Обсуждение арбитража:Заявка о разблокировке Sairam (KQvr';yuny gjQnmjg'g&{gxftg k jg[Qlktnjkfty Sairam)

Комментарий участника неон

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Sairam. -- Vlsergey 16:29, 16 января 2011 (UTC)

Я не против разблокировки даже на более мягких условиях чем было в иске, считаю однако что Vlsergey также должен принять участие в разборе ситуации, как участник, попытавшийся уладить конфликт. Единственно что мне кажется требуется для участника Sairam для разблокировки - высказать явно желание достичь соглашения со своими оппонентами по содержанию статей (напрямую или с привлечением посредников) и быть готовым к обсуждению именно содержания статей а не личностей других участников, администраторов, посредников и арбитров. К проблематике конфликта стягиваются такие силы, что я думаю, можно будет попытаться создать такие условия, когда знания и эрудиция участников конфликта приведут к улучшению качества вики-статей. неон 13:36, 7 января 2011 (UTC)

• Меня глубоко возмущают постоянные попытки одной из сторон конфликта быть одновременно и главными участниками конфликта и посредниками в нем же. Спешу напомнит, что Vlsergey был организатором Википедия:Обсуждение правил/Комиссия по борьбе с лженаукой. Вот и Вы, глубокоуважаемый User:Neon, написав в иске "Меня удивило в частности стремление в этом иске оспорить авторитетность Комиссии по борьбе с лженаукой", автоматически перестали быть нейтральным участником. --Bkmd 13:49, 7 января 2011 (UTC)
  • Наличие собственного мнения не означает, что участник не может принимать ненейтральные решения или быть посредником. Более того, иногда отсутствие своего мнения хотя бы в общих чертах говорит о том, что участник просто не разбирается в теме. Vlsergey 14:10, 7 января 2011 (UTC)
    • Между обладанием собственным мнение и нежеланием понять мнение одной из сторон (а именно это я и вижу во фразе "Меня удивило в частности стремление в этом иске оспорить авторитетность Комиссии по борьбе с лженаукой") лежит пропасть. Пожалуйста, попытайтесь ее разглядеть и ощутить себя действующей стороной конфликта. --Bkmd 15:18, 7 января 2011 (UTC)
      • Вы имеете ввиду только это? Почитайте ещё раз правила ВП:АИ, как там определяется авторитетность. Упрощённо: АИ означает, то, что опубликовано в академических изданиях или появилось в прессе огромными тиражами. И только. Ни одного слова не сказано про "истинность". При наличии непримиримого спора мнение и той и другой стороны могут быть весьма авторитетными, но в рамках Википедии истинность не устанавливается никак - можно написать только "Такой-то автор считает так, а другой автор считает эдак". Вы на основании спора об авторитетности обвиняете меня в "ненейтральности" и "предвзятости" - это два совершенно разных (и даже независимых) измерения. Источник авторитетен не зависимо от того что о нём думают, и он может содержать при этом даже очень ненейтральную, предвзятую и даже ложную интерпретацию. неон 15:47, 7 января 2011 (UTC)

        "Предвзятая и даже ложная интерпретация" какого-бы то ни была авторитетного источника указывает на то, что авторитетность источника ложная. В правилах не случайно акцентировано внимание на ложной авторитетности. Кроме того, согласно правил, необычные утверждения требуют серьезных доказательств. Так что хоть и не сказано про истинность, но сказано про доказательства. Aqui 16:06, 7 января 2011 (UTC)

        Я тоже хотел возразить Neon'у в похожем стиле, но 5 минут подумав, понял, что буду неправ и, мало того, пересеку свои ранее высказанные аргументы. P.S. «ложная авторитетность» - из другой оперы, но, в принципе, я понял, что хотел сказать Aqui --Van Helsing 16:19, 7 января 2011 (UTC)

        А я что-то не понял последнюю реплику Неона. Правила АИ и НТЗ относятся к статьям, а к посредникам относится Википедия:Посредничество, где написано посредник "не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". Так вот я про то, что Неон не мог быть посредником в этом конфликте ни тогда, ни тем более сейчас. --Bkmd 16:36, 7 января 2011 (UTC)

        Neon ответил на вашу реплику «Вот и Вы, глубокоуважаемый User:Neon(A), написав в иске „Меня удивило в частности стремление в этом иске оспорить авторитетность Комиссии по борьбе с лженаукой“, автоматически перестали быть нейтральным участником. --Bkmd 13:49, 7 января 2011 (UTC)», о чем прямо указал: "Вы на основании спора об авторитетности обвиняете меня в «ненейтральности» и «предвзятости неон 15:47, 7 января 2011 (UTC)» --Van Helsing 17:07, 7 января 2011 (UTC)

        Спасибо за объяснения, только я обвиняю Неона в предвзятости вовсе не на основании "спора об авторитетности". Все куда проще: есть конфликт, в которой вовлечено человек 10-15, и тут вдруг один из них решает, что он посредник в этом конфликте, первым своим действием он лишает оппонента флага, вторым называет позицию оппонентов нелепой "удивительной"... Скажите, а неужели никто из вас не испытывает чувство неловкости за то, как обошлись с вашим оппонентом? Вы же видели, что никакого разглашения личных данных не было, вы ведь знаете, что при описании ВП:537 Неон сгустил краски, что администраторов, называющих настоящие имена участников даже в рассылках (напр., ВП:661), не лишают тут же всех флагов... --Bkmd 21:21, 7 января 2011 (UTC)

        Лично меня интересовал результат (меня вообще интересуют только системные решения), причем определенного плана (радикальный выброс за границу ВП:МАРГ источников в пользу разного оккультизма). Вообще, последив за полудюжиной заявок, мне очевидно, что все combatant and civilian casualties, включая меня - собственно продукт деятельности этих casualties. А по поводу заявлений в адрес Neon - мне в них видится подмена логики фактов логикой умственных построений, причем не всегда безупречной. --Van Helsing 23:21, 7 января 2011 (UTC)

        Эта Ваша мысль обычно формулируется несколько изящнее: цель оправдывает средства. Раз Вам так нравятся факты, то извольте. Факт № 1: бюллетень "В защиту науки" не является высокоцитируемым научным журналом. Факт № 2: участники проекта "Неакадемическая наука" под видом критики рекламируют малозначимую оккультную муть. Напр., упорно в лид статьи Астрология добавляется ссылка на статью в этом самом бюллетене, посвященной капитану I ранга г. А.Бузино, статья Торсионные поля целиком посвящена гг. Акимову и Шипову, а вовсе не Картану... Продолжать? Факт № 3: статья Псевдонаука в текущем виде является активно оберегаемым ориссом. Факт № 4: дезинформация о том, что конфликт вокруг бюллетеня является конфликтом между борцами с лженаукой и христиан-маргиналами распространяется на сторонних сайтах, напр. в Викиреальности. --Bkmd 10:11, 8 января 2011 (UTC)

• Так как тут явный конфликт интересов, да и участник сам попросил, то я возьму отвод, но оставлю за собой возможность комментировать некоторые положения заявки на страницы обсуждения. Другое дело, что в текущем варианте заявку скорее всего отклонят, ибо это фактически заявка не на разблокировку, а на пересмотр решения. Все аргументы, что сейчас перечислены — это либо повтор предыдущих, либо акцентирование внимание на уже сделанных аргументах. А пересматривать предыдущие решения без очень серьёзных оснований (новых, ещё не рассмотренных ранее) — это не дело. АК так просто завалят подобными заявками. Vlsergey 14:08, 7 января 2011 (UTC)

  Согласен, тем более что участник совершенно как-то забыл упомянуть, за что конкретно с него был снят флаг патрулирующего (и порадоваться тому, что его не заблокировали за это сразу бессрочно, но АК должен будет, в случае принятия заявки, рассмотреть и этот эпизод), а также, рассказать, за что его, собственно, заблокировали. То, что участник не понимает этого и просит полностью пересмотреть решение (его заявка начинается с характерной похвалы в адрес нового АК), не принимая для себя условий разблокировки, прописанных в решении, как раз плохой признак. Действительно, если начать принимать такие заявки, то завтра их будут десятки, а послезавтра сотни, а через полгода АК12 начнут заваливать по-новой. --David 21:49, 7 января 2011 (UTC)

Комментарий Vajrapani

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Sairam. -- Vlsergey 16:29, 16 января 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги! Господа! С Рождеством Христовым! Радости всем и Любви!

Это досадное недоразумение — бессрочная (!??) блокировка позитивного и перспективного участника Sairam — мы должны разрешить. Хорошо, что он наконец-то решился на эту заявку. Зачем нам сгущать краски? Излишняя экспансивность Sairama в конфликтной полемике стоила ему блокировок. Насколько они были оправданы, не берусь судить. Но бессрочная блокировка в данном случае уже изжила себя и, уверена, возымела остужающее действие. Призываю и прошу уважаемых арбитров принять заявку и разблокировать Sairam’a.

С уважением и любовью ко всем, Vajrapani 12:00, 8 января 2011 (UTC)

Не беспокойтесь, разблокируют. Почитайте 2.6 АК:636 - "Разблокировка возможна либо в случае, если участник найдёт наставника из числа администраторов (с объявлением на форуме администраторов), либо если будет установлено посредничество в соответствующей тематике. " Любой администратор (и даже не-администратор) может взять на себя ответственность и объявить наставничество и без Арбитражного комитета. И Вы тоже можете объявить себя наставником и переговорить с посредниками, будет найден ещё наставник-администратор - и раблокировка последует тут же без вмешательства АК. Важно только чтобы возникла хоть малейшая надежда, что скандалы не повторятся. неон 13:48, 8 января 2011 (UTC)

• Да, я прочитала АК:636 и в том числе сделанный Вами обзор деятельности сторон заявки. Ваша оценка "возможно небезнадежного" посредничества для Sairam говорит, что у Вас надежда есть. В решении по заявке я не нашла нареканий со стороны арбитров к Sairam по поводу "скандалов", о которых Вы говорите, видимо, немного сгустив краски. Если Вы имеете ввиду конфликт 636, то там две стороны, иначе бы и конфликта не было. Как написано выше в заявке, Ваша кандидатура была предложена для наставничества над Sairam. Здесь Вы уже высказались за более мягкие условия для разблокировки. Хорошо будет их здесь озвучить? Спасибо за предложение о наставничестве. Совсем не чувствую себя в роли наставника в Википедии. Похоже, что всерьез тема наставничества над Sairam Вами и не рассматривается, раз Вы предлагаете его даже мне. Я тоже думаю, что эти меры излишни для такого опытного эрудированного участника (да и, как говорится, за одного битого...). Смягчить меры для Sairam'а сейчас могут именно арбитры. А мы с Вами можем этому поспособствовать нашей доброй волей. Ваше авторитетное мнение и добрые пожелания здесь имеют больший вес, конечно, АК10 опиралось на Вашу оценку. Наверное и для АК11 Ваше мнение значимо, думаю, Вы это понимаете и правильно этим распорядитесь. Vajrapani 16:28, 8 января 2011 (UTC)

  Напротив, тема наставничества над Sairam не рассматривается всерьез самим участником Sairam, а участник neon предлагал ему наставничество, и пока что не отказывается от своего предложения — ровно как и написано выше. И его именно потому и не разблокируют, что здесь не так уж много кто «чувствует себя в роли наставника». Подумайте лучше, как не обходить решения АК, а действовать сообразно им. Вы можете помочь ему, если вы, например, найдете для него наставника. --David 17:09, 8 января 2011 (UTC)

  Мерси за совет. Только зачем я буду думать, как мне не обходить решение АК, если у меня нет причин, толкающих меня на обход? Наоборот, я пришла и открыто обращаюсь к АК и ко всем вам о принятии заявки и разрешении вопроса, который ждет ответа. Здесь, понимаете ли, вопрос обоюдоострый, помощь нужна не только заявителю, но и всем нам, всему сообществу; от того как мы поступаем с другими сегодня, какою мерою мерим, такою и, как все мы знаем, восполнится. Я за взаимопонимание, сотворчество и содружество. Vajrapani 19:36, 9 января 2011 (UTC)

  Вынужден повторить, что эта заявка не может быть принята, т.к. это и будет означать перечеркивание (обход) решения по предыдущей заявке. --David 22:30, 9 января 2011 (UTC)

  Благодарю за внимательность и заботу, но я уже это читала ранее. То, что Вы "вынуждены повторить", Вы повторяете вслед за участником Vlsergey, который, как он говорит, находится в "явном конфликте интересов" в данной ситуации. Кроме того Вы выступаете в интересах исполнения решения, в принятии которого принимали непосредственное участие. Лично я не вижу никаких препятствий в принятии заявки о разблокировке бессрочно заблокированного. А Ваши опасения про "сотни" таких заявок в будущем, мне представляются гиперболизацией, потому что столько бессрочно заблокированных позитивных участников, надеюсь, не будет. Vajrapani 08:28, 10 января 2011 (UTC)

  Спасибо, что указали мне мое место в этой дискуссии, мне как раз не хватало подобного определения. Я с большим интересом узнал, что вы не видите никаких препятствий в принятии заявки, но с огорчением для себя констатировал, что вы так и не удосужились ознакомиться со всем тем, что я советовал вам прочитать для понимания этого дела, иначе бы вы знали, что здесь в проекте действительно сотни бессрочников. Об этом говорится, например, в дискуссии арбитров. --David 21:58, 10 января 2011 (UTC)

  Вовсе не хотела Вас огорчить. Пожалуйста, не огорчайтесь. Давайте обсуждать тему доброжелательно. Уверена, мы способны понять друг друга, если проявим добрую волю. Глухая стена непонимания - это, как правило, иллюзия воздвигаемая людьми из-за обид. У нас с Вами нет причин обижаться друг на друга, ведь правда? С искренним уважением, Vajrapani 08:28, 11 января 2011 (UTC)

  В масштабах Википедии иск в АК, обращение к администраторам с требованием санкций, война правок, переходы на личности - это уже скандал. Я не берусь предсказать что решит АК-11 если примет этот иск - но если мыслить позитивно - АК поговорит с несколькими администраторами - в первую очередь с Abiyoyo Artem Korzhimanov и с бывшими арбитрами 9 и 10 составов чтобы найти условия снятия блокировки, и блокировка будет снята, а в решении будет прописано наставничество или посредничество и некоторые ограничения, и возьмёт с участника Sairam определённые обязательства (это будет самый благоприятный сюжет разблокировки). И длиться разбирательство будет пару месяцев, так как материала много. David предлагает более лёгкий вариант - договориться сразу, связавшись по электронной почте, с любым конкретным администратором (например из приведнного списка), который определит условия разблокировки, сам же разблокирует и объявит об этом на Форуме Администраторов - и всё закончено куда быстрее. Если я чем-то ненароком обидел участника Sairam и он мне это простить не может - он может попросить не меня а других администраторов, выбор есть. неон 19:41, 8 января 2011 (UTC)

  Благодарю за Ваш обстоятельный ответ. Простите меня, Неон, но я ничего не могу понять про посредничество с наставничеством. И про Вас тоже как-то запутанно - статус эксперта, статус посредника, статус наставника..., и не все здесь согласны с Вашими статусами, а даже считают Вас стороной конфликта. В этом случае получается, что все статусы завопросены. На этой странице я Ваших предложений наставничества не нашла, а Давид говорит так, как будто Вы об этом уже многократно говорили. Верно ли я поняла из заявки, Вы предложили себя в наставники через Артема Коржиманова в личной переписке к Sairamy? Скажите, вот для разблокировки также достаточно наличия посредника. Зачем наставники, если есть посредничество? Тогда тоже достаточно объявить на Форуме Администраторов о посредничестве, и с возвращением Sairam статьи тематики начнут улучшатся, как все того и хотят. Тогда и Sairam'у не надо будет заявку о разблокировке писать, а только о снятии ограничений, раз он ими не доволен, да с вопросами своими про нейтральность. Скажите (пардон за много вопросов :-), но почему Вы так настаиваете на "скандале"? Конфликт масштабный, участников много, некрасиво как-то валить всё на одного. Мне кажется, это не очень согласуется с "мыслить позитивно", о котором Вы говорите. И, извините за настойчивость, Вы так и не озвучили те мягкие условия разблокировки, которые, Вы думаете, более подходящи для Sairam'а. Vajrapani 19:36, 9 января 2011 (UTC)

  Мы все, с которыми вы сейчас общаетесь, не только прочитали (или даже написали) заявку и решение, но также и страницу обсуждения и даже дискуссию арбитров, которая находится в открытом доступе специально для того, чтобы любой желающий мог понять логику арбитров при принятии именно такого решения, в случае если после прочтения решения останутся еще какие-то вопросы. Советую вам также ознакомиться с правилами ВП:Посредничество и ВП:Наставничество. Если после прочтения всего этого вам будет еще что-то непонятно, то сообщите. --David 22:27, 9 января 2011 (UTC)

  Гран мерси за Ваше внимание к мом репликам. Без сомнений, Вы опытный участник и можете давать советы. О Вашей логике как арбитра я вопросов не имею. Я хорошо ознакомилась с материалами, и есть вопросы. Надеюсь, Вы не будете возражать, если я подожду ответа участника Неон, к которому обратилась. Vajrapani 08:28, 10 января 2011 (UTC)

  В первую очередь Sairam должен рассказать более развёрнуто (или на этой странице, или по Е-мэйлу, или мне, или Артёму Коржиманову или ещё через Вас или другим способом) - в общих чертах как он видит своё участие в проекте и что он собирается делать. Речь в первую очередь должна идти о статьях и вики-проектах, а не о людях и отношениях. Исходя из этого попробуем определить совместно "правила игры" - что можно, что нельзя. Может быть получится. неон 11:07, 10 января 2011 (UTC)

Количество сторон конфликта

мне кажется требуется для участника Sairam для разблокировки - высказать явно желание достичь соглашения со своими оппонентами по содержанию статей (напрямую или с привлечением посредников) и быть готовым к обсуждению именно содержания статей. IMHO это тот самый случай, когда "в конфликте обычно виноваты две стороны". Поэтому мне кажется, что для улаживания данного конфликта необходимо не только знать, что Sairam сделает для его погашения и улаживания, но и что оппоненты готовы сделать в этом направлении. Иначе, боюсь, данный конфликт уладить будет невозможно.

К проблематике конфликта стягиваются такие силы, что я думаю, можно будет попытаться создать такие условия, когда знания и эрудиция участников конфликта приведут к улучшению качества вики-статей. Да, тоже очень на это надеюсь. --Samal 23:58, 16 января 2011 (UTC)

В конфликте редко когда действительно виноваты две стороны. Если, конечно, речь идёт о сопоставимой вине. И лично мне бы очень хотелось, чтобы лженаучные теории в Википедии были описаны как лженаучные теории, на самом деле это ничуть не противоречит ВП:НТЗ. Общепризнанные научные факты должны описываться в Википедии как истинные, а не как пересказ со слов третьих лиц; там, в ВП:НТЗ, так и написано. --Yuriy Kolodin 08:17, 17 января 2011 (UTC)

Опс.. неожиданная для меня трактовка.. Можете пояснить? Samal 19:09, 17 января 2011 (UTC)

Что именно пояснить? Ну, если Новая хронология Фоменко, с точки зрения современной исторической науки - лженаука, то она так и должна быть описана в статье. Вот цитата из ВП:НТЗ: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты. Не следует выдавать общепризнанный взгяд на НХ как на лженауку за некую «точку зрения», которой Википедия не должна быть привержена. --Yuriy Kolodin 19:14, 17 января 2011 (UTC)

Эх... самое сложное в этом всем слово факты.. что "Земля круглая" - это более-менее факт.. а вот что "Архимед родился в 287 до н. э." - это "научная экстраполяция".. твердо установленных научных фактов к сожалению (или к счастью) - не так уж и много... все остальное - мнения, гипотезы, модели, теории.. более удачные, менее удачные.. более признанные, менее признанные.. более древние, или более молодые.. но не более.. И так, опять же, к сожалению или к счастью, но обстоит во всей науке.. IMHO так.. Хотя, мы перешли уже к обсуждению мнений и позиций. Это интересно, но, видимо, не для разрешения данного обсуждаемого конфликта. Но мнение понятно. Спасибо. Прошу прощения, что высказал и свое мнение тоже. Samal 19:34, 17 января 2011 (UTC)

Надеюсь, Вы не собираетесь править статью Архимед с целью «более нейтрального» изложения сведений о том году, в котором он родился? Надеюсь, годы жизни Архимеда в статье останутся на месте, и там не будет написано «по мнению Иванова-иван-иваныча»? Я вот убеждён, что ничего ни в статье Новая хронология (Фоменко), ни Архимед менять не нужно, а научным фактом является то, что в современной науке считается общепризнанным. Вообще, это правило ВП:НТЗ больше написано для всяких политических статей, а не для того, чтобы при помощи него общепризнанные научные взгляды описывать как чьи-то «точки зрения». --Yuriy Kolodin 20:01, 17 января 2011 (UTC)

Не, я уже писал где-то, что нынешняя ситуация "про Архимеда" мне лично очень нравится :)

• Теория (пусть и маргинальная, но весьма широко известная, и, по-своему, достаточно любопытная) - в ВП представлена.
• Она капсулирована внутри цикла статей о ней самой
• Она не растекается по всем статьям (про Архимеда и т.п. «по мнению Иванова-иван-иваныча» :) )

Поэтому я лично менять что-то "про Архимеда" не собираюсь. Более того, если увижу, что кто-то пытается фоменковскую трактовку вставлять в эту статью, наверное, буду против. Ну, по крайней мере до тех пор, пока данная модель не получит более широкого распространения/поддержки... Лан, дальше, наверное, лучше остановиться, ибо по дальнейшим пунктам к согласию мы не придем, а спорить мне сейчас совершенно не хочется. Тем более, что с темы "что есть научный факт" мы перешли на совершенно иную тему. Samal 00:04, 18 января 2011 (UTC)

Samal: «Эх... самое сложное в этом всем слово факты». ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Если есть возможность показать, что по поводу какого-то утверждения есть твёрдый консенсус (например, что физические константы пока всё ещё постоянны), то оно есть факт, остальное регулирует ВП:МАРГ. --Q Valda 00:36, 18 января 2011 (UTC)

Коллега, этот Ваш прием всем давно известен. Он даже описан в ВП:НИП Читаем ВП:АИ полностью: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности..". Эту часть Вы приводить не стали. Почему, это не мне судить. Просто отмечаю этот небольшой факт . Что в правиле есть взаимоисключающее и противоречивое утверждение - это, к сожалению, недоработка правила. Да, такое у нас в руВП бывает. То, что Вы, видимо, не уловили контекста начального обсуждения, сместили разговор другую плоскость, и даже в этой плоскости привели только ту часть правила, которая Вам удобна, это тоже о многом говорит

К сожалению, и это уже печальная часть, что длительное нахождение в ситуации "игры с правилами" менее искушенных участников часто приводит выведению их из равновесия Если брать Вашу ситуацию с Sairam, то, подозреваю, что-то подобное и произошло. Я не оправдываю Sairam'а. Он в той ситуации IMHO тоже был хорош. Но когда я в начале темы писал, что "в конфликте обычно виноваты две стороны" я, в частности, писал именно про это. Не знаю как другим участникам, но мне, например, очень трудно вести с Вами диалог. Именно по этой причине. Что в качестве аргументов выхватываются куски привил, смещаются темы разговоров, и т.п. нарушения коммуникации. Я могу допустить, что Вам это кажется естественным. Но за себя могу сказать: мне в такой ситуации вести диалог крайне тяжело. Samal 01:36, 18 января 2011 (UTC)

Продолжаем читать ВП:АИ полностью: "Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." Сначала идёт общее (понятийное) определение, потом уточняется это определение до того, как оно понимается в Википедии. Vlsergey 03:47, 18 января 2011 (UTC)

Да, спасибо. Можно и так было написать. --Samal 07:02, 18 января 2011 (UTC)

Т.е. не хотите признать, что в реальности физические константы постоянны? или что источники о времени рождения Архимеда заслуживают доверия? (PS. для того, чтобы разобраться что было с Sairamom, надо проследить правки его и оппонентов, а не заниматься рассуждениями непонятного качества) --Q Valda 07:17, 18 января 2011 (UTC)

Мне кажется, дискуссия о постоянстве физических констант может завести нас очень далеко. Даже если отбросить гипотезы о поведении физических констант в первые мгновения после Большого взрыва, существует множество физических (то есть опубликованных в ведущих физических журналах) работ, изучающих зависимость тех или иных констант от времени. На данный момент времени есть некоторые ограничения. Это практически сильные ограничения (то есть даже если некоторые константы сейчас меняются, на работе Вашего компьютера это никак не отразится). Но изучение временной зависимости констант — это вполне физика, и далеко не самый задний её край. На деле вопрос в том, как корректно преподносить в энциклопедии ту или иную информацию, чтобы не ввести в заблуждение читателя, но в то же время не делать некорректных (например, излишне резких) утверждений. ВП:ВЕС и ВП:МАРГ направлены на решение этого вопроса, но в общем виде он очень сложен, поскольку Википедия ориентируется на очень (слишком?) широкую аудиторию. Вспоминается следующий полуанекдот. Ребёнок приходит к отцу-физику: «Папа, а правда, что масса зависит от скорости?» — «Нет, конечно, кто тебе это сказал?!» — «Учительница». — «Ммм… Да, зависит.» Папа ещё подумал: «На самом деле не зависит, только не говори об этом учительнице». Kv75 10:53, 18 января 2011 (UTC)

Мне кажется, мой смайл был недооценен Суть, конечно, не в конкретных темах, а в том, что ув. Samal многое изложил пинком наизнанку, что, вообще говоря, не есть гуд ни в коем случае. --Q Valda 19:32, 18 января 2011 (UTC)

"ув. Samal многое изложил пинком наизнанку, что, вообще говоря, не есть гуд ни в коем случае" - а что именно, какое именно место, или какая часть изложены пинком наизнанку? --Samal 22:58, 18 января 2011 (UTC)

Я вот, кстати, именно об этом и пишу. Спасибо за цитату из правила. Так как консенсус учёных и экспертов по поводу того, что новая хронология Фоменко - лженаука, безусловно, есть, то мы должны утверждение «новая хронология - лженаука» рассматривать в Википедии именно как общепризнанный факт, а не как чьё-то мнение, требующее атрибуции. --Yuriy Kolodin 00:40, 18 января 2011 (UTC)

По моим оценкам, о сопоставимой вине здесь речь не идёт, но, по моему впечатлению, действия участника Sairam (а до него, например, рериховцев) спровоцировали гиперреакцию других участников (его оппонентов). Что, конечно, тоже не очень хорошо. Задача АК, на мой взгляд, состоит в том, чтобы обеспечить отрицательность действительной части всех собственных значений этой системы. То есть чтобы колебания затухали. По опыту общения в этой теме могу сказать, что мне очень импонирует подход к проблеме участников Bkmd и Abiyoyo, и я бы рекомендовал АК прислушиваться к их мнениям. Kv75 10:08, 18 января 2011 (UTC)

Если в самом начале этой страницы посмотреть дискуссию о «ненейтральности Neonа», то можно заметить, что участник bkmd делает ряд заявлений, позиционируя их как сермяжную правду (вот мне лично «ненейтральность Neona» вообще представляется оксюмороном). После того, как мне было приписано неделанное утверждение, а ряд из смеси 2 выводов и 2 мнений позиционировался как факты [1], дискуссию пришлось свернуть. Посему прошу максимально критически относиться к любым мнениям. --Van Helsing 10:54, 18 января 2011 (UTC)

Так в этом-то и проблема. Смотрите, что получается (имейте в виду, что это моё личное мнение, которое, возможно, построено на основании неполных данных). Некоторые участники пытаются сильно сместить нейтральность некоторых статей. Появляется группа участников, которые им противодействуют. Чтобы облегчить это противодействие, они пытаются изменить (на мой взгляд, далеко не в лучшую сторону) хорошо продуманные правила. Появляются нейтральные участники, которые бьют тревогу: мол, из-за борьбы с отдельными «экстремистами» есть риск разрушить систему правил Википедии. Но глас этих участников остаётся неуслышанным, так как первые две группы заняты борьбой друг с другом.

Например, не изучал последние три пункта заявления Bkmd, но первый мне представляется очевидным: обсуждаемый бюллетень не является научным журналом. Да, он в очень многих случаях авторитетен, но источник его авторитетности — безрыбье, то есть отсутствие более авторитетных источников. Как я понимаю, именно это пытается высказать Bkmd, и именно это не могут понять его оппоненты. Именно поэтому он крайне удивлён тем, что оспаривание авторитетности этого бюллетеня само по себе может вызвать удивление (например, у меня оно удивления не вызывает, так как я вроде бы понимаю, что за этим стоит). Kv75 11:29, 18 января 2011 (UTC)

А, теперь понятно. Тут, конечно, хочу заявить, что претензии к бюллетеню, писанному теми, кто сам рецензирует научные журналы с немаленькими импакт-факторами, в части авторитетности материалов о психических пытках торсионными генераторами вполне могут вызывать удивление, это удивление мне не кажется некоей неадекватной реакцией. Также мне нравится ответ Q Valda Обсуждение:Псевдонаука#«Лженауковедение». Как некую версию «ad hominem» можно вспомнить Э.П.Круглякова, который с нескрываемым ехидством отправлял одного из «подозреваевымых» опубликоваться в научных рецензируемых журналах, понимая, что статья нигде не пройдет рецензирование. Я также помню аргумент Круглякова о том, что бремя убеждения научного сообщества в том, что новое явление имеет место, лежит на «открывателе», а не наоборот. Посему, мне кажется разумно требовать опровержений в научных журналах только теорий и результатов экспериментов, опубликованных в научных журналах. --Van Helsing 11:50, 18 января 2011 (UTC)

Да, я согласен с таким подходом. Kv75 12:09, 18 января 2011 (UTC)

Уважаемый Kv75, процитирую Вас: "это моё личное мнение, которое, возможно, построено на основании неполных данных". Вы можете сослаться, откуда у Вас эти неполные, но очень удивительные данные и, по возможности, конкретизировать их, ответив на мои вопросы в скобках? Vajrapani 16:47, 18 января 2011 (UTC)

Уважаемая Vajrapani! Ваши вопросы вполне закономерны — я описывал своё (более-менее стороннее) мнение для тех, кто давно знаком с этим конфликтом, и невольно проигнорировал интересы остальных участников. Исправляюсь. Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

Спасибо за Ваш подробный ответ. Уточнение: я имела ввиду источник Ваших весьма однозначных, но не подтвержденных суждений в весьма неоднозначной ситуации. Отвечю ниже подробнее. Vajrapani 16:03, 19 января 2011 (UTC)

Основных источников информации и впечатлений у меня четыре: материалы заявок АК:537 и АК:636 (с учётом страниц обсуждения и дискуссий арбитров), обсуждение авторитетности материалов комиссии по борьбе с лженаукой, дискуссия на моей странице обсуждения (последняя имеет лишь косвенное отношение к заявке). Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

"Участник Sairam и ещё некоторые ... пытаются сильно сместить нейтральность некоторых статей" (какие статьи? можно ли примеры со ссылками, чтобы подтвердить эти сильные попытки Sairama по смещению нейтральности статей, о которой Вы в своих репликах говорите?) Vajrapani 16:47, 18 января 2011 (UTC)

Я имел в виду в первую очередь Обсуждение:Астрология (поскольку именно оно породило дальнейшие процессы). Ни в коем случае не хочу сказать, что действия Sairam'а там были неконструктивны (не сравнить с упоминанием рериховцами книги Блаватской в статье про Эйнштейна), но попытка смещения нейтральности присутствовала. Более ранний анализ см. в решении АК по АК:537, ч.1 (по Sairam — п.3). Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

В решении 537 ч.1 п.3 говорится о нарушении Sairamom ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ и ВП:НИП, о нарушениях ВП:НТЗ там не говорится (про нарушение его оппонентами ВП:НТЗ говорится в пп. 2.1.1.1 и 2.2.1.1). Более того оппоненты Sairama по вопросам псевдонауки говорят, что он "один отстоял МАРГ в Рерихах", и жалеют, что он заблокирован, и не принимает участия в дальнейшей защите этих статей. Сейчас Вы говорите, что действия Sairam не были неконструктивны и позиционируете-отличаете его в этом от рериховцев, однако выше Ваша реплика "действия участника Sairam (а до него, например, рериховцев) спровоцировали гиперреакцию других участников" похожа на объединение. Вы говорите, что Обсуждение:Астрология "породило дальнейшие процессы". Что там происходило фактически? Sairam делал дополнения в статью и вел обсуждение. Когда дополнения Sairama исправлялись его оппонентами - пример, то со стороны, как Вы подметили, нейтрального участника Abiyoyo их действия одобрения не вызывали - "Так, в статье «Астрология» вы убрали мнение Грофа. Зря. Это мнение полезно.". Говоря же о дополнениях Sairama, Abiyoyo сообщал: "Для всестороннего отношения предмета статьи, эта информация вполне значима и интересна" (там же). Известно, что оппоненты Sairama просили Abiyoyo воздержаться от участия в конфликте. То есть Вы, уважаемый Kv75, говорите совершенно противоположные вещи от тех, что я увидела в истории правок, поэтому я и попросила Вас подтвердить свои тезисы документально. Vajrapani 16:03, 19 января 2011 (UTC)

См. ниже про группы, взгляды и горячую руку. Kv75 19:16, 19 января 2011 (UTC)

"Появляется группа участников, которые ему противодействуют" (кто эти участники, и существовала ли эта "группа" ранее?) Vajrapani 16:47, 18 января 2011 (UTC)

Я имел в виду в первую очередь участников Vlsergey (организатора упомянутого обсуждения) и Q Valda (упоминавшегося в заявке 636). Прошу понять меня правильно — мне бы не хотелось переходить на личности, поскольку я считаю, что появление противодействующих участников было неизбежно, это естественный закон Википедии (в наиболее критических случаях противодействовать может почти всё сообщество). Вопрос лишь в уместности или удачности тех или иных форм противодействия. Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

Тоже очень хочу понять Вас правильно. Почему-то получается, что упоминание Вами Sairama в контексте пусть даже закавыченных "экстремистов", Вы не считаете переходом на личности. Давайте будем последовательными. Как я поняла, Вы утверждаете, что группа участников появилась как ответ на действия Sairama в Обсуждение:Астрология. По воспоминаниям участника Vlsergey это был "четвёртый или пятый" спор с "маргинальными группами", то есть оппозиция уже имела место к моменту появления Sairam в статье Астрология. Кстати, как я понимаю, в "группу" к Sairamу входит участник Bkmd, который его поддерживает, но которого Вы (также как и участника Abiyoyo, который тоже поддерживал Sairamа, как я показала выше) ставите отдельно. Для подобных разделений Вами не приведено обоснований. Vajrapani 16:03, 19 января 2011 (UTC)

Я не утверждаю, что «группа участников появилась как ответ на действия Sairama в Обсуждение:Астрология». Я привёл это место в качестве характерного примера. Я не изучал историю этого конфликта. Я не исключаю, что Sairam просто «попал под горячую руку», и его не поняли. В частности, я абсолютно уверен в том, что Bkmd некоторые участники незаслуженно не понимают (ну или не понимали до последнего времени). Я бы не стал делить здесь участников на группы, хотя считаю, что, например, я, Bkmd и Abiyoyo имеем очень схожие взгляды на проблему (а именно, что псевдонаука — это философское понятие, и источниками здесь могут служить исключительно работы по философии науки). А вот подход Sairam'а я так толком не понял. И я бы не стал относить это исключительно на счёт своей непонятливости. Впрочем, теперь это будет задачей посредников. Kv75 19:16, 19 января 2011 (UTC)

"Чтобы облегчить это противодействие, они пытаются изменить ... хорошо продуманные правила" (есть ли у Вас ссылки, чтобы подтвердить очередность событий, а также причину и мотивацию той, как Вы говорите, попытки "изменить хорошо продуманные правила"?) Vajrapani 16:47, 18 января 2011 (UTC)

Данный вывод был сделан на основании прежде всего вот этой правки, где в преамбуле сказано: «В связи с частыми претензиями отдельных маргинальных групп к авторитетности комиссии и попытке выставить её мнение как частное мнение отдельных личностей либо маленькой группы людей, предлагаю принять поправку к правилу ВП:МАРГ, чтобы закрыть этот вопрос на ближайшие 10 лет». Ср. с текстом и временем вот этой правки. Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

В приводимой Вами ссылке Sairam говорит об общем определении понятия «псевдонаука», о демаркации. Как показывает история, по ходу движения опроса Vlsergey впоследствии сообщил, что «на философской вопрос „что такое псевдонаука“ данная поправка не распространяется». То есть "противодействие" с попыткой изменить правила, о котором Вы, уважаемый Kv75, говорите, как начатое против действий Sairamа, потом изменило направление и не было направлено супротив его утверждений. Оно было вообще о другом, в чем Sairam даже и не спорил, а сам в одиночку "отстаивал МАРГ в Рерихах", как выразился его оппонент. Не сомневаюсь, что именно основываясь на своем опыте в рериховской тематике Sairam и приводил свой довод, что "поправка к правилу совершенно не нужна", и достаточно уже действующего правила ВП:МАРГ. Vajrapani 16:03, 19 января 2011 (UTC)

Я очень рад, что потом противодействие изменило направление. Это говорит о том, что стороны способны к взаимопониманию. Но Вы спрашивали о причинах и мотивации — я и ответил, что поводом к обсуждению поправки послужила именно та дискуссия. Kv75 19:16, 19 января 2011 (UTC)

"из-за борьбы с отдельными экстремистами есть риск разрушить систему правил Википедии" (о ком Вы говорите - "экстремисты"? это слово носит крайне негативный оттенок, и я очень прошу Вас его обосновать или удалить) Vajrapani 16:47, 18 января 2011 (UTC)

Заключил термин «экстремисты» в кавычки. Я имел в виду аллюзию на российский закон о борьбе с экстремизмом, который, с моей точки зрения, очень похож на нашу ситуацию в смысле благих намерений и «непредсказуемых» последствий. Негативного смысла в отношении конкретных участников я не вкладывал. Kv75 10:54, 19 января 2011 (UTC)

"Экстремизм — приверженность крайним взглядам и, в особенности, мерам (обычно в политике). Среди таких мер можно отметить провокацию беспорядков, гражданское неповиновение, террористические акции, методы партизанской войны." В вопросе "псевдонауки" (см.ВП:636 и 668) Sairam не придерживается крайних мер и взглядов даже с учетом поставленных кавычек. Извините, но это тоже самое как назвать "террористическим актом" его предложение: "Для Википедии его [термина "псевдонаука"] использование в большинстве случаев, на мой взгляд, лучше заменить на более нейтральное, например, на неакадемическая теория, где давно стоит редирект на статью псевдонаука". Vajrapani 16:03, 19 января 2011 (UTC)

Если Sairam посчитает, что слово «экстремистами» относится к нему и воспримет его негативно, пусть заменит его на слово «участниками», сославшись на эту мою правку. Kv75 19:29, 19 января 2011 (UTC)

• Дискуссия уже так отодвинулась, что, похоже, участники забыли, что речь о фразе «Появляются нейтральные участники, которые бьют тревогу: мол, из-за борьбы с отдельными „экстремистами“ есть риск разрушить систему правил Википедии» в которой вот хоть убейте ничего предосудительного не вижу. Даже не понимаю, к каким ситуациям, с какими участниками и т.п. она относится. Ну какой смысл так долго ее обсуждать? --Van Helsing 19:48, 19 января 2011 (UTC)

  Я тоже не вижу, но если кого-то это обижает, пусть меняет. Хороший микроклимат важнее красивой аллюзии. Kv75 20:00, 19 января 2011 (UTC)

  Уважаемый Kv75! Если употребление Вами слова «экстремисты» было в рамках описания гипотетической ситуации, то убирать или закавычивать это слово, конечно, нет никакого смысла. В этом случае прошу Вас удалить упоминание моей учетной записи во фразе «Участник Sairam и ещё некоторые» из Вашей реплики. Спасибо! Sairam 21:16, 20 января 2011 (UTC)

  Готово, закомментировал. Kv75 09:17, 21 января 2011 (UTC)

Простите, Вы знакомы с заявкой на арбитраж АК:537 и, в частности, с дискуссией арбитров по ней?--Yaroslav Blanter 17:47, 18 января 2011 (UTC)

Простите и Вы меня, как коррелируют Ваш вопрос и ожидаемые ответы на мои выше заданные вопросы? Vajrapani 18:20, 18 января 2011 (UTC)

Дело в том, что в упомянутой мной заявке ответы на эти вопросы, как минимум частично, содержится. В частности, там упоминается статья Алиса Бейли, которую, помнится, Вы тоже редактировали, как довольно яркий пример. Получается одно из двух - либо Вы с этими материалами знакомы, тогда непонятно, почему Вы задаёте вопросы именно в этой тональности (было бы в этом случае естественно начать с существования данного решения и с Вашей его оценки), либо Вы с ними незнакомы - тогда, мне кажется, Ваша готовность исполнять обязанности наставника, скажем так, не совсем обоснована.--Yaroslav Blanter 18:28, 18 января 2011 (UTC)

Спасибо за Вашу оценку! Я правильно поняла смысл Вашего вопроса про 537, как следующий: "Как вы можете задавать вопросы об обоснованности употребления слова "экстремист", когда вы, оказывается, правили статью про Алису Бейли, когда во время Рождественнского марафона 2011 добавили туда ссылки на вновь созданную вами статью во время марафона, а я после этого отпатрулировал ваши правки, что говорит о не совсем обоснованности вашей готовности к наставничеству?". Вывод по поводу моего к Вам вопроса: корреляции никакой, а отсылка к 537 некорректна. Если Вы хотите обсудить мою кандидатуру как наставника, то напомню, несколько дней открыта тема на ФА. Вы же следите за этой страницей? Простите, и Вы не будете против, если я подожду ответов на мои вопрсы от участника Kv75, к которому я обратилась? Vajrapani 19:04, 18 января 2011 (UTC)

Нет, Вы меня поняли неверно, но отрицательное мнение по Вашей кандидатуре я, воспользовавшись Вашим любезным советом, высказал.--Yaroslav Blanter 19:27, 18 января 2011 (UTC)

В случае принятия заявки по п.2 дополнительных требований прошу приобщить к материалам дела решение английского Арбитражного комитета по сходной проблеме:

• Theories which, while purporting to be scientific, are obviously bogus, may be so labeled and categorized as such without more.
• Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.
• Theories which have a substantial following, such as psychoanalysis, but which some critics allege to be pseudoscience, may contain information to that effect, but generally should not be so characterized. --Van Helsing 08:19, 18 января 2011 (UTC)

А знаете, меня даже забавляет, что меня постоянно выставляют человеком, стремящимся пропихнуть в ВП маргинальные теории. Участники Van Helsing и Kv75 выше пришли к полному согласию относительно того, что "разумно требовать опровержений в научных журналах только теорий и результатов экспериментов, опубликованных в научных журналах". Что из этого следует на практике? Извольте, вот Загадочные вольфрамовые пружинки (2007 г., автор в существенном ув. уч. Kv75). Статья про "не объяснённый современной наукой феномен в виде мелких объектов", рекомендую. --Bkmd 15:36, 18 января 2011 (UTC)

Эта конкретная статья — реликт древних времён; полагаю, сейчас она была бы удалена (как проходило обсуждение тогда, см. на ВП:КУ). Но пример хороший. Kv75 16:01, 18 января 2011 (UTC)

Интересный вопрос! Одно из двух: либо существование таких статей было недаразумением, вызванным тогдашним несовершенством правил, либо само изменение правил, случившиеся после того, было, как бы это выразиться, не вполне обоснованным. В результате мы получили множество конфликтных точек, а что приобрели взамен? --OZH 18:23, 18 января 2011 (UTC)

Van Helsing и Kv75, если я правильно вижу ситуацию, «пришли к согласию», что фулхаус на тузах бьет и сет шестерок и блеф, но чтобы побить квад нужна более серьезная комбинация. В терминах ВП: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» (с) Pessimist. Из этого никак не следуют ни вольфрамовые пружинки, ни выставление кого-либо в дурном свете. --Van Helsing 18:47, 18 января 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку, вынес на удаление: Википедия:К удалению/21 января 2011#Загадочные вольфрамовые пружинки. Trycatch 06:05, 21 января 2011 (UTC)

«Соратники участника Vlsergey»

Огласите, пожалуйста, весь список, я давно интересовался. --David 18:39, 17 января 2011 (UTC)

• Я подозреваю, что вопрос -- провокационный, и отвечать на него не буду. Но если круг лиц, о которых я говорю в заявке, вдруг, неизвестен членам АК, я готов перечислить, кого я имею ввиду персонально, по первой просьбе АК. --Bkmd 15:09, 18 января 2011 (UTC)
  • Получается, что Вы требуете от АК наложить ограничения на участников, но при этом не называете самих участников. Для начала, чисто формально, вы обязаны внести этих участников в список заинтересованных сторон заявки и уведомить каждого на его странице обсуждения. Vlsergey 15:41, 18 января 2011 (UTC)
    • Я не требую наложить ни на Вас, ни на кого бы то либо какие-то ограничения, я лишь прошу ответить на вопрос. Единственная группа, которая может "пострадать" от ответа, легко описывается как все, желающие править статью Лженаука. Эта группа была проинформирована об иске, что Вам хорошо известно, Обсуждение:Псевдонаука#ВП:668. Впрочем, возможно, я оформил свой комментарий к иску не по правилам. Быть может мне готовы помочь господа клерки? --Bkmd 17:58, 18 января 2011 (UTC)
      • В таком случае вы просите наложить режим особых правил обсуждения статью «лженаука» для всех, я правильно Вас теперь понял? Vlsergey 18:59, 18 января 2011 (UTC)
        • Нет, не правильно. Я требую пояснить обычные правила ВП и заставить участников их соблюдать.--Bkmd 16:50, 19 января 2011 (UTC)
          • Пойдём маленькими шагами. Каких участников? Vlsergey 17:07, 19 января 2011 (UTC)
            • Фиксирую зацикливание дискуссии: «прошу АК обязать участника Vlsergey(A,Ar) и его соратников или участвовать в такой дискуссии, или отказаться от написания статей «соответствующей тематики». --Bkmd → «Огласите, пожалуйста, весь список — David» → «отвечать на него не буду --Bkmd → «требую… заставить участников их соблюдать Bkmd» ... «Каких участников? - Vlsergey». --Van Helsing 17:22, 19 января 2011 (UTC)
              • Ну, проблема здесь в том, что участник почему-то боится назвать явно тех, на кого он намекает в заявке, предоставляя арбитрам и вообще всему свету самостоятельно догадаться, о ком идет речь. Между тем, арбитров такие загадки обычно только раздражают: они должны четко знать, кого рассматривать и почему. --David 17:26, 19 января 2011 (UTC)
              • В принципе мне достаточно будет если участник скажет «всех участников, кто захочет редактировать статью „Лженаука“ или её страницу обсуждения» даже без имён или «всех участников Википедии». Vlsergey 17:30, 19 января 2011 (UTC)
          • Окей, чтобы не ходить по кругу, повернём на другую тропинку. По умолчанию все участники обязаны соблюдать все правила. Решения АК для этого не нужно. Что мешает обращаться на ВП:ЗКА (теперь уже отдельный проект) когда участники не соблюдают правила? Vlsergey 17:28, 19 января 2011 (UTC)

Пояснения для арбитров

Дам некоторые пояснения по поводу иска от участника Sairam.

• Откуда я взялся. Посредничество ВП:АРК было организовано 25 октября и объявлено на ВП:ФА, моё посредничество началось 26 октября. Sairam отослал первый запрос 10 ноября, инциндент со снятием статуса патрульного произошёл 12 ноября.
• Снятие статуса патрульного произошло при попытке атаки с переходом на личности и попыткой разглашения личных данных со стороны участника Sairam 12 ноября. Флаг был снят по причине использования основного пространства статей, а обязанность патрульного - следить как раз за основным пространством статей. Подробности инциндента обсуждались в АК-10. Данное нарушение значительно более тяжёлое, чем в иске АК:659 по причине - наличия строгого предупреждения Sairamу от АК-9 по поводу личных сведений (АК:537 с рекомендацией бессрочной блокировки при нарушении), и с использованием для атаки пространства основных статей.
• Вопросы по содержанию статей, поднятые Сайрамом в иске. Я считаю поднятые вопросы весьма серьёзными, однако чтобы эти вопросы кто-то рассматривал и мог на них ответить должна быть организована соответствующая дискуссия и посредническая группа. Сейчас готовится посредничество Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, которое как раз призвано рассмотреть в частности те вопросы, которые ставит здесь Sairam. Объявление о создании группы уже дано на ВП:ФА в соответствии с ВП:ПОС. Когда создание группы пройдёт обсуждение администраторов, и посредничество вступит в силу, Sairam может быть немедленно разблокирован в соответствии с решением АК-10.
• Возможно Sairam был несколько дезориентирован сложностью делопроизводства в вики-администрации, чем объясняется подача данного иска. Я прошу извинения у участника Sairam за медлительность при создании посредничества. Я считаю что, если быть строго формальным, подача иска была излишней, но представив себя на месте Sairamа, когда ничего не происходит, его никто не разблокирует, а ему предлагают наставника которого он не хочет, считаю что его действия по крайней мере понятны.

неон 12:50, 19 января 2011 (UTC)

Sairam может быть немедленно разблокирован в соответствии с решением АК-11 — имеется в виду АК10, наверное. --David 17:14, 19 января 2011 (UTC)

Спасибо, я исправил в тексте неон 18:51, 19 января 2011 (UTC)

Уточнения и вопросы по пояснениям участника Neon

• «Посредничество ВП:АРК было организовано 25 октября…»
  ВП:ЗКА: «Обращайтесь по статьям религиозно-атеистической тематики на ВП:АРК.» Туда я и подал свой единственный запрос. В тематике атеизм/религия я не работал и не предполагал, что от одного своего запроса по участнику конфликта атеизм/религия, могу автоматически попасть под несуществующее посредничество наука/псевдонаука. В ВП:ПОС я не нашел возможности такого события.
• «…ВП:537 с рекомендацией бессрочной блокировки при нарушении»
  Согласно п.3 первой части решения АК:537: «может пресекаться блокировками вплоть до бессрочной».
• «Сейчас готовится посредничество».
  • Какое это посредничество? Консультативное, третейское или принудительное? В ноябре обсуждалось принудительное, но организовано оно не было. Если сейчас оно принудительное, то какое для этого обоснование, и почему участники конфликта обсуждают кандидатов? Состав посредников неясен. Участник Abiyoyo объявлен посредником ВП:НЕАК, однако его нет в Википедии с 17 ноября 2010 года.
  • Термин «лже/псевдонаука» рассредоточен по огромному количеству статей. Его понятие размыто, и также размыты будут границы тематики статей, входящих в круг посредничества. В этом случае велик риск замкнуть огромное количество статей всего на нескольких администраторов, при этом без права участников обратиться на ВП:ВУ, ВП:ФА, ВП:КОИ и др.
  • Мнение участника Bkmd осталось неучтенным при организации посредничества ВП:НЕАК, хотя уведомление имело место.

Участие арбитров в организации посредничества будет гарантом нейтрального подхода, обоснованного определения границ посредничества и открытого диалога между всеми сторонами с учетом всех мнений. Sairam 21:16, 20 января 2011 (UTC)

Я тоде буду рад если количество посредников увеличится. Тема так сложна и многостороння, что пока двоим не справиться. Другие посредники приглашаются и на ВП:ФА об этом объявлено. неон 21:51, 20 января 2011 (UTC)

Смысл в заявке

Sairam уже разблокирован, какой тогда вообще смысл в этой заявке? --David 22:07, 19 января 2011 (UTC)

Я не успел сообщить об этом тут, теперь подтверждаю. Посредничество создано. Смысла в заявке теперь тоже не вижу неон 22:10, 19 января 2011 (UTC)

• Смысл этого иска я уже объяснял в открытом письме к Dmitry Rozhkov, который заверил меня в том, что АК постарается во всём разобраться и просил меня не подавать новых исков. Эта последняя просьба является единственной причиной, по которой я не опротестовал Ваши действия через АК. --Bkmd 18:04, 21 января 2011 (UTC)

  Это хорошо, тогда Неону есть смысл перестать бояться. За еще одно упоминание «землячества», кстати, я буду ходатайствовать о вашей блокировке. Это уже переходит все границы. Москвичей вы тут тоже за земляков считаете? Или, может, пора уже переходить к обсуждению вашего места жительства? Вам пора уже наконец поизучать основы поведения в проекте, коль скоро вы развели тут такую бурную правозащитную деятельность. Пока что ваше понимание проекта хорошо характеризуется словами Ярослава Блантера в дискуссии арбитров по заявке 636, 00:50:35 (только в части ненарушения правил у меня уже появились кое-какие сомнения). --David 18:14, 21 января 2011 (UTC)

  Коллега Bkmd, считаете ли Вы, что смысл в заявке, с учетом создания посреднической группы, остаётся? Если Вас не затруднит, переформулируйте кратко нерешенные вопросы. Вопрос «должно ли в ВП вести дискуссию так, как это принято в научном сообществе, то есть подкрепляя свои утверждения ссылками на АИ?» есть риторический. Даже неловко было бы по нему выносить определение АК, так как всем мало-мальски опытным участникам ВП известно, что только так и должно вести дискуссии о содержании статей в ВП.

  «Прошу АК обязать участника [такого-то] и его соратников или участвовать в такой дискуссии, или отказаться от написания статей „соответствующей тематики“». В ВП нельзя никого обязать участвовать или не участвовать в той или иной дискуссии (кроме запрета на правки в определенных темах и пространствах, для наложения которых у нас нет ни малейших оснований в отношении ни одного из затронутых в данной заявке участников. И вы таких оснований не привели. В любом случае, наложение таких санкций — каждый раз отдельный и сложный вопрос, и он должен рассматриваться отдельной заявкой, а не в краткой приписке к подобной данной). В то же время все участники должны соблюдать правила корректного ведения дискуссии, при нарушениях которых их участие в дискуссии может быть временно ограничено администраторами (через заявки на ВП:ЗКА), в большинстве случаев без вмешательства АК.

  Мне кажется, что состав посреднической группы на ВП:НЕАК должен вас удовлетворить, так как из трёх посредников как минимум двое не вызывали у вас отторжения (что, по опыту создания других подобных посреднических групп, совсем не мало). Посмотрим, как эта группа будет работать. Думается, что при конструктивном настрое всех сторон успех будет достигнут. В любом случае, тут явно преждевременнно что-то обсуждать на уровне АК. --Dmitry Rozhkov 18:27, 21 января 2011 (UTC)

Дмитрий! Рад, что вы так быстро откликнулись. Позвольте привести кусок моих недавних переговоров с Vlsergey. Если нужно, могу предоставить диффы, но вопрос не в них.

Я: Сообщение ... без ссылок на АИ -- мнение участника ВП. Собирание мнений превращает СО в ФОРУМ, что плохо. Давайте вести дискуссию так, как это принято в научном сообществе, то есть подкрепляя свои утверждения ссылками на АИ.

V.: Википедия — это не место для научной дискуссии. Это место для редактирования статей в соответствии с авторитетными источниками.

...

V.: Кроме этого, следуя Вашему пожеланию на странице заявки в АК, я прошу привести ссылки, прямо доказывающие, что текст, изложенный в статье, является маргинальной теорией (чтобы в источнике было прямо написано: «статья „Лженаука“ в Википедии является изложением маргинальной теории» или что-то в этом роде).

Я: ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Я предлагал Вам вести дискуссию, но Вы отказались, сославшись на то, что научные дискуссии запрещены правилами. Общаться с Вами, тем более в таком тоне, я категорически отказываюсь...

V.: От дискусии отказались Вы. Так и запишем.

После этого V. подает жалобу на меня на ВП:НЕАК-ЗКА

Необоснованные обвинения в нарушении ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. А также использование аргумента о нарушении правила как средства отказа от дискуссии.

А Вот Давид выше двумя абзацами пишет "только в части ненарушения правил у меня уже появились кое-какие сомнения" и это уже никем не рассматривается как необоснованные обвинения в нарушении. Почему? Вот вы говорите, что "неловко было бы по нему выносить определение АК, так как всем мало-мальски опытным участникам ВП известно, что только так и должно вести дискуссии о содержании статей в ВП". Скажите, пожалуйста, а вам не неловко за то, как ведет себя ваш коллега по АК? --Bkmd 18:55, 21 января 2011 (UTC)

На нарушение я, кажется, указал. Жаль, что вы предпочли этого не заметить. Неловко должно быть в первую очередь вам. --David 19:03, 21 января 2011 (UTC)

Если я нарушил правила ВП, наказывайте. Я обращался к Дмитрию и все-таки хотел бы услышать его ответ. В зависимости от него я определюсь, имеет ли смысл оставаться в ВП. --Bkmd 19:07, 21 января 2011 (UTC)

Нет, мне не неловко за Vlsergey. Коллега Vlsergey взял самоотвод по заявке, в сторонах конфликта он тоже не значится (заявка вообще не о его действиях, а о разблокировке Sairam’a, которая успешно состоялась без участия АК). Замечу также, что «научная дискуссия» (о которой говорит Vlsergey) и дискуссия проводимая по «научным методам» (о которой говорите Вы) — это разные вещи. Википедия действительно не место для научного диспута, так как последний подразумевает поиск научной истины. А работа в ВП компилятивна, мы лишь пропорционально отражаем всё многообразие значимых точек зрения на проблему, не пытаясь установить единственно верную, или как-то изменить это соотношение. Поэтому, да: дискуссия по научным канонам, со ссылками на источники, но нет: здесь не научная дискуссия. --Dmitry Rozhkov 19:08, 21 января 2011 (UTC)

Ну, что ж. Спасибо за ответ. Описанное Вами называется подмена понятия: я говорю про дискуссию с АИ, V. называет ее научной, а Вы теперь говорите, что это -- разные вещи. И при этом только мое поведение неэтично. Ваша позиция понятна и спорить уже с двумя челнами АК я не стану. Равно как высказывать удивление по тому поводу, что Видение проекта опытным участником ставиться здесь выше правил. Мест, где дела обстоят именно таким образом, весьма много. Должен признать, что действительно ошибся относительно целей и принципов русского раздела Википедии.

После некоторых размышлений, хочу измениться за употребление слова "земляк". Я не подумал, что это может кого-то обидеть. На самом деле, у меня создалось впечатление, что решение о посредничестве было выработано при личной встрече, однако, и в самом деле, не этично намекать на то, что не можешь доказать.

В настоящий момент участвовать в ВП желание у меня отпало. Поскольку ссылки между проектами завязаны на ВП, я все же хотел бы сохранить активной свою учетную запись, делать технические правки и писать несложные статьи. Участвовать в каких либо обсуждениях я больше не буду. Сожалею, что отнял у Вас силы и время. Я просто ошибся дверью. Извините. Больше я Вас не побеспокою.--Bkmd 19:52, 21 января 2011 (UTC)

Во-первых, хотелось бы Вас заблокировать за вырывание цитат из контекста, ибо моя фраза про «От дискусии отказались Вы» относилась не только к дискуссии о форме ведения дискуссии, но и о сути правок, которые предлагалось внести в статью. Вырезав из дискуссии мои фразы Вы выставили оставшиеся фразы алогичными. Во-вторых, прежде чем что-то требовать от других участников, было бы неплохо продемонстрировать, что Вы также можете удовлетворить этим требованиям. Вы выдвинули требование предоставлять АИ на фразы участников — на что я Вам на вполне конкретном примере попросил Вас сначала предоставить источники на Ваши фразы. Вы можете это сделать? Нет? Ну тогда и не просите других участников делать то, что сами делать в конкретных случаях не можете / не собираетесь. В-третьих, мои «необоснованные» обвинения подкреплены диффом на конкретныую фразу (обвинения), тогда как Ваши обвинения не подкреплены ничем кроме констатации. Более того, страница обсуждения статьи не предназначена для обвинений участников в нарушении правил. Vlsergey 19:17, 21 января 2011 (UTC)