травли вы вновь захотите поступить также «ловко» и «точечно», я предпочитаю, чтобы вы реально ожидали очередной блокировки с большим сроком, и это вас бы останавливало от дальнейшей деструктивной деятельности. (Защита проекта, типа). EvgenyGenkin 15:36, 11 октября 2009 (UTC)

  Евгений, если хотите, после этого иска я вообще не буду никак комментировать лично Ваши действия как минимум год. Чтобы никто не искал там то, чего нету. По поводу «ловкости» я уже говорил, что моё обращение с точки зрения искуссного «троллинга» было бессмысленным. Хотел бы я Вам повредить, против Вас был бы иск, о котором судачили бы очень долго и на который потом можно было бы ссылаться. Это куда опаснее, чем какое-то моё неуклюжее обращение на ВП:ВУ, продиктованное эмоциями. -- Esp 16:05, 11 октября 2009 (UTC)

  • Я полагаю, что вы и так наложите на себя такое ограничение, даже в случае неблагоприятного для проекта решения АК, т.к. вам необходимо будет поддерживать имидж, который вы нарисовали в самом иске. Как вы хорошо понимаете, меня больше беспокоит общий вред от попыток формализации борьбы с троллингом. Ведь по наработанной схеме вы можете действовать против кого-то ещё, кому не симпатизируете на фоне длительных атак с ЖЖ в том же направлении, или по этой же схеме может действовать ещё кто-то.
  • Нет, иск в АК вашей стороны против меня вряд ли бы удался как раз, вы скорее подставились бы в явном виде, и всё.
  • Ну и наконец, простите, но мне нужно осуществить явное насилие над своим здравым смыслом, чтобы представить себе серьёзно вас пишущего «неуклюжее» обращение на какой-то форум, «под воздействием эмоций». У меня не получается это сделать, возможно в связи с недостаточностью воображения. EvgenyGenkin 16:17, 11 октября 2009 (UTC)

  (1) Евгений, я уже говорил в заявке, что иск против Вас «хитрый тролль» подал бы через третье лицо — явного недоброжелателя. Такой иск с очевидностью причинил бы Вам многократно больше вреда. (2) Вы отказываете мне в том, что я могу сделать ошибку под влиянием эмоций, а сами Ваши реплики (эпитеты, сравнения, разговоры личных качествах и о профессиях жж-юзеров)? При том, что Вы выглядите гораздо более умудрённым человеком, чтобы так реагировать. -- Esp 16:34, 11 октября 2009 (UTC)

  Как вы будете себя вести после многодневной травли, вопрос совсем другой. Разумеется, у каждого есть свой порог. Но как я понимаю, вы в тот день находились в спокойном состоянии, просто обнаружили, что я нарушил ВП:ЭП по отношению к участнику Smartass. Откуда здесь «эмоции» и вынужденное «неуклюжее» обращение на форум, поясните, будь ласка, чтобы я понимал. EvgenyGenkin 16:50, 11 октября 2009 (UTC)

  Простите, Евгений, но мне кажется, что Вы прекрасно понимаете. Посмотрите ещё раз реплику: [1]. Некто назван объектом, из которого изливаются некие вещества, в которых кто-то копается. И я говорил, что мне не нравятся ситуации, когда те, кому следует препятствовать нарушениям, сами ведут себя не очень хорошо, не встречая осуждения. -- Esp 17:14, 11 октября 2009 (UTC)

  Иными словами, вас до такой степени возмутил сам факт грубой лексики? Вы человек высокой культуры, и моя речь вам показалась неприемлемой до такой степени, что вы проявили эмоциональность, правильно я понимаю ситуацию? Кстати, как вы обнаружили эту мою реплику, можно поинтересоваться? EvgenyGenkin 17:29, 11 октября 2009 (UTC)

  Не сколько сам факт, а именно то, что реплика исходила от участника, которому по вики-статусу не следует так выражаться, и при этом реплика не встретила осуждения. Я не отслеживал Ваш вклад, иначе бы заявил о реплике сразу, а не спустя два дня.

• Честно признаюсь, мне несколько обидно видеть такое отношение ко мне стороны Евгения. Я совершенно искренне говорю, например, о хорошем качестве его статьи, а Евгений пишет о «неискренних похвалах в мой адрес, ещё зачастую так сформулированных, что в них легче усмотреть издевательство, чем какие-либо добрые намерения». Я не знаю, как ещё можно сформулировать тот объективный факт, что эта статья написана очень хорошо. :( Наверное, после этого иска лучше вообще воздержаться от какого-либо комментирования любых действий Евгения. Надеюсь, это убедит в том, что для Esp это не самоцель и у него нет неблаговидных устремлений, направленных во вред проекту. Что касается сравнения Esp с, допустим, с участниками Smartass и Удача, то мне оно кажется, мягко говоря, некорректным. Разве эти участники настаивали на ВП:ПДН, когда к ним применялись санкции (как говорит Евгений, «правило ВП:ПДН регулярно пытаются использовать в качестве прикрытия для безобразий»)? Напротив, эти участники зачастую шли «напролом», упорно и бескомпромиссно настаивая на «правоте» своих действий. Давайте, к примеру, посмотрим страницу её обсуждения: в ответ на внушения идёт создание «движений», активная раздача орденов имени себя, грубые оскорбления оппонентов и проч. Здесь нет никакого сколь-либо значимого сходства с поведением Esp в части ВП:ПДН. Esp признаёт, что его обращение на ВП:ВУ было неуместным и просит прощения, однако показывает, что злого вредительского умысла оно не преследовало (обо всём подробно сказано в тексте заявки). -- Esp 15:14, 11 октября 2009 (UTC)

  Я готов с вами провести ограниченное обсуждение этих вопросов в явном виде, однако без всяких игр, в частности в участника Esp в третьем лице и прочего. EvgenyGenkin 15:36, 11 октября 2009 (UTC)

  Я тоже готов. -- Esp 16:05, 11 октября 2009 (UTC)

  Начинайте. EvgenyGenkin 16:18, 11 октября 2009 (UTC)

  Возможно, стоит это сделать не сейчас, а когда все немного поостынут. -- Esp 16:34, 11 октября 2009 (UTC)

Небольшой комментарий по мотивам дискуссии: о ВП:ПДН

Я почитал дискуссию арбитров. Насколько я вижу, АК действовал исходя из следующего тезиса: пока участник, склонный к троллингу, не достал всё сообщество, принимать к нему меры нельзя. В качестве обоснования этой логики приводится правило ВП:ПДН. Я полагаю, что это чрезмерно расширительное толкование ВП:ПДН, которое может приводить к неэффективным решениям, и приведет к разгулу троллинга в данном проекте. У меня нет ни малейших сомнений в том, что false negative ошибка ВП:ПДН (предположение добрых намерений там, где их нет) в ряде случаев может иметь катастрофические последствия. Поэтому, я полагаю, что как администраторы, так и Арбитражный комитет не могут слепо следовать ВП:ПДН, когда есть обоснованные подозрения недобрых намерений: напротив, принятие решений должно основываться на наиболее вероятной реальной ситуации, угадать которую — задача участника, принимающего решение. У меня есть ощущение, что на самом деле далеко не все арбитры, участвовавшие в данном обсуждение, готовы сказать: «я верю в то, что участником Esp двигали добрые намерения в данной ситуации». Я понимаю, что это сложное решение, и сказать «я верю в то, что участником Esp двигали злые намерения», очень сложно (сам проходил через это неоднократно, будучи арбитром). Но рассмотреть этот вопрос по существу необходимо, и наличие правила ВП:ПДН не освобождает от необходимости отвечать на него. В частности, в ВП:ПДН сказано:

«Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия. Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать. Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения»

Ilya Voyager 15:20, 11 октября 2009 (UTC)

Мне также несколько удивительно видеть в этой дискуссии, вместе с предупреждением по поводу необходимости следования ВП:ПДН, идею о том, что мне следовало блокировать скорее не Esp, а Ole. Я полагаю, что арбитры согласны с тем, что наличие добрых намерений Ole является по меньшей мере более очевидным, чем добрых намерений Esp в данном эпизоде. Несмотря на то, что, действительно, действия Ole в данном конфликте были не мягко говоря не слишком конструктивны, и, вообще говоря, я полагаю, что в иной ситуации вполне заслуживали бы блокировки. Ilya Voyager 15:24, 11 октября 2009 (UTC)

• Кстати, мне тоже показалось, по крайней мере в начале, что участник Ole не действовал злонамеренно, поэтому то я и вообще взялся с ним разговаривать. Более того, я теперь признаюсь откровенно, я позволил себе неэтичное высказывание в адрес Smartass-а тогда, именно потому, что на какое-то короткое время сильно разозлился именно на то, что этот жуткий ресурс читают обычные нейтральные участники, начитываются там всякой технично фабрикуемой чепухи, а потом без разбору тащат это сюда к нам, наивно предполагая, что там публикуется что-то истинное и ценное. Меня именно это и взбесило в те минуты больше всего, т.к. я почувствовал, что Serebr со Smartassoм вновь нашли удачный способ мне насолить только чужими и несведующими руками. EvgenyGenkin 15:57, 11 октября 2009 (UTC)
  • Судя по всему, пора писать эссе Википедия:Руководствуясь Разумом, поскольку, судя по этому камню, брошенному, в том числе, и в мой огород, ты, Евгений, отказываешь в праве, умении и возможности критически оценивать прочитанное другим участникам? Да я читаю разные ресурсы, в т.ч. и упомянутый. И на четвёртом десятке лет я вот лично умею отделять зёрна от плевел.--StraSSenBahn 05:19, 13 октября 2009 (UTC)
• Мне кажется, что АК вовсе не руководствовался тезисом «пока участник, склонный к троллингу, не достал всё сообщество, принимать к нему меры нельзя». Очевидно, что тролли далеко не всегда воздействуют на всё сообщество. Это ясно как божий день, поэтому не вполне верно говорить, что АК исходил из этого тезиса. На мой взгляд, речь скорее о том, что злые намерения должны быть очевидны, ведь при «угадывании» есть риск ошибиться и усугубить конфликт. Предотвращать дальнейшие нарушения можно более обширным набором средств и блокировка не всегда является оптимальным средством. Например, на странице ВП:ВТ есть очень разумные мысли: «Как сам троллинг (в виде явных или замаскированных личных нападок и необоснованной критики участников), так и оценка чьего-либо вклада как троллинга неизбежно включают в себя оценку одним участником ценности вклада другого участника. Поскольку такая оценка является не намного более полезной для разрешения конфликта, чем неаргументированное „я с Вами не согласен“, необходимо концентрироваться в большей мере на оценке поведения участника, а ещё лучше — конкретных правок, чем на его предполагаемых намерениях, предполагать добрые намерения, когда это возможно, и избегать глобальных обобщений и общей негативной оценки вклада участника, даже если он, предположительно, занимается троллингом». -- Esp 15:49, 11 октября 2009 (UTC)

  Это вам очевидно, «что тролли далеко не всегда воздействуют на всё сообщество», а вот АК как раз, возможно, это пока не очевидно. Вы же не сравнивайте, большинство членов АК пришли в проект или стали заниматься метапедической деятельностью после того, как основные страсти стихли, а вы участник опытный. Ну а про систематические воззвания к вечному ПДН, на какой бы пункт они ни оприались, и я, и вот Илья уже написали. EvgenyGenkin 15:57, 11 октября 2009 (UTC)

О флуде

Коллеги, вес данной страницы уже превышает 180 килобайт. Все эти многокилометровые рассуждения, комментарии и оценки с большой натяжкой относятся к цели проекта. Может быть вы будете упражняться в ораторском искусстве где-нибудь в чате или же при личной встрече? Пишите статьи!--skydrinker 15:28, 11 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что Ваша реплика выглядела бы резонной лишь в том случае, если бы Вы для неё не выбрали такого названия. wulfson 19:10, 11 октября 2009 (UTC)

Вопрос

Тем не менее не могу не задаться вопросом - читают ли это обсуждение арбитры и способно ли оно повлиять на их мнение - или изложенные аргументы им кажутся необоснованными. wulfson 19:13, 11 октября 2009 (UTC)

• Скоро узнаете.--Yaroslav Blanter 19:18, 11 октября 2009 (UTC)
• Да, арбитры читают это обсуждение. Да, оно теоретически способно повлиять на их мнение. --DR 12:55, 12 октября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги! Я обращаю внимание, что протест против предварительного решения арбкома здесь ведёт всё та же группа участников. Которые не видят, что сообщество устало от явно избыточной "охраны границ". Если вы реально готовы изменять своё решение, поддавшись на их реплики, прошу подождать сутки и заслушать противоположную сторону этого вики-философского спора. Я в течение суток напишу обстоятельный комментарий, который, по моей оценке, опровергает большинство тезисов, высказанных на данной странице сторонниками жёстких мер. Я тоже не вполне удовлетворён предварительным решением арбитров - но в другую сторону, конечно. Я полагаю, что у Ильи ни в коем случае не следует отзывать технический флаг администратора, но при этом необходимо запретить ему в течение года накладывать блокировки, которые, как он может разумно предположить, не вызовут консенсусного согласия у сообщества (из его комментария на этой странице, насколько я вижу, следует, что, вроде бы, никаких выводов из этой истории он не сделал). И завтра я разъясню, почему я так считаю. Я не хотел вмешиваться в это дело, будучи вполне обоснованно уверенным, что арбитры и сами всё разумно решат; и надеялся, что так сторонникам жёстких мер будет воочию видно, что это не я один протестую против их действий, что уже сообщество устало. Но оставить безответной попытку уговорить арбком на смещение решения в сторону "охранной" точки зрения я не могу. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:22, 13 октября 2009 (UTC)

Хотя в итого решения АК по моему иску - я уже принял собственное решение, существенно ограничивающее меня тут, в ру-вп; всё же интуитивно, по инерции, что ли? - я заглядываю в проект, и немного поддерживаю его - в надежде на его рост, а не гибель. Надеюсь, что Вы сможете пояснить "защитникам периметра" бесплодность старой теории "об усилении классовой борьбы по мере приближения светлого коммунизма". Alexandrov 07:19, 13 октября 2009 (UTC)

Пишу. Ровно в 24 часа не уложился, но скоро выложу начало эпоса... Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:25, 14 октября 2009 (UTC)

Мда, материала для анализа оказалось гораздо больше, чем казалось на первый взгляд. Выводы не причесал, но старую хронологию вам, вероятно, будет интересно посмотреть - как развивался конфликт. Чтобы подумать, какие меры на какой стадии могли быть упущены. Я обнаружил несколько любопытных вещей, о которых расскажу (уже неважно, до вашего решения или после). Концовка сильно смазана, но это не очень страшно - концовку вы сами знаете, наверное, не хуже меня. Хронология здесь: user:drbug/KalanChrono. Я извиняюсь, может быть непонятно, зачем нужна эта хронология. Я считаю, она может служить хорошей иллюстрацией того, насколько эффективны и для чего были те или иные действия. Раз уж Илья задался вопросом, как предотвращать подобные ситуации, то из хронологии можно сделать ряд выводов. Вполне возможно, ваши выводы не совпадут с моими, а уж в том-то, что выводы Ильи с моими не совпадут, я не сомневаюсь :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:24, 14 октября 2009 (UTC)

Точно такие же

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги!

Подумав, я решил отправить письмо арбитрам по электронной почте. Его публикацию в полном объёме или частями я оставляю полностью на их усмотрение.

А здесь я только хочу написа́ть, что на самом деле, блокируемые в подавляющем большинстве своём в общем-то такие же люди, как и блокирующие.

Мы такие же, как и они.

Например, высказывается много претензий по поводу того, что "оппозиционеры" часто довольно странно критикуют администраторов, называют их "партией операторов". Привлеку внимание к добропорядочному сообществу wikipedia_blog, про пост, сделанный его основателем: [2]. Как говорится, "найдите пять отличий". Участника облили грязью ни за что (очевидно, что пост был направлен на конкретного участника, а один комментарий так и вовсе только про него и говорит), ровно в том же стиле, как это делается в ru_wikipedia. Участника, который не был инициатором того, что там критиковалось, который просто делал своё дело. Нужно отметить, что у заблокированных есть мотивация, которая в целом, несмотря на христианские заповеди, не очень осуждается человеческим обществом - это мотив мести. А каковы мотивы двух из участников, которые приняли участие в обсуждении, на которое дана ссылка, мне, конечно, было бы услышать весьма интересно.

Возвращаясь к данному иску, реакция Евгения Генкина на стрессовую ситуацию совершенно аналогична реакции тех, кого преследуют администраторы и арбитры: та самая отчасти атавистическая психическая реакция, про которую я Евгению Генкину настойчиво и подробно пытался объяснить. Это та самая реакция, которую Илья Щуров, Евгений Генкин (и Kv75) не простили, к примеру, Obersachse и Анастасии Львовой: проявление которой со стороны Obersachse привело к снятию c него технических флагов администратора и бюрократа; проявление такой реакции со стороны Анастасии Львовой было использовано против неё теми же самыми Ильёй Щуровым, Евгением Генкиным и Kv75 в максимально возможной степени, с «притягиванием за уши» весьма спорных логических связок. В данной же «каланной истории» Илья Щуров оправдывает аналогичную реакцию Евгения Генкина. При том, что объём выпавших на долю Евгения Генкина совершенно несопоставим с объёмом страданий, выпавших на долю Анастасии Львовой — её травили разнообразнее, дольше и больнее, чрезвычайно жестоко задевая её личность. Ильи безжалостно жесткий к "чужим" и чуткий к "своим".

А разница между своими и чужими не так велика. Многие из теперь "чужих" приходили в "Википедию" полностью разделяя её пять столпов. Просто им не повезло, и спираль их вики-смерти раскрутилась - многие из них даже так и не поняли, почему, как, по какой причине. И дальнейшее их поведение уже было вызвано мало зависящей от них логикой. И многие из вполне добросовестных участников могут попасть в такую ситуацию, когда череда событий последовательно приведёт к их вики-смерти. И если я из своих слабых сил пытаюсь такие раскручивающиеся спирали ловить и гасить, то продвигаемая Ильёй жёсткость только способствуют их раскручиванию... Ребята, давайте жить дружно!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:37, 15 октября 2009 (UTC)

Извиняюсь за оффтопик, но обсуждаемый пост был направлен, видимо, на конкретного меня, поскольку именно я, как нетрудно убедиться, создал эту страницу и редактировал её до того момента. Я и отреагировал — по-моему, вполне конструктивно. И претензий в целом не имею, хотя считаю, что такие вопросы следует обсуждать на странице обсуждения, а не на внешних ресурсах. Kv75 05:19, 15 октября 2009 (UTC)

Слава, и все комментарии - тоже на тебя? :-) Ok, не смею более ни на чём настаивать, пусть выводы делают окружающие, а то, вполне допускаю, что у меня тоже "синдром жертвы травли" прорезался. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:38, 15 октября 2009 (UTC)

Комментарий про «ответственного организатора» — нет, вот это явно не про меня. :) Kv75 07:28, 15 октября 2009 (UTC)

Комментарий

Я ознакомился с обвинениями DrBug здесь и на удалённой уже странице «о хронологии». Хотя мне кажется, что суть происходящего уже в целом понятна, я на всякий случай хотел бы обратить внимание на следующие моменты. Я пишу в большом цейтноте и заранее извиняюсь за возможные путанности и неясности, но времени сейчас почти нет. :(.

• DrBug фактически со своей стороны подтвердил, что его собственное недовольство моими действиями в Википедии в целом, а также его мнение о причинах моего преследования другими участниками полностью совпадают с моими предположениями. Дело изначально не в вопросах АА посредничества и не в реальных или мнимых дефектах в статье Калан, а в моём эссе о философии блокировок. При этом меня тревожат такие обстоятельства:
  1. Во-первых, я вижу за всем этим попытку цензурировать дискуссию о блокировках. Я напоминаю всем и DrBug в особенности, что данное эссе является просто моим личным мнением (сейчас после переработки оно вообще ничем уже не является). Если факт его написания является причиной для моей травли (или даже просто отягчающим обстоятельством), то получается высказываться на эту тему участникам можно только так, чтобы это устраивало бессрочно заблокированных участников и DrBug. Иначе, типа, «хуже будет». Такая позиция мне представляется крайне опасной.
  2. Во-вторых, меня очень тревожит то обстоятельство, что некоторые участники в том числе, по-видимому, DrBug и Неон не до конца понимают всех проблем, которые вытекают из переноса обсуждения философии блокировок в обсуждение статьи Калан или в обсуждение моей собственной этики в другом эпизоде. DrBug сделал несколько громких заявлений о «возмущении сообщества». Но ведь если всё так, как он пишет, то нет никаких проблем «возмущенному сообществу» изменить правила блокировок, усилить его и т.д. Вместо этого сообщество обсуждает совсем другой проект ВП:ПБ, насколько я вижу... Я не знаю, будет ли он принят, но мне кажется, что было бы конструктивно обсуждать все эти вопросы в обсуждении нового проекта правил о блокировках, а не в обсуждении Калана и не в рамках данного иска. И мне очень жаль, что многие участники втянулись в подмену темы обсуждения, нападая на калана или на мою этику в совсем другом контексте. Я вижу в этом преследования себя, которое участник DrBug явно оправдывает. Он заявил о заслуженности этой травли на уже удалённой странице, он же во время всего процесса обсуждения Калана ни разу не высказался против противоправных действий, зато неоднократно делал мне замечания различной степени уместности.

Экскурс в историю (по умолчанию скрыт)

• Кроме этого я бы хотел обратить внимание на ощущение déjà vu, которое меня не покидает с того момента, как околокаланное преследование вышло на новый уровень. DrBug пишет о сообществе, которое «возмущено». На самом деле у меня такое чувство, что я имею дело с тем же самым контингентом из нескольких участников, которые являлись членами т.н. «АПЭ» в 2007 году.

• Короткая справка для тех, кто не в курсе. В 2006—2007 года внутри Википедии действовала т. н. академия «прогрессивных» википедистов, которую возглавляли давно бессрочно заблокированные за различные нарушения участники Serebr и Smartass. Цели этой организации формулировались очень туманно, в неё должны были входить «прогрессивные» википедисты, однако что это значит, было неясно. На мой взгляд, основными целями этой органиции являлась координация усилий по (1) недопущению распространения в Википедии неудобной иноформации, включая преступления Советского блока, склонность тех или иных известных деятелей к гомосексуализму, даже если данные подтверждалась АИ, (2) проталкивание в Википедию статей, которые пародируют идею свободной энциклопедии (вида «майонезная банка»), (3) травля неугодных участников, которые препятствуют первым двум «прогрессивным» идеям. Я лично столкнулся с деятельностью АПЭ на практике и с деятельностью участников Serebr и Smartass в первый раз на примере далёкого иска 137, который, на мой взгляд, является образцом преследования администратора. Некоторые диффы, которые я рассматривал тогда в качестве арбитра, на меня произвели неизгладимое впечатление. Примерно с этого момента, наверное, следует начало моего личного противостояния как участника методам АПЭ. Характерно, что в данную организацию входили помимо руководителей, Smartassа и Serebrа, ещё Ярославлев (участник, который случайно признался в ЖЖ, что действует в статье Калан умышленно, чтобы меня разозлить), Неон, и Esp. Участники ГСБ и DrBug не входили явно в АПЭ, однако, на мой взгляд, регулярно действовали им на руку. Участник ГСБ создавал множество виртуалов, которые поддерживали АПЭ на различных выборах и обсуждениях на форумах, участник DrBug иногда принимал совершенно неожиданные административные решения в пользу АПЭ. Некоторые из этих случаев уже приводились недавно в рамках анализа ЧЮ деятельности DrBug, на примере, когда этот участник (тогда в качестве ЧЮ) препятствовал блокировке выявленного виртуала ГСБ. Я позволю себе привести ещё один пример. В своё время АПЭ координировалось для проведения в администраторы участника Serebr под учётной записью Vinograd19. Это одна из тех ситуаций, когда из-за оплошностей заговорщиков, у сообщества есть чёткие факты, иллюстрирующие этот заговор, вот потом быстренько удалённая версия страницы участника Esp, например. Однако, не смотря на всплывшую информацию, итог был подведен в тот период ещё бюрократом DrBug в пограничной ситуации в пользу Vinograd19, игнорируя на возражения других бюрократов.

• Я приношу извинения, что будоражу старое, я не предлагаю никаких санкций ни к Esp, ни к Ярославлев, ни к Неон, ни к DrBug в связи с какими-либо старыми диффами. Но я не могу просто так игнорировать этот паттерн. Ведь одни и те же действующие лица всё время! Когда за последующие годы возникали какие-то конкретные вопросы индивидуально с этими участниками, их можно было решать, и я никогда не держал в голове какую-то старинную АПЭ активность. Я даже уже и думать забыл, про то, кто был где членом. Но сейчас, игнорировать такое совпадение уже далее невозможно.
• Когда одни и те же лица недовольны моей философией деятельности в Википедии, и используют для выражения своего недовольства совершенно другие темы, мы получаем в корне неконструктивную ситуацию. DrBug написал, что если Esp, дескать, нарочно улучшил момент, то он преклоняется перед его интеллектуальными способностями. Да ничего подобного, во-первых, именно так людей и травят, когда их сначала дразнят, человек начинает огрызаться, а потом цепляются как за «вопиющие нарушения», а как иначе :)?. Во-вторых, именно такой метод травли я в качестве арбитра рассматривал от руководителей АПЭ в рамках иска 137, когда пострадавшим оказался администратор OckhamTheFox, посмевший заблокировать участника Serebr на 1 час за вызывающую грубость. То есть эта методология была отработана еще в эпоху АПЭ.

• Таким образом, я не могу игнорировать, что ещё относительно недавно все активные действующие лица данного вопроса действовали заодно и дейстовали очевидно деструктивно. Разумеется, у нас нет возможности получить неопровержимые доказательства, что ситуация с Каланом представляет собой сговор и выявить наверняка всех его действующих лиц. У нас есть случайное признание Ярослаславлева в ЖЖ о том, что он меня нарочно дразнит, в совокупности с различными косвенными доказательствами и с аналогичными паттернами, которые были в 2007 году. Добавлю, что комментарий Ярославлева, на мой субъективный взгляд, сделан таким образом, что подразумевается, что остальные участники форума в курсе событий. Почему не возникает особых сомнений у опытных участников, знакомых с деятельностью Esp ранее, что его обращение на ВУ было преднамеренным? Да потому что он сам в том же 2007 году спокойно и хладнокровно вел беседы с участниками, которые позволяли явные грубости в адрес других активных участников, прямо на своей СО. (Достаточно просмотреть старые архивы). Не в грубости дело, а в том, кто её себе позволил, и как извлечь из этой ситуации побольше выгоды.

• Я очень прошу Арбитражный комитет сосредоточиться на сути проблемы. Я в отличие от своих противников не планирую собирать вокруг себя «группу поддержки», я предпочитаю, чтобы в сообществе работали нормальные механизмы урегулирования конфликтов без необходимости создания каких-либо сомнительных сообществ, которыми нужно руководить вне Википедии. Я, таким образом, полагаюсь на арбитражный комитет. Я полагаю, что являюсь жертвой преследования, которое вызвано моей позицией по совершенно другому вопросу, и недавние сообщения DrBug полностью подтверждают мои опасения. Участники, которые организованно борятся с этой позицией, начинают делать мне различные замечания, устраивать провокации, дразнить в других вопросах, что, согласно английский правилам о преследовании участников, представляет собой преследование участника. Очень характерно, что все эти участники действуют односторонне. Например, при том, что 90 % атаки на калана было безграмотно и деструктивно, часть действий явно нарушали все мыслимые правила, высказываясь на эту тему, преследующие делают замечания только мне. При том, что участники Smartass и Serebr на ЖЖ ресурсе регулярно оскорбляют множество участников, и в том числе меня, участника Esp оказывается «глубоко волнуют» только оскорбления в их адрес (опять таки со слов DrBug-a). Поэтому, я прошу Арбитражный комитет, во-первых, строго направить атаки на мою философию в корректное русло. Это обсуждение должно вестись при обсуждении ВП:ПБ или на моей ЛС, а не в обсуждении энциклопедических статей или на ВП:ВУ по другому поводу. Нужно же помнить, что мы в первую очередь энциклопедию пишем, а не решаем какие-то личные вопросы. Во-вторых, мне представляется разумным не препятствовать действиям администраторов, которые выявили паттерны преследования у ряда участников, и в конце концов успешно их пресекли. Мне также кажется, что будет разумным, если возникнет по крайней мере временное ограничение на комментарии к моим действиям со стороны участников Esp, DrBug, Неон и Ярославлев, т.к. я не вижу конструктива в их действиях по отношению ко мне на данный момент.
• С уважением, EvgenyGenkin 18:07, 15 октября 2009 (UTC)

  Евгений, вам не надоело писать на данную тему километровые тексты? Мне кажется ситуация быстрее сойдет на нет, как только ее перестанут обсуждать и писать по этому поводу объемные трактаты. skydrinker 18:51, 15 октября 2009 (UTC)

  Возможно, но лично для меня имеет значение, как именно эта ситуация сойдёт на нет, т.к., если мои предположения справедливы, а при этом старые средства борьбы АК признает неверными и не предложит никаких новых средств урегулирования, то не за горами следующая ситуация, а потом ещё одна, и так далее. Если такое начнётся, то мне совсем неприятно будет работать в РуВП. EvgenyGenkin 20:27, 15 октября 2009 (UTC)

  Просьба арбитров принять к Евгению Генкину меры. Эта реплика годится только для источников с низкой культурой модерации. Комментировать этот текст отказываюсь. неон 19:33, 15 октября 2009 (UTC)

  Господин Неон, я не знаю, чем я вас так огорчил, и что именно следует «отмодерировать». Если есть какие-то конкретные претензии, то я не возражаю какие-то острые углы сгладить, но я пока ничего такого не вижу. К вашему сведению, я старался изложить свои мысли максимально корректно, но всё таки сказать, что именно я думаю по поводу всей ситуации. Если речь идёт о том, что я ворошу старое, то, простите, сама ситуация вынуждает провести некоторые параллели. Вас лично в своей реплике я упоминаю 4 раза (я сейчас ещё раз просмотрел её содержание), и я не вижу, где я нарушаю какие-либо правила в этих упоминаниях:

  1. «меня очень тревожит то обстоятельство, что некоторые участники в том числе, по-видимому, DrBug и Неон не до конца понимают всех проблем, которые вытекают из переноса обсуждения философии блокировок в обсуждение статьи Калан или в обсуждение моей собственной этики в другом эпизоде» — высказываю своё мнение о неконструктивности подмены темы, далее вслед за английскими правилами квалифицирую эти подмены темы как преследование. Ну это моё мнение, на которое я имею право. Вроде бы всё хорошо.
  2. «Характерно, что в [АПЭ] входили помимо руководителей, Smartassа и Serebrа, ещё Ярославлев ..., Неон, и Esp.» — излагаю хорошо известный всем опытным участникам факт.
  3. «я не предлагаю никаких санкций ни к Esp, ни к Ярославлев, ни к Неон, ни к DrBug в связи с какими-либо старыми диффами» — ну тут тем более нет никаких проблем.
  4. «Мне также кажется, что будет разумным, если возникнет по крайней мере временное ограничение на комментарии к моим действиям со стороны участников Esp, DrBug, Неон и Ярославлев, т.к. я не вижу конструктива в их действиях по отношению ко мне на данный момент.» — опять таки я излагаю здесь своё мнение на основании тех паттернов, которые у меня сложились. Я могу ошибаться, когда я не вижу конструктива, — переубедите меня, но нарушения ВП:НО или ВП:ЭП я здесь в своих словах конечно же не вижу. Если запретить всем участникам указывать на неконструктивные действия других участников, то страницы ВП:ЗКА и Арбитраж:Заявки можно будет закрыть, т.к. ничего туда написать уже будет невозможно ;-). EvgenyGenkin 20:27, 15 октября 2009 (UTC)

• (1) Насколько помню, я никогда не входил в состав АПЭ. Но я нередко рекомендовал участникам АПЭ заниматься конструктивной деятельностью: создавали Портал:Быт, в рамках портала улучшали мессирову статью Мини-юбка, писали про Автомат по продаже газированной воды, ещё что-то делали, сейчас уже и не вспомню. (2) Евгений говорит, что в 2007 году я «спокойно и хладнокровно» беседовал с грубыми участниками, а теперь, в 2009 году сижу и возмущаюсь. Мол, несоответствие. Но те с кем я тогда беседовал, соответственно, и часто блокировались за это. Например, TWM (о котором я впервые узнал на портале Кино) получил больше сотни блокировок. Совсем другая ситуация, когда администратор (который должен препятствовать грубостям) начинает говорить невежливо, а другие его не осуждают. Да, я знаю, что в ЖЖ много оскорблений. Там и Esp'а оскорбляют, то «к******» называют, то ещё как, а Ромикс так вообще обнаглел, спрашивал «а вы не педофил?». Ну, что я им сделаю и что с них возьмёшь? Это норма поведения для большой части русского жж-сегмента. Другое дело, реплики в википедии. (3) Ситуация в википедии в 2007 году сильно отличалась от нынешней. Тогда это был своеобразный «Дикий Запад». С тех пор моё отношение к проекту значительно изменилось, стало более ответственным и серьёзным. Я настроен на долгую полезную работу. -- Esp 20:08, 15 октября 2009 (UTC)

  Я узнал о том, что вы входили в АПЭ просмотрев на днях соответствующие удалённые страницы этой организации, где вы голосовали за или против принятия новых членов и принимали активное участие в деятельности АПЭ.

  Я понимаю, что ваше отношение к проекту изменилось, и это очень хорошо. Мне по-прежнему сложно поверить в то, что моя реплика на фоне всего остального вызвала у вас прямо таки волнение, что вы эмоционально стали куда-то обращаться. Мне это заявление кажется перебором. Кроме этого, раз вас интересует долгая и полезная работа, то почему вы никак не комментируете общую ситуацию, ведь не на пустом же месте я позволил себе некорректный комментарий в адрес бессрочно заблокированного участника? И, кстати, вы не ответили, как вы вообще узнали про эту мою реплику. EvgenyGenkin 20:27, 15 октября 2009 (UTC)

• Просьба тему в этом направлении больше не развивать, а то вообще всех тут переблокируем. Останемся всемером и будем писать статьи и разбирать заявки о разблокировке, по одной в неделю в порядке общей очереди.--Yaroslav Blanter 20:28, 15 октября 2009 (UTC)

  Ярослав, я не настаиваю продолжать эту тему, но у меня есть одно пояснение и одна просьба. Я позволил себе развить эту тему, т.к. предположил, что на реплику DrBug-а всё-таки стоит ответить по существу, т.к. далеко не все арбитры нынешнего состава вообще в курсе событий 2007 года. А моя просьба в том, чтобы вы, если считаете, что моя реплика содержит какие-либо нарушения правил, указали мне на эти нарушения, если хотите, то можно Википочтой, для того, чтобы я мог сделать выводы на будущее. Я хотел бы оставить для себя возможность как-то комментировать действия других участников, иногда это важно, и, разумеется, хотел бы это делать в рамках правил. Как я уже высказывался в другом месте, чрезмерное поднятие планки ВП:ЭП приводит к тому, что уже не поймешь, нарушена этика с такой планкой, или нет, поэтому я бы хотел быть в курсе трактовок ВП:ЭП нынешним составом АК. EvgenyGenkin 20:37, 15 октября 2009 (UTC)

  Не могу не заметить, что DrBug за свою реплику был уже заблокирован на шесть часов, причём существенно до того, как Вы взялись на неё отвечать.--Yaroslav Blanter 20:39, 15 октября 2009 (UTC)

  Я в курсе этого, однако его реплика + созданная им страница — всё это представляет собой очень большой объём текста, где, судя по пояснению блокировки содержатся нарушения решения АК по Романенко и прочее. Этот большой объём текста содержит, помимо выявленных вами нарушений, фактический материал, на который я и реагировал. Т.е. моя реплика не есть эмоциональная реакция на упоминания Романенко или что-то такое, а просто реакция на отдельные фактические эпизоды, которые там содержались: я лишь старался изложить своё понимание развития событий и подчеркнуть, чем оно отличается от понимания участника DrBug. EvgenyGenkin 20:45, 15 октября 2009 (UTC)

  Или вы намекаете на то, что я нарушаю НКТ, реагируя на такие реплики вообще? Ну тут уж, простите, мне же ваша позиция по ситуации в целом неочевидна. Я вообще сохранял молчание, пока не появился проект решения, который я посчитал необходимым откомментировать и донести в явном виде все аспекты ситуации, которые вроде как общеизвестны для опытных участников, но неочевидны для тех, кто пришёл в проект после 2007 года. Направлять же какие-то данные вам по Email я не решился, т.к. мне самому близка ваша позиция о нецелесообразности любых «закулисных» переговоров. EvgenyGenkin 20:53, 15 октября 2009 (UTC)

  Такую чудесную закрывающую реплику испортили дальнейшим обсуждением :( Ну уж сейчас то давайте разойдемся, а? Victoria 21:00, 15 октября 2009 (UTC)

Раз обсуждение закрыто, то скажу только, что текст Генкина считаю для себя оскорбительным, и предупреждаю, что терпеть этого не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:18, 16 октября 2009 (UTC)

Еще пара комментариев

Я вижу следующие несоответствия в позиции Esp:

1. Эмоциональная реакция, которая ранее нигде не проявлялась. (Esp всегда ОЧЕНЬ спокоен, взвешен, рассудителен.)

2. В дискуссии выше в ответ на «Есп производит впечатление слишком умного и взвешенного человека, чтобы совершать свои некрасивые поступки (некоторые примеры которых привёл в заявке Илья) непреднамеренно» Esp отвечает: «Вы переоцениваете Esp, это средний участник, скромный вики-труженик». Тут он очевидно на себя наговаривает :)

3. Любопытно было бы узнать, что Esp имел в виду под этими «другими неоднозначными репликами» Генкина (из исходного сообщения на ВП:ВУ).

4. Также было бы интересно всё-таки узнать, как Esp вышел на данный дифф. Логично ожидать, что участники читают длинные дискуссии на страницах дискуссий, а не подиффово, и прочитать только один дифф и сразу идти с ним на ВП:ВУ можно более-менее в одной ситуации — когда кто-то на этот конкретный дифф обратил внимание данного участника. Я не вижу других вариантов, если честно.

5. Еще интересный момент — и в иске, и в ответе на мое заявление, Esp цитирует реплику Vlsergey, но только её первую часть. Вторую часть (которая собственно и была конструктивной, и на которую я отвечал), он при цитировании опускает.

Что касается текущего проекта решения. Хочу еще раз обратить внимание АК, что все меры, которые АК рекомендует принимать в пункте 2.6, и так принимались администраторами в данной ситуации, но не помогли оперативно прекратить преследование, за счет того, что на каждом следующем этапе деструктивные действия совершали уже другие участники. Очевидно, что следуя этой же модели, преследование можно продолжать сколь угодно долго (в рамках тех мер, которые рекомендует принимать АК). Тем самым, текущий пункт 2.6 не дает никакого ответа на мои вопросы, сформулированные выше. Ilya Voyager 12:48, 16 октября 2009 (UTC)

• Я считаю, что все концентрируются на негативной стороне конфликта, что его удалось пресечь не сразу. А есть и позитив. Конфликт удалось затормозить и видно, каким образом это делается. Мне кажется, основной проблемой было отсутствие координации работы админов, каждый из которых действовал, исходя из своего знания ситуации, не предстваляя общей картины. В следующий раз нужно будет на ФА кратко описать, что происходит, и что нужно делать со ссылкой на решение по этому иску. Какие превентивные меры можно предложить, я пока не вижу. Бессрочную блокировку всех, кто подумал об обезьяне, прошу не предлагать--Victoria 13:52, 16 октября 2009 (UTC)

  Вика, я ценю твой оптимизм и стремление видеть хорошее — да, наверное, было бы хуже, если бы как в 2006-7 годах преследование бы тянулось месяцами, вовлекая всё новых и новых участников. Но я всё же настаиваю на своём мнении: то, что было — недопустимо. Если я не прав, то это означает, что мы можем написать большими и красивыми буквами где-нибудь на странице ВП:ПУ «Будьте готовы к тому, что вас будут неделю травить, пока администраторы будут обсуждать на ВП:ФА, какие действия здесь можно предпринять: в сообществе есть консенсус о том, что недельная травля — это нормальное явление». Я не согласен с этим в корне — я, конечно, в курсе, что Википедия — это страшное место, но не до такой же степени! Я еще раз прошу АК не столько дать общие советы на будущее (которые, к тому же, в текущей редакции, на мой вкус существенно формальны и алгоритмизированы, а значит будут неэффективны и могут быть легко использованы во вред, а не пользу), а проанализировать конкретную ситуацию, и сказать, что должны были по мнению АК сделать администраторы в идеальном случае, чтобы не допустить того кошмара, который был — в этой конкретной ситуации. (При этом при анализе нужно вводить поправку, что это сейчас мы видимо ситуацию целостно, а по мере её развития было мало что понятно — каждый раз было ощущение, что вот сейчас мы очередной обсуждение закроем, и всё прекратится…). Я сейчас, постфактум, вижу следующие действия, которые было бы разумно (с моей точки зрения) предпринять (помимо того, что и так было сделано): 1. Заблокировать учетную запись Jaroslavleff бессрочно в тот момент, когда стало известно, что его действия злонамеренны; 2. Заблокировать учетную запись Skydrinker на срок в 1 сутки за реплику [3] (с учетом явного открытого конфликта с Генкиным и раннего предупреждения); 3. Заблокировать учетную запись Ole на сутки в связи с продолжением неконструктивной дискуссии (реплика [4] и последующие) после общего предупреждения Ярослава. Я хочу понимать, что из этого было разумно предпринять по мнению АК. Если ничего из этого — то что вместо этого? Я категорически не согласен с тем, что та ситуация, которая была — это «так и должно быть», только потому, что «могло бы быть хуже». Ilya Voyager 19:03, 16 октября 2009 (UTC)

  Тут имеются по крайней мере три совершенно разных вопроса: 1) Когда мы задним числом знаем, как развивались события, что можно было бы сделать, чтобы их предотвратить. Я думаю, основная вещь - сразу закрыть рецензию с одновременным вынесением предупреждения Оле, плюс немедленно защитить статью полностью, как только стало ясно, что идёти атака (кажется, там был некоторый лаг), ну, и разобраться с Ярославлевым, что убило бы темы на форумах. Я поскольку регулярно сообщество ЖЖ не читаю, то то, что там такие вещи координируются, не понял сразу, и был некоторое время уверен в добрых намерениях Ярославлева улучшить статью. 2) Если мы уже дошли до реплики Есп, что делать тогда. На данный момент (что ещё теоретически может измениться) АК даёт такой возможный ответ: блокировать учётную запись Есп немедленно. Это не единственный ответ, можно было, например, вынести предупреждение, объяснив понятно, что будет в следующий раз, но вполне допустимый. 3) Что делать в другой раз, поскольку ясно, что преследование будет организовано как-то ещё. Ответ: конкретные меры мы всё равно не угадаем, но в общем - понять, что мы имеем дело с преследованием, а не с попыткой улучшить Википедию, и пресекать это жёстко, но оставаясь в рамках правил.--Yaroslav Blanter 19:28, 16 октября 2009 (UTC)

  Ярослав, в первую очередь, спасибо за конкретику. Однако, позволю себе еще несколько уточняющих вопросов, ответы на которые я надеюсь найти в решении: 1. Предупреждение Оле (и остальным участникам), по сути, было сделано Вами здесь. Оно, как оказалось, не возымело действия. Можно ли было, по логике АК, после этого блокировать Оле сразу, как стало ясно, что он планирует продолжать дискуссию в том же духе? 2. В случае блокировки Esp «немедленно» (я кстати плохо понимаю, почему сутки — точнее даже 8 часов с момента последней правки Esp в этой теме — это недостаточно «немедленно»? у нас, насколько я могу судить, очень часто в связи с менее критичными нарушениями блокируют по истечение сроков порядка суток), следовало ли его разблокировать после выражения согласия не открывать тему повторно? Если да, то чем такая блокировка отличается от предупреждения? И какова эффективность таких мгновенно снимаемых блокировок — в контексте описанного паттерна преследования разными участниками? 3. Участник Alexandrov позднее был заблокирован «немедленно», и заведомо предварительно ознакомившись с моим общим предупреждением на ВП:ВУ (и имея ранее ряд блокировок, а также предупреждений, включая предупреждение за троллинг). В то же время, в решении по АК:511, эта блокировка квалифицирована как чрезмерная «даже с учётом экстренности действий администратора». Почему (в контексте данной общей ситуации)? Какая блокировка была бы не «чрезмерной»? 4. «разобраться с Ярославлевым, что убило бы темы на форумах» — что здесь имеется в виду конкретно? Ярославлев блокировался дважды на короткие сроки — темы на форумах это не убило. Согласен ли АК с тем, что в данной ситуации следовало наложить бессрочную блокировку в связи со 100% доказанным фактом преследования? (Возможно, эта блокировка была бы впоследствии снята АК после необходимых консультаций с участником, и, возможно, наложения дополнительных санкций — скажем, вида «запрет на комментирования действий конкретных участников» и т.д. — администраторы таких санкций накладывать, вообще говоря, не могут пока что.) Ilya Voyager 02:14, 17 октября 2009 (UTC)

  1) Я думаю, если бы я не просто написал, что обсуждаем статью, а не переходим на личности, а вовсе бы закрыл тему (как я сделал с вынесением на лишение статуса [5]), ситуация была бы менее серьёзной. 2) Это у нас как раз достаточно подробно прописано в решении. К моменту блокировки дискуссия уже восемь часов как заглохла, и нет никаких признаков того, что она бы возобновилась. Поэтому для предупреждения ситуации эта блокировка ничего не давала. Напротив того, не будь этой блокировки, не было бы и эпизода по Александрову, так как, если намерения Esp нам детально неизвестны, то выступление Александрова — в чистом виде борьба за справедливость. Вполне можно было бы предупредить Esp, причсём, посколбку это умный человек, его можно было бы предупредить, в случае чего с диффами, так, чтобы ему было понятно. Это же относится и к разблокировке. Разблокировка через пять минут (почему, кстати, через пять? Думать-то всегда можно) отличается от предупреждения, во-первых, наличием записи в логе блокировок, во-вторых, тем, что при разблокировке можно обсудить какие-то условия. Например, сейчас в результате Вы вынуждены писать, что при следующем нарушении заблокируете Esp бессрочно, что для участника с одной блокировкой выглядит довольно странно. В случае разблокировки можно было бы, например (один из возможных вариантов, я сейчас не анализирую все) объяснить участнику, почему Вы его поведение считаете троллингом, и почему за аналогичный троллинг в следующий раз будет наложена длительная блокировка. И, скорее всего, это было бы намного эффективнее, чем то, что получилось, так как совершенно очевидно, что Esp заинтересован в работе в проекте и совершенно не заинтересован в блокировках (в отличие от многих других товарищей, которым всё равно). 3) Александров - участник непростой, как, например, видно из его реакции на наше решение по поданной им же заявке, но с несомненными добрыми намерениями. Если он говорит, что не читает советских газет - значит, он их действительно не читает, и пришёл на ВУ искать справедливость, нарушенную, как ему кажется, асимметрией между мягким предупреждением одной стороне и блокировки другой. Три дня за это, на наш взгляд, ни в какие ворота не лезет. 4) С Ярославлевым случай сложный. Он в данный момент находился уже под действием прогрессивной блокировки, в частности, за троллинг. (Замечу, что мы не признавали Ваши действия по наложению бессрочной блокировки неверными, и вообще блокировка была наложена не за троллинг, а за НО, и мы просто дали ему фактически последний шанс. Пока работает, сколько проработает, не знаю, но теперь это зависит только от него). Видимо, действительно надо было на ранней стадии наложить длительную или даже бессрочную блокировку, а когда страсти улеглись, снять её без всякого АК. Может, нам бы даже и разбираться с этим не пришлось. --Yaroslav Blanter 09:08, 17 октября 2009 (UTC)

  Насчет Александрова. Мне представляется, что «поиски справедливости» — не есть цель данного проекта. Напомню, в частности, что вся деятельность участника Serebr в своё время также сводилась к формуле «поиски справедливости» (и «борьба с административным произволом», что в сущности одно и то же). В конечном итоге, именно в связи с этой деятельностью он сначала получил бан на пространства имен, отличные от основного, а потом — бессрочную блокировку. Поэтому, на мой взгляд, когда такие действия наносят объективный вред, они должны пресекаться в соответствии с объективной оценкой наносимого вреда — несмотря на то, что в общечеловеческом смысле я полностью предполагаю добрые намерения Александрова. Тем более, что именно на участие такого рода добронамеренных участников, по всей видимости, расчитывали организаторы этой провокации, и именно благодаря им эта провокация во многом удалась, сколько мы сейчас можем судить. Ilya Voyager 09:52, 17 октября 2009 (UTC)

  Я, пожалуй, поясню, почему так концентрируюсь на вопросе о блокировке Александрова (и отчасти на возможной блокировке Оле). Основной лейтмотив текущего проекта решения состоит в тезисе, что «сначала предупреждения, потом блокировки» — с котором я, в общем случае (когда нет оснований предполагать заведомо злонамеренных действий), согласен. Однако, в ситуации с Александровым получается, что даже после (общего) предупреждения, накладывать блокировку нельзя (по крайней мере, на срок в 3 дня — в то время как предыдущая блокировка была тоже трехдневная) — поскольку у участника, предположительно, добрые намерения. Мне представляется, что помимо добрых намерений мы предполагаем также определенную разумность поведения: в частности, что участники дискуссии читают сообщения в этой самой дискуссии, понимают их, и учитывают контекст, которого они не могут не знать, при совершении своих действий. В частности, если в дискуссии есть реплика администратора, носящая статус предупреждения, то в случае игнорирования этого предупреждения должна следовать блокировка — даже если участник, скажем, под влиянием эмоций почему-то не прочитал это предупреждение, не понял его, или был так увлечен поисками справедливости, что посчитал возможным его проигнорировать. Иначе я вообще не понимаю, какой смысл в предупреждениях, если их невозможно enforce? (В скобках хочу отметить, что, на мой взгляд, за действия в той теме на ВП:ВУ Александров мог получить блокировку в любом случае, даже безотносительно контекста преследования — просто за троллинг, в соответствии с моим ранним предупреждением и в соответствии с текущими формулировками решения по АК:511.) Ilya Voyager 10:58, 17 октября 2009 (UTC)

  Ярослав, от меня тоже большое спасибо за конкретику, многие вещи начинают проясняться. Должен заметить, что ситуация ведь конкретная, а в проекте решения формулировки обобщённые, и пока не появилась конкретика по действиям возникало слишком много вопросов по интерпретации этих формулировок (у меня во всяком случае). EvgenyGenkin 03:21, 17 октября 2009 (UTC)

  У нас решение ещё совсем не готово, туда будут добавлены некоторые существенные пункты, причём не раньше понедельника. Но я не вполне уверен, что мы можем себе позволить так разобрать ситуацию в решении, как я это делаю тут. Дело именно в том, что такой разбор (что надо было делать) от АК может легитимизировать какую-то вполне конкретную схему действий, в то время как возможных схем много, и сложно сказать, какая из них в другой раз окажется эффективнее. Поэтому мы вынуждены говорить какие-то совсем уже общие, но важные, и, очевидно, ранее неотрефлектированные вещи. Например, что надо констатировать факт преследования участника. Если бы в данном эпизоде с самого начала всем было бы понятно, что имеется не попытка улучшения статьи по типу их "великого почина", а преследование участника, события развивались бы совершенно по-другому.--Yaroslav Blanter 08:46, 17 октября 2009 (UTC)

  Я, честно говоря, считаю наоборот :) Анализ конкретной ситуации не легитимизирует какую-то конкретную схему действий, поскольку эта конкретная ситуация (а значит и эта схема действий), вообще говоря, в будущем не повторится. Т.е. я не вижу большой разницы между анализом конкретной блокировки, который может её «легитимизировать» или напротив «делегитимизировать», и анализом тех мер, которые в конкретной ситуации, по всей видимости, было бы разумно предпринять. По крайней мере, я был бы чрезвычайно признателен АК, если бы определенная конкретика была прописана в решении. Ilya Voyager 09:52, 17 октября 2009 (UTC)

  Я ещё одну историческую справочку позволю себе. В 2006—2007 годах в ответ на «заговор» АПЭ была создана структура ОСВ («Организация за Свободную Википедию» -- как-то так), которая как раз и координировала действия администраторов. В 2008 году я радовался, что мы от этой «координации» ушли, и процессы нормально развиваются сами собой. Дело в том, что координация каких либо действий в Википедии на самом деле подспудно противоречит её устройству, где каждый сам по себе, каждый может в любой момент отойти, уйти в отпуск, уйти из проекта, и по мне как, должна быть (если должна быть вообще) лишь крайней и вынужденной мерой. Поэтому, предлагаемые шаги по «координации» мне видятся шагами назад и распиской в том, что естественными методами Википедии с троллингом бороться нельзя. Вместе с этим в 2008 году это отлично получалось без всякой «координации». EvgenyGenkin 14:08, 16 октября 2009 (UTC)

Евгений, Вы имеете в виду это? Я не нашёл там, в удалённых архивах, ни одного имени бывших или действующих администраторов, которые могли бы координировать свою деятельность. Зато вижу несколько имён участников, которые постоянно оказываются в центре каких-то событий, фигурируют в исках, подвергаются частым блокировкам... --Олег (Scorpion-811) 14:31, 16 октября 2009 (UTC)

Да, я имею в виду это. Разумеется, координация не происходила на страницах ВП, а, главным образом, в то время на IRC канале. Однако, именно Роман Беккер, как это ни странно может быть для вас, человека нового, являлся в тот период лидером противостояния деструктивной деятельности АПЭ. Тот факт, что этому участнику, тем не менее, оказалось трудно работать в Википедии впоследствии, лишний раз иллюстрирует, что все эти «организации» и «координации» не являются нормальной и приемлемой википидийной методикой. EvgenyGenkin 14:37, 16 октября 2009 (UTC)

Ключевое отличие как раз в месте и средствах «координации». По закрытым каналам вроде рассылок или ирка недопустимо, как показывает опыт англовики. А вот на ФА, при всем честном народе, не только можно, а нужно. Тролли читают и меняют тактику? Пусть читают и меняют, судя по тому, что они за забором, мы все же умнее. Victoria 14:58, 16 октября 2009 (UTC)

Вика, верно, обсудить на ФА безусловно более Википедийно, чем обсудить на закрытом канале. Однако «координация» меня всё равно смущает. Википедия ведь устроена так, что конкретную ситуацию должен иметь возможность разрешить конкретный администратор, руководствуюясь правилами, принципами и своим здравым смыслом. Обсуждение на ВП:ФА подразумевает наличие нескольких администраторов, которые хотели бы заняться выяснением этого вопроса в данный момент, что не всегда возможно и кроме этого ограничивает скорость действий. Кроме этого, тролли получают возможность потом с одной стороны цитировать ВП:ФА и утверждать, что их, дескать, травят, а с другой стороны, понимая выработанную схему реакции администраторов, действовать опять таки на грани, чтобы не trigger «скоординированной» реакции админов, но вместе с тем продолжать свою деструктивную линию. EvgenyGenkin 15:25, 16 октября 2009 (UTC)

Кроме этого, по поводу троллей за забором. Ты же видишь, как легко оказывается затеять за этим забором какую-то деятельность, результаты которой по нашу сторону забора ощущаются сполна? Какая вот лично мне разница по какую сторону забора сидят Smartass и Serebr, если они могут так эффективно создавать провокации? Мне кажется, что эта лёгкость вызвана тем, что есть довольно много участников, которые преспокойно дефилируют туда-сюда через этот забор, и приносят оттуда к нам фрагменты этой затеянной деятельности, кто нечаянно на подошвах, кто бережно за пазухой. EvgenyGenkin 15:34, 16 октября 2009 (UTC)

• А мне пункт 2.6 нравится. Поясняю мысль.
  Что я объективно должен был сделать, как администратор, который увидел, как целенаправленно портят статью Урарту (за каланом я не слежу)? Ответ: полностью защитить статью, откатить правки, предупредить и/или заблокировать соответствующих участников.
  Собственно, это именно то, что предлагает АК в пункте 2.6. И ясчитаю, что это решило бы проблему в корне.
  Почему я этого не сделал? Ответ: потому что не хотел, чтобы в обсуждение ВП:Блокировки прибежал недовольный народ с комментариями, что, мол, один из организаторов обсуждения вовсю нарушает правила, блокирует кого ни попадя за что ни попадя, да ещё и защищает статьи, которые сам же редактировал, да ещё за авторством коллеги по АК-7.
  Если бы пункт 2.6 уже имелся на тот момент, я бы сделал то, что должен был сделать, не опасаясь «народного возмущения».
  Меня гораздо больше беспокоит другой вопрос: почему этого не сделали другие администраторы, к которым не было бы претензий в КОИ? Но это уже системный вопрос, и решается он, полагаю, исключительно зверствами на экзаменах по истории Википедии для всех кандидатов в администраторы и арбитры. Kv75 14:23, 16 октября 2009 (UTC)

  Слава, положа руку на сердце и посмотрев внимательно на историю правок статьи Урарту в означенный период, можно уверенно сказать, что оснований подозревать в тот момент злые намерения было не больше, а возможно даже меньше, чем в рассматриваемой ситуации с Espoм. Поэтому слова «целенаправленно портят статью» излишне громкие для данного случая, и эти же соображения отвечают тебе на вопрос, «почему этого не сделали другие администраторы?»: потому что увидеть злой умысел в дейстивиях Ярославлева тогда без его обнаруженного позже коммента на ЖЖ можно было только чутьём, и за эту правильную, подтвердившуюся в последствии (!) интуитивную оценку, от формалистического АК «другой администратор» может получить «в глаз». Вот тебе и системная проблема. EvgenyGenkin 14:33, 16 октября 2009 (UTC)

  Правильно, Женя. Но чутьё-то надо развивать. Меня крайне не устраивает ситуация, когда принимать нестандартные решения в нашем разделе могут лишь несколько администраторов, а именно, члены АК-6, -7, -8, а также пара-тройка реальных кандидатов в АК-9. И если мы не хотим развивать нашу интуицию, превращая ВП в заповедник ручных троллей, на которых можно тренироваться (а меня этот путь совершенно не устраивает), то единственный выход — учить историю. Kv75 14:51, 16 октября 2009 (UTC)

  Ну в этом, как ты понимаешь, я с тобой полностью согласен, более того, я уже несколько дней (к сожалению несколько пост-фактум) привожу историческую справку за исторической справкой :). Есть ещё один любопытный фактор, который осложняет дело, кстати. По тем или иным причинам текучесть троллей намного ниже средней текучести среди участников, посему из тех админов, которые хорошо помнили, кто такой Smartass и Serebr, многие давно ушли по тем или иным причинам из проекта. Вместе с этим, перегибать палку тоже не следует, я сохраняю надежду, что ряд участников из старых «троллей» сейчас нормально работают под новыми именами, и попрекать их историей нет никаких оснований, — такое педалирование истории будет только во вред делу. Поэтому в любом случае нужно искать золотую середину, однако в данном случае, конечно, исторический очерк оказался необходим, т.к. именно старые паттерны ярко прослеживаются. EvgenyGenkin 15:03, 16 октября 2009 (UTC)

  В смысле, это наличие нашего АК — системная проблема русского раздела Википедии??? Ну, вперёд, через две недели выборы, никто из нас баллотироваться не собирается. Изберёте новый, может, он не будет системной проблемой.--Yaroslav Blanter 14:58, 16 октября 2009 (UTC)

  Нет, когда я написал выше «Вот тебе и системная проблема», я, разумеется, не имел ввиду, что системная проблема это нынешний АК. Я лишь продолжал давным давно начатую в обсуждениях со Славой линию о том, что администраторы в своих действиях стараются быть осторожными и избегать конфликтных ситуаций. Однако, раз последовал прямой вопрос, то я, как вы понимаете из моих постов здесь, не скрываю своих опасений по поводу данного конкретного решения АК. Более того, меня не сколько тревожит сам исход дела, сколько подспудная логика решения. Да, как мне лично кажется, решение в сторону формализации по описываемой мной логике, будет способствовать усилению этой самой системной проблемы. Собственно я все свои соображения уже многократно высказал разными словами и с разнообразными примерами. EvgenyGenkin 15:10, 16 октября 2009 (UTC)

Почему же никто не сделал? Я, например, без всяких формальных пунктов и правил закрыл и статью, и обсуждение. Правда, после этого конфликт выплеснулся на форумы в виде неконструктивных обсуждений, которые закрывал, насколько я помню, Ярослав Блантер. В следующий раз в случае подобных обострений предлагаю вставлять ключевые слова в фильтр правок и держать их в таком состоянии три-четыре дня — тогда ни одно сообщение, затрагивающее «актуальную» тему, просто не сможет появиться на форумах. --Олег (Scorpion-811) 14:40, 16 октября 2009 (UTC)

Я писал комментарий Славе главным образом про часть, касающуюся блокировки участников, а не про защиту страниц. Не думаю, кстати, что проблемы такого рода можно решить защитой страниц или ключевыми словами в фильтрах: ведь список моих статей большой, а ключевые слова легко обойти. Вы попробуйте стать на место тролля и подумать, чтобы вы делали, и сами тут же придумаете с 10 путей в обход :). Кстати, развитие событий и подтвердило, что основное направление троллинга шло креативно, и повод атаки всё время менялся, не менялся лишь предмет. EvgenyGenkin 14:45, 16 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что, если Вы будете холодно игнорировать эти безобразия, а админы - спокойно и без лишних эмоций закрывать, защищать, откатывать и блокировать (лучше всего, если это будут именно сторонние админы, не воспринимаемые как Ваши друзья), эти вредители быстро потеряют интерес и успокоятся. --Олег (Scorpion-811) 15:01, 16 октября 2009 (UTC)

Олег, я не могу управлять этим процессом, как вы понимаете. Т.е. если координировать действия админов, если можно было бы сказать Илье «стой, лучше если Esp-a заблокирует Олег», то да, конечно, можно было бы вашу идею реализовать на практике. По поводу своей эмоциональности, я держался столько, сколько смог. Опять таки я живой человек, а не машина, работающая по алгоритму, а людям свойственно ошибаться, особенно когда их неделями провоцируют. EvgenyGenkin 15:14, 16 октября 2009 (UTC)

Я бы не стал в данном случае блокировать, тем более через сутки и уже после того как дискуссия заглохла, страсти поутихли. Вот если участник делал бы что-то подобное после предупреждения, что так делать не надо, или имел бы лог блокировок чуть ли не до земли — тогда да, заблокировал бы обязательно. --Олег (Scorpion-811) 17:08, 16 октября 2009 (UTC)

Да, Олег, наверное, это тоже правильно. Спасибо за идею. И извиняюсь за чрезмерное обобщение. Kv75 14:51, 16 октября 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наконец-то Евгений Генкин признался, что даже будучи арбитром действовал "под координацией" Романа Беккера (который не обладал должного уровня доверия сообщества) и под эгидой ОСВ. Чем занималась эта организация - мне придется видимо написать ещё одну "справку". Конкретно - подтасовкой голосований, издевательством над кандидатами в администраторы (которые должны были отвечать на сложные вопросы их половой жизни), троллингом, бранью, сутяжничеством и травлей участников. Меня лично эта организация координированно травила без перерыва полтора (если не два) года на всех страницах обсуждений - даже когда я был в отпуске, я могу привести кучу ссылок, не говоря уже о серии исков-компроматов, которые перерывали все мои реплики с самого начала работы в Википедии, я не испытываю к ней никакого пиетета (в отличии от Евгения Генкина). Закрываю этот вопрос, мне очень печально что Евгений Генкин представляет эту группу. неон 15:44, 16 октября 2009 (UTC)

Господин Неон, вы нечаянно или нарочно всё путаете. Как видно из моей позиции, я как раз возражаю против координаций такого рода, и, разумеется, ни в чем таком не «признавался». Я также не испытываю к данной организации никакого «пиетета», а, напротив, открытым текстом выше написал, что считаю её деятельность противоречащей википедийным принципам. И уж, конечно, я никогда не представлял и не представляю «эту группу». Пожалуйста, потрудитесь внимательно читать мои слова, если ошиблись нечаянно, или прекратите намеренное введение в заблуждение участников, если действуете нарочно. В любому случае этот ваш неожиданный постинг, который полностью искажает смысл моих слов, хорошо вписывается в линию преследования меня вами, о чем я уже несколько раз писал. EvgenyGenkin 15:52, 16 октября 2009 (UTC)

Три вопроса

У меня есть три вопроса к арбитрам.

1. Во-первых, будет ли публиковаться дальнейшая дискуссия, которая привела к нынешней версии проекта решения?
2. Во-вторых, чем отличается предложенный в данном проекте арбитражным комитетом «метод борьбы с преследованием» от существующего метода, который практиковался?
3. В-третьих, я попросил бы арбитров прокомментировать мою позицию о сущности деятельности арбитражного комитета в Википедии применительно к данному иску и высказать мнение о её справедливости или ошибочности. Позиция эта заключается в том, что я полагаю, что арбитрам, как сторонним наблюдателям, следует решить, правду ли говорит участник Esp. Если арбитры в основном считают, что Esp говорит правду про своё эмоциональное волнение, про незнакомство с ситуацией с Каланом и т.п., и таким образом его действие не заключало троллинг, то блокировку Ильи следует признать ошибочной, а нам с Ильей пересмотреть наше мироощущение. Если же арбитры в основном понимают, что Esp говорит неправду, говорит просто правильные и аккуратно подобранные слова, чтобы выкрутиться, то следует признать блокировку правомочной, невзирая на то обстоятельство, что строго доказать факт неправды невозможно. Я именно так представляю себе применимость 5 пункта ВП:5С и в особенности пункта 2.4 ВП:ЧНЯВ к данной ситуации и в связи с этим полагаю, что aрбитражный комитет не имеет право делать из себя некий формальный суд и пытаться внедрять в наш раздел некую «презумцию невиновности» для участников. Мне также кажется, что нарушение принципов ВП:5С и ВП:ЧНЯВ и, как следствие, излишняя формализация процесса разрешения конфликтов превращают наш раздел в место, где преимущество получает тот, кто изящнее солжёт, тот, кто окажется наилучшим адвокатом, тот, кто лучше владеет бюрократическими процедурами, а не тот, кто искренне и добросовестно пришёл заниматься энциклопедией. Арбитражный комитет при этом превращается в бездумный аппарат, слепо следующий формальностям, а не в коллективный орган, который принимает решения исходя из принципов интересов Википедии, «как лучше для проекта», отчасти справедливости. Я педалирую этот вопрос, т.к. на мой взгляд подобное коренное изменение доктрины по сравнению с задуманной и проводимой в жизнь ранее несомненно повлечёт последующее ухудшение троллинговой обстановки в нашем разделе, отбросит нас назад по многим показателям, и, самое неприятное для меня лично, сделает раздел Википедии на русском языке намного менее приятным местом для работы. EvgenyGenkin 13:50, 16 октября 2009 (UTC)

1)Да, вероятно, после переноса решения в иск;
2)См. ответ Илье выше. Если одним словом, то легитимизацией;
3)Прошу набраться терпения, ответом будет решение по иску. --Victoria 13:57, 16 октября 2009 (UTC)

На первый вопрос - "да", на остальные - "мы пока не закончили." --DR 13:58, 16 октября 2009 (UTC)

Обьявление

В результате обсуждения на этой странице имеем следующие результаты:

• Участник DrBug обьявил об уходе из проекта;
• Участник EvgenyGenkin обьявил о том, что ему в проекте некомфортно, и он видит в грядущем решении АК системную опасность;
• Участник Neon уже получил предупреждение, и мы сейчас обсуждаем вопрос о том, не ограничить ли его общение с участником EvgenyGenkin законодательно.

Опомнитесь!!

Вы что, не видите, что вам некомфортно из-за того, что вы сами друг с другом ругаетесь и обвиняете друг друга непонятно в чём, вытаскивая диффы трёхлетней давности, полностью игнорируя ПДН?

А тролли сидят и радуются.

Пожалуйста, возьмите перерыв и подумайте о своём поведении.

Прекратите эту бессмысленную перепалку.--Yaroslav Blanter 16:19, 16 октября 2009 (UTC)

О дальнешем обсуждении

АК - Moderatorial Начиная с данного момента на данной странице допустимы исключительно замечания по сути актуального проекта решения АК и, при необходимости, упущенных АК эпизодов, диффов и т.д. Категорически недопустимы общие рассуждения на темы, не относящиеся напрямую конкретно к вопросам, заданным в данном иске Нарушающие данное ограничение реплики будут откатываться, а при многократном внесении таких реплик их авторы будут блокироваться. --DR 18:09, 16 октября 2009 (UTC)

Вторая итерация

На странице дискуссии арбитров выложен очередной вариант решения. --DR 18:23, 20 октября 2009 (UTC)

Не ставил полузащиту обсуждения на месяц - только на три дня. Исходил из того, что обсуждение защищается только в самых крайних случаях. За три дня, по моим оценкам, обострение должно было пойти на спад. --Олег (Scorpion-811) 05:55, 21 октября 2009 (UTC)

По решению

1.1. Хотелось-бы увидеть какие именно правки в статье Калан АК называет «сомнительными».
1.2. Участник Jaroslavleff сделал в статье Урарту, только одну правку. АК называет называет одну правку «преследованием»? Это нонсенс. Как может одна правка «продемонстрировать», преследование? Это второй нонсенс. --Agent001 10:30, 21 октября 2009 (UTC)

1.1.Те, которые были инспирированы внешними ресурсами.

АК уверен, что «сомнительные» правки были инспирированы внешними ресурсами, а не наоборот?--Agent001 13:22, 21 октября 2009 (UTC)

1.2.См. пункт первый: описание правки нарушает ЭП, содержание правки было сделано по заказу бессрочно заблокированных участников.--Victoria 13:04, 21 октября 2009 (UTC)

Я все более недоумеваю: комментарий к правке «но мы же пишем энциклопедию» АК расценил, как нарушение ВП:ЭП? В чей адрес? Да, мы пишем энциклопедию, и ничто другое, констатацию это факта АК расценил как нарушение ЭП? Я вижу только не имеющую никакой смысловой нагрузки фразу, равно как делают многие участники, например "добавил АИ" или "Убрал текст без АИ". --Agent001 13:22, 21 октября 2009 (UTC)

1.3. Так же я бы просил АК разъяснить такой момент. Если в статье приводится цитата кого-либо связанная с предметом статьи, то почему АК решил что эта цитата должна выражать НТЗ? Цитата как раз и приводится для того чтобы показать личное отношение цитируемого к личности, явлению или предмету. --StraSSenBahn 12:40, 21 октября 2009 (UTC)

А почему Вы уверены в том, что АК решил распространить оценку добавления отдельной ненейтральной цитаты конкретным участником, на которого уже были наложены ограничения за подобного рода правки, на все ненейтральные цитаты?--Victoria 12:57, 21 октября 2009 (UTC)

Потому что, цитирую:

Добавление ненейтральных цитат в статьи на различные темы:

- это звучит абсурдно. Цитата не может быть нейтральной по определению своему. Конкретно, скажем, в той же статье про Солунина я не вижу никакого криминала в добавлении цитат критиков его работ.--StraSSenBahn 13:06, 21 октября 2009 (UTC)

Подборка цитат, как и подборка фактов о неком предмете, вполне может быть однобокой и в целом ненейтральной. Можно закрывать глаза на одни высказывания и уделять чрезмерное внимание другим, в том числе достаточно маргинальным. --Александр Сигачёв 07:19, 22 октября 2009 (UTC)

Можно. Но на то в Википедии много редакторов, а не один, чтобы на одни ненейтральные цитаты находить другие ненейтральные цитаты и таким образом балансировать материал. НТЗ получается совокупностью ненейтральных мнений. Требовать нейтральности от одной цитаты - слегка странно, не так ли? Или цитата была маргинальной и такая цитата в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:МАРГ вообще не должна была находиться в статье? Тогда так и надо было написать в решении. А то претензии к «ненейтральности» одной цитаты выглядят слегка некорректно. Да даже и не слегка.--Yuriy Kolodin 09:06, 22 октября 2009 (UTC)

Да, ещё. Допустим, всё же, что Могилянский - значим, и статью о нём не удалят. В этом случае он значим исключительно как преступник. Тогда что же в статье о нём нарушает ВП:СОВР? Он же осуждён американским судом. Может, и статья Чикатило, где в преамбуле написано исключительно о том, что он преступник и убийца, если бы последний был бы сейчас жив, нарушала бы ВП:СОВР? По-моему, это уже ВП:НДА.--Yuriy Kolodin 09:28, 22 октября 2009 (UTC)

Английское правило

А что за английское правило о «допустимости правок по указанию заблокированных участников», упоминаемое в последнем пункте решения? --Александр Сигачёв 07:21, 22 октября 2009 (UTC)

Я имел в виду это, видимо, АК тоже. Ilya Voyager 07:33, 22 октября 2009 (UTC)

Комментарий Esp

К сожалению, Esp’a в последние дни не было в интернете, поэтому он не успел ничего сказать по проекту. Я думал, что решение будет в понедельник (выкроил время, чтобы заглянуть в тот день). Однако, на мой взгляд, полезным будет уточнить некоторые пункты. Сейчас пару слов о «сутенёрах»:

• «Создание статей о сутенерах c сомнительной значимостью и нарушающих правило ВП:СОВР». Пётр Листерман не сутенёр, Esp никогда его так не называл (но его так называют в разных источниках, что и отражено как мнение). Нельзя называть его девушек проститутками, они знакомятся добровольно в надежде приблизиться к богатым гражданам (как жёны или близкие подруги). Больше удивляет то, что именно АК называет его сутенёром. :) Значимость Листермана несомненна (телеведущий, автор книг, объект пристального внимания СМИ, прототип главных персонажей книги Пелевина и фильма Кончаловского). Значимость Могилянского также крайне высока (много обзорных статей, связь с бандой Тарасова). Эти две статьи Esp в уме вообще никак не связывал. О Листермане Esp написал в связи с песенкой «Югославия», а о Могилянском значительно позже и по другому поводу («антикризисное» отвлечение внимания граждан [6]). -- Esp 14:42, 22 октября 2009 (UTC)

• «Так, в первом предложении преамбулы статьи о Могилянском единственными характеристиками Могилянского были „сутенёр“ и „педофил“, что явно противоречит ВП:НТЗ и нарушает ВП:СОВР» — это попросту неверно. Посмотрите внимательнее: как педофил он вовсе не характеризуется («американский сутенёр украинского происхождения, организатор притонов для педофилов»). Просто сказано, что он сутенёр. Об этом много говорится в источниках, напр.: IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF PENNSYLVANIA. THE GRAND JURY CHARGES THAT: 3. Defendant ANDREW MOGILYANSKY and Tarasov, together with other persons known and unknown to the Grand Jury, developed plans for a business that advertised prostitution services over the Internet on a website known as «www.berenika.org» or «Berenika.» The persons advertised as prostitutes included adult and minor females. These adult and minor females were housed at an apartment in Moscow, Russia, and routinely transported to another Moscow apartment to engage in commercial sexual acts with «clients» of the business, who arranged encounters initially through the «Berenika» website. 4. Defendant ANDREW MOGILYANSKY invested money into the «Berenika» business with the expectation that he would receive a percentage of the profits derived from the commercial sexual acts of the adult and minor females engaging in prostitution. As part of the business scheme, defendant ANDREW MOGILYANSKY «recruited» young minor females from an orphanage in St. Petersburg, Russia to work as prostitutes in Moscow. ANDREW MOGILYANSKY traveled from the Eastern District of Pennsylvania to St. Petersburg, Russia, to engage in sexual activity with minor females as a means of introducing them to the «Berenika» prostitution business ([7]). Другая его деятельность незначима (владелец мелкой американской фирмы и мелкой благотворительной конторы) и служит лишь фоном, он прославился только «береничной» (berenika.org) деятельностью. В статьях о таких лицах (прославившихся каким-то поступком, а не профессиональной деятельностью) очень часто только и пишут то, чем он прославился. Хотя я абсолютно не против изменения преамбулы и никак не возражал бы. Характеристики Могилянского в статье (с учётом его добровольного признания) нельзя назвать слишком жёсткими. Есть авторитетные источники (напр., ГУВД по СПб и ЛО), где есть подробности (сцены изнасилования, многократное зашивание девственной плевы малолетним проституткам и т. п., см. [8]) Я это даже не стал включать, хотя это гораздо сильнее характеристики «сутенёр». -- Esp 14:42, 22 октября 2009 (UTC)

• «Создание категории Сутёнеры для помещения в неё, в нарушение ВП:НТЗ и ВП:СОВР, статьи Могилянский, Андрей Александрович». Выше сам АК называет Могилянского и Листермана сутенёрами. Основания называть Могилянского сутенёром были (см. источники). По-моему, не вполне верно характеризовать это преднамеренным нарушением правил. -- Esp 14:42, 22 октября 2009 (UTC)

В выходные (или, если получится, завтра) прокомментирую подробнее: (1) некоторые формулировки решения с неоднозначным смыслом, (2) смысловая разница с иском 120, (3) «ненейтральные цитаты», что это? (4) возможность назначения опытных наставников и советников для Esp, (5) где лог обсуждения? поучительно почитать, (6) какие ещё правки Esp за последний год были просмотрены (это в принципе можно послать мне приватно для работы над ошибками)? -- Esp 14:42, 22 октября 2009 (UTC)

Esp, боюсь, что как минимум по-поводу (1) вы правы. Пожалуйста, в качестве разъяснения, учтите: АК не утверждает, что Могилянский и Листерман сутенёры. АК лишь говорит, что участник Esp создавал статьи о тех, кого он считал/называл сутенёрами. Почувствуйте разницу.

(3) цитаты или подборки цитат, нарушающие ВП:НТЗ.

(4) я не очень понял. Зачем вам наставник? В том. что вы знаете правила,у АК сомнений нет.

(5) обязательно будет. Просто несколько арбитров сейчас отсутствуют, а мы не публикуем. пока нет согласия каждого.

(6) будет п.5 - в нём всё будет. --DR 15:07, 22 октября 2009 (UTC)

Большое спасибо за лог беседы, очень познавательно. Насчёт (1) я всё ж таки позволю себе ещё раз уточнить, что Листермана я лично не считал и не называл сутенёром. Насчёт остального и лога беседы подробно выскажусь завтра. -- Esp 20:10, 24 октября 2009 (UTC)

Не уверена, что Вам нужно высказываться насчет лога: это внутренние материалы АК, мы неоднократно писали, что комментировать их не будем. Если к тексту решения у Вас могут быть легитимные претензии, то к тексту лога — нет. Считайте, что я Вас предупредила, что троллинг на СО иска будет пресекаться. Victoria 20:15, 24 октября 2009 (UTC)

Но содержательные обвинения из лога, которые повлияли на решение (диффы, советы номинироваться в админы) ведь можно комментировать? В крайнем случае я могу сначала отправить комментарий арбитрам, а потом можно решить, что в комментарии лишнее. -- Esp 20:30, 24 октября 2009 (UTC)

"Не мытьем, так катаньем" :) --Samal 00:58, 25 октября 2009 (UTC)