Обсуждение арбитража:Деструктивное поведение участника El1604 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:yvmjrtmnfuky hkfy;yuny rcgvmuntg El1604)

Консенсус

[1] - только была снята защита и участник сразу же молчаливо вернул свои правки.Хочу заметить для АК что это частый случай для участника Mistery Spectre 08:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, не забудьте также упомянуть, что Вы действуете точно так же: Википедия:ЗКА#Mistery Spectre новая война и нарушение 3О. Вы дважды блокировались за войну правок на 3 дня разным админами, и через несколько часов после своей разблокировки снова нарушаете то же правило. Это было не позднее как вчера. Интересно конечно, линия поведения - обвинять участника в нарушениях, и самому же затем делать аналогичное нарушение. Glavkom NN 17:08, 5 октября 2009 (UTC)

Коллега, а вам не кажется что давать сылку на незаконченное осуждение и при этом обвинять участника это немного подлог. Кстати, что вы тут делаете? Вы в этом конфликте не участвуете, а гулять по всем страницам где участвуя подпадает под ВП:ДЕСТ Mistery Spectre 17:25, 5 октября 2009 (UTC)

Примеры деструктивного поведения

Вот яркий пример деструктивного поведения, которое уже граничит с троллингом: El1604 изворачивается и приводит совершенно абсурдные аргументы, пытаясь обосновать авторитетность очевидно маргинального мнения. Приходится тратить уйму времени на этот вопрос, не стоящий выеденного яйца. --Андрей Педько 16:51, 11 сентября 2009 (UTC)

• Прошу также учесть, что в этой теме я дважды ставил ссылку на правило «ВП:АИ#Когда не нужны источники» и прямо написал, что в данном случае требование АИ является не только излишним, но и нежелательным. Тем не менее, El1604 продолжил своё деструктивное поведение. --Андрей Педько 17:37, 11 сентября 2009 (UTC)

Деструктивное поведение El1604 продолжается и в следующем разделе СО (на который, к сожалению, невозможно поставить прямую ссылку из-за неудачного заголовка). --Андрей Педько 17:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Кстати, истец явно проходит мимо Википедия:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности - этого раздела, иначе ежедневную игру на слове "известный"[2] не обьяснишь Mistery Spectre 01:49, 12 сентября 2009 (UTC)

Когда истец не может возразить по существу, он оставляет неэтичные шовинистические комментарии. --Андрей Педько 20:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Еще примеры

В свое время участника El1604 необоснованно обвинил меня в вандализме — Обсуждение участника:Urutseg#Гетманщина, последующее развернувшееся обсуждение (как и реакция администраторов) показало, что он был неправ, однако никаких выводов о необходимости вести себя менее вызывающе, участник не сделал.

В настоящее время, после того, как участнику в течение длительного срока доказывали, что цитата, которую он пытался вставить в статью, как минимум неуместна, а как максимум, вообще неправомерна, он, так и не признав своей неправоты занялся разработкой новой «темы», однако с учетом своих поражений. Сейчас он занимается апеллированием к мнению известного ученого, в результате в двух статьях нейтральные формулировки заменены ненейтральными без необходимости на то[3], [4]. Пока что эти правки не разглядели, но они так же могут основанием для новой маленькой войны, которая снова обернется трехсоткилобайтными обсуждениями и оскорблениями, которые от того, что производятся в полном соответсвии с вики-этикетом, оскорблениями быть не перестают.--Urutseg 08:43, 14 сентября 2009 (UTC)

Набег

Википедия:Проверка участников/193.62.51.5 - тут я думаю очевидно кто является анонимом Mistery Spectre 12:57, 22 сентября 2009 (UTC)

• Всё же подождём результатов проверки. — А иск-то будет подан? --Андрей Педько 16:41, 22 сентября 2009 (UTC)

ВП:НДДА

Помимо прочих всевозможных нарушений участник нарушал ВП:НДДА, проставляя в неугодных ему статьях многочисленные требования источников. Стиль действий участника (цитата из ВП:НДДА) «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим» Cinicus 06:53, 4 октября 2009 (UTC)

Вопрос

Можно ли привлечь к иску других участников "великорусского движения в википедии", поскольку ответчик лишь только самый активный из "таких деятелей" ? Mistery Spectre 09:08, 4 октября 2009 (UTC)

• Не нарушайте ВН:НО, выбирайте формулировки нейтральнее. Я не знаю такого движения в википедии, но подозреваю, что имеются в виду участники, относящие себя к русской цивилизации. Следовательно, такие как я. У меня встречный вопрос - зачем Вам нужен этот иск? Это "чисто политическая разборка"? По формулировкам некоторых истцов я вижу, что очень похоже. Glavkom NN 17:13, 5 октября 2009 (UTC)
  • Коллега, больно мне нужно вас преследовать. А вот ваше поведение уже классический викисталкинг Mistery Spectre 17:19, 5 октября 2009 (UTC)

Мнение Cvz1

Проверка Law21 не показала вообще ничего, поэтому вряд ли это обвинение заслуживает внимания. Кроме того, считаю, что и поведение другой стороны конфликта не является однозначно конструктивным. См, например, block log одного из соистцов, защита ныне заблокированного тролля основным истцом и др. Поэтому полагаю, что конфликт следует рассматривать всесторонне, как это было, например, с АК:481. --Cvz1 09:31, 4 октября 2009 (UTC)

К сожелению, вы забыли что у Ла21 нет пересечений во вкладе (тоесть они никогда не правили одновременно) а во вторых правки велись с публичного места и сам чекьюзер признал что он верит в то что Ла виртуал.Коллега, а что ктото запрещяет расматривать и правки другой стороны ? Не понимаю как мои блокировки за конфликт вокруг статьи на тематику ГР относится к делу, тем более у ответчка он явно пострашнее)) Кстати [5], помойму уводит обсуждение иска в сторону "у кого больше блокировок" неуместны. Mistery Spectre 09:35, 4 октября 2009 (UTC)

Хочу дополнить

У меня есть очень сильное подозрение, что участник El1604 использует анонимизирующие прокси-сервера для деструктивной деятельности в Википедии. Маленький пример: статья ПДРС, которую он вынес на удаление. Вот эти правки были сделаны с анонимизирующего прокси-сервера: [6], [7], сделаны именно тогда, когда к этой статье проявлял интерес El1604. Сами правки, с моей точки зрения, вандальные. Если мы посмотрим на вклад с IP-адреса 194.110.243.49 и сравним его с вкладом El1604, у нас будут очень веские основания считать, что, скорей всего, это один и тот же человек, либо, как минимум, митпаппет. Второй пример можно увидеть на личной странице участника:

Срок перезапущен в связи с обходом блокировки.--Yaroslav Blanter(A,Ar,P) 14:38, 27 июля 2009 (UTC)

Ярослав, это шутка?--Bond, James Bond 14:48, 27 июля 2009 (UTC) Мне казалось, вопрос очевидный, но раз нет, сейчас отправлю чекьюзерам.--Yaroslav Blanter(A,Ar,P) 15:05, 27 июля 2009 (UTC)

Оказался открытый прокси, доказательств нет, переблокирую обратно.--Yaroslav Blanter(A,Ar,P) 15:41, 27 июля 2009 (UTC)

. Так что совпадений более чем достаточно, чтобы признать этот вклад с анонимизирующих прокси-серверов - его. Так как с этих прокси-серверов совершались в том числе и вандальные правки, кроме того участник и с основной учётной записи имеет блокировки за вандализм, то мне представляется, что требование бессрочной блокировки вполне разумно.--Yuriy Kolodin 14:11, 5 октября 2009 (UTC)

• Если что, второй открытый прокси - Википедия:Проверка участников/91.204.210.16. --Blacklake 14:14, 5 октября 2009 (UTC)
  • Кстати, участник Пупочка которая потдерживала участников войне правок случайне не через прокси зарегистрирован ? Покрайней мере очень подозрительно что участник исключительно правит в статьях интерисующих Ел вплоть до молчаливых откатов оппонентов. Хотя случаев скрытых откатов к мнению участника и так достаточно. Mistery Spectre 14:28, 5 октября 2009 (UTC)

Коментарий к мнению ответчика

Ну вот впринципе и то о чём я говорил. "У оппонентов просто нет источников", "просто факт доказан и нет аи которые бы это опровергали" - как всегда ВП:НЕСЛЫШУ и громкие заявления. К томуже мнение одного участника и соратника самого ответчика врятли можно назвать консенсусом. К сожелению участник продолжает придерживатся принципа "не пойман - не вор"."хотя высказывались и мнения и о том, что в целом моя деятельность неоднозначна и вызывает неодобрение участников из Украины." - ключевая фраза, учитывая сколько было мною сказанно об участнике на форуме, подобная реплика уже фактически троллинг Mistery Spectre 14:44, 5 октября 2009 (UTC)

Дополнение от Mistery Spectre, попытки надавить на истцов

Перенесено со страницы Арбитраж:Деструктивное поведение участника El1604#Дополнение от Mistery Spectre, попытки надавить на истцов.

Коллега, вы же прекрасно знаете о нашей вспыльчивости, тем более участник в этом конфликте не участвовал. И после этого он приглашён для "конструктивной дисскусии"? Фактически вы просто спровоцировали флейм на СО иска Mistery Spectre 18:19, 5 октября 2009 (UTC)

Я бы пришел сюда и без приглашения, если бы узнал, что участнику El1604 предъявлен иск. Насчет моего неучастия в "конфликте" (я бы это все конфликтом, как Вы, называть не хотел) Вы ошибаетесь. Я правил после Вас,Mistery Spectre, в частности, статью Русское движение в Прикарпатской Руси (самоназвание движения), без обсуждения переименованную Вами в неочевидное: Москвофильское движение (название движения в кругах австрйицев и украинофилов, а не самоназвание), где вы расставили в тексте статьи слова наподобие "гнет" против "национального движения украинцев", искажая смысл источников, а также называя малоизвестных священников "знаменитыми", а это как раз там, где Вы пересекались с учасником El1604 по спорным моментам. Я не считаю Вас, Mistery Spectre, непримиримым противником, и не ставлю для себя самоцели устраивать конфликты с Вами. Но мне действительно есть что сказать в оправдание участника El1604 и в защиту статей, которые подвергались Вашему воздействию, и я прошу Вас не пытаться воспрепятствовать этому. Если Вы подали иск, будьте добры выслушать тогда все мнения, в том числе те, которые Вас, по Вашему мнению, апприори не устроят. Glavkom NN 20:11, 5 октября 2009 (UTC)

Не хотите ли вы сказать, что английские и российские учебники тоже врут? Ведь москвофильство для этих движений используется по моей памяти в 90% случаях.Но сейчас не об этом. Гавриил Костельник (про него даже статья есть ага.Иногда нужно изучать обе стороны а не только ту что нравится) человек благодаря которому Западная Украина перешла обратно в православие для вас малоизвестный?)), тогда коллега мне понятно откуда у вас такие "познания" в истории Украины. К сожелению устаревшие источники по соотношению к современным реалиям нельзя подавать буквально и так как там написанно (иначе превратимся в политический журналъ времён Царя).И напоследок, тут ведутся конструктивные обсуждения, которыми выпады против оппонентов "да вы посмотрите на него, он сам дурак" не являются. В риторике это называется Ad hominem тоесть переход на личности (один из базовых принципопов демагогии между прочим) которые являются логической ошибкой и только вредят обсуждения.Прошу вас обсуждайте иск и его вопросы а не биографию оппонентов.P.S Пожалуйста не нужно называть злобным вмешательством всё что противоречит вашим взглядам в истории, иначе вы противрочите сами себе обвиняя оппонентов в томже чем грешите и сами Mistery Spectre 20:21, 5 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, я могу сказать Вам тоже самое, и буду ближе к истине в этом вопросе. Вы, начав обсуждать меня, перешли на личности уже первым сообщением этого раздела. Я бы прокомментировал это все словами Кушнарёва: "Ну чего вы аж дрожите, когда меня видите?" (цитата)[8] Давайте спокойно обсуждать иск. И вообще-эта страница не для нас. Мы должны обсуждать вопросы на СО иска. Жаловаться арбитрам на то, что пришел "плохой свидетель" (а он при этом совсем не плохой) - это выглядит странным. Glavkom NN 07:37, 6 октября 2009 (UTC)

Отнюдь, я же не пишу пачками запросы при малейшем конфликте оппонентов, даже не со мной). Лично мне больно видеть когда Кушнарёв становится оружием борьбы за имперские идеалы. Впрочем на этом полемику можно закончить Mistery Spectre 12:17, 6 октября 2009 (UTC)

Выражаю принципиальное доверие участнику El1604

Ознакомился с основными положениями иска и аргументами истцов и ответчика. Знаю участника El1604 уже довольно длительное время. В тех темах, где нам приходилось с ним общаться и пересекаться, у меня никаких сомнений в том, что данный участник ведет себя неправомерно-не возникало. Агрументы приведенные истцами считаю неубедительными и неочевидными. В связи с тем, что мне неизвестно никаких грубых нарушений правил участником El1604 выражаю данному участнику свое принципиальное доверие. Glavkom NN 17:21, 5 октября 2009 (UTC)

И вот так всегда. Одна сторона и диффы и аргументаци, а участнику всё это априори неаргументированно и не очевидно. Я думаю даже при 100 подтверждённых ВП:ВИРТ участник всё равно бы заявил что это сомнительно. Причём место того чтобы просто опровергнуть диффы, участник присылает приветы моим оппонентам чтобы они поливали меня тут грязью. Это конструктивно, да? Mistery Spectre 17:27, 5 октября 2009 (UTC)

Вот только не надо про "всегда".

• термин малоросы и русины и должен употребляться по отношению к вопросам Российской империи, в этом я полностью согласен с учасником El1604, и считаю нужным поступать так же, как он. Если мы не будем его употреблять, или заменять на "украинцы" - мы нарушаем ВП:АИ, поскольку начинаем трактовать источники по собственному представлению, и вносим в текст свое мение вместо факта (к слову сказать, Вы так делаете регулярно, если требуется, могу привести диффы). Общий пример: если сказано, что по переписи 1897 г. в Российской империи было столько-то процентов малоросов, мы должны называть их малоросами, и никак иначе, чтобы не искажать точку зрения АИ и не превращать ей в собственный домысел. А именно такого рода правки делаются зачастую участником El1604 при применении слов "малорос" и "русин" при отражении фактов. Это НОРМАЛЬНО

Ситуации с "анонимами" не стоят даже полноценного внимания. Чрезвычайно трудно разобраться, прямых доказательств нет. Да и, по моему мнению, это не самый этичный способ указать участнику на нарушения. Лично меня, Mistery Spectre, Вы проверяли на использование "подставных аккаунтов" 4 раза, все 4 раза безрезультатно. Учитывая обстоятельста в которых происходили Ваши запросы на меня, я могу сделать вывод, что Вы вполне можете по любому, даже абсолютно абсурдному поводу написать запрос на "просвечение", котоырй не будет достоин никакого внимания. Обвинения участника "Великодержавном шовинизме"-это очевидно маргинальная позиция, не соотвествующая правилам ВП:НО и ВП:ЭП, и в принципе, даже подпадающая под характеристики ВП:НЕТРИБУНА. В правилах википедии нет термина "великодержавный шовинизм", и не предусмотрено никаких санкций за приверженность этой позиции. Нет даже четкого описания о том, что это такое, и тем более-"почему это плохо". Поэтому, считаю любые обвинения в "великодержавном шовинизме" "личным выпадом" и "неприязненностью" и "сугубо политической оценкой", опять же, не стоящей совершенно ничего в поле правил википедии.

• Mistery Spectre, прошу понимать, что моя заявление о доверии - это не повод для дискуссии. Это заявление моей позиции. Она (моя позиция) не может быть оспорена, поскольку является моим мнением, я прошу его уважать. Вы можеет только критиковать её, но желательно в рамках правил. Общени с Вами оставляет впечатление, что при ведении дискуссии в рамках правил Вы, как правило, дискутировать не можете. В случае попыток навязать мне неаргументированную критичную дискуссию в этом разделе, заранее предостерегаю, что вести её не буду, руководствуясь рекомендациями правил: Википедия:Не_ругайтесь_с_вандалами. Glavkom NN 17:51, 5 октября 2009 (UTC)

Коллега, только в исторических моментах, не преувеличивайте(перепись устарела). Или по вашему в статьях о деятелей и нац. героях Украины нужно писать малорос?Во вторых это всеголишь старое название, почему вы не предлагаете тогда русским персоналиям в графу национальность писать Великоросс?)).Потомучто это ВП:НДА. Это деструктив. Пожалуйста коллега, диффы, диффы и ещё раз дифф как говорил один из самых великих русских деятелей Ленин). Во вторых вам не кажется что правила википедии не базируются на вашем мнении поэтому нужно элементарно соблюдать ВП:ПДН и НТЗ ? Пока вы не перейдёте с громких заявлений (част нарушающих ВП:НО) на аргументированное обсуждение, мне не о чём с вами говорить и я могу только улыбтся смотря на ваши действия. Вам больше нравится чтобы вас уважали или поднимали на смех? Mistery Spectre 17:57, 5 октября 2009 (UTC)

• Нужно. Если в АИ применено слово малорос-мы должны писать малорос. А кто разрешал нам фантазировать? В остальном, я предупреждал, что вести с Вами здесь ВП:НЕТРИБУНА не намерен. Это мой последний комментарий в этом разделе. Свою позицию я выразил. Glavkom NN 18:01, 5 октября 2009 (UTC)
  • Коллега, без фантазии жизнь не интересно и как музыкант я это понимаю. Называть украинских деятелей малороссами просто потому что так написанно в устаревших аи это доведение до абсурда и игра с правилами. Пожалуйста, ведите обсуждение конструктивно. Участник попросил вас высазать своё мнение, а не поливать меня гразью. Покрайней мере такое поведение с вашей строны только повредит ему Mistery Spectre 18:06, 5 октября 2009 (UTC)

Основной вопрос данного конфликта

Заключается, на мой взгляд, в том, что "имперская" и т. п. сторона (El, MPowerdrive) пытается писать тексты по первичным источникам типа публицистики Ульянова и под. или капитально устаревшим вторичным вроде ЭСБЕ. Википедия - третичный источник. ВП:АИ настоятельно требует пользоваться авторитетными вторичными источниками, прошедшими рецензирование, связанными с РАН и другими авторитетными научными организациями - это не относится ни к ЭСБЕ, ни к текстам того времени. С точки зрения терминологии, принятой в нынешней науке, москвофильство есть москвофильство, а не русское движение, язычие есть язычие, а не русский язык, украинский язык в XIX веке - украинский язык, а не малорусское наречие, украинцы - украинцы, а не малороссы или русские, а под украинским национализмом принято подразумевать то, что "имперская" сторона называет украинским сепаратизмом (вслед за Ульяновым и др.). Даже если сам Тарас Шевченко (как и тысячи его современников) называл в своём дневнике (который он вёл по-русски) Украину Малороссией, свой язык - наречием, а свой букварь - южнорусским, он не перестаёт быть в современных АИ украинцем, писавшим на украинском языке. С другой стороны, "русины" применительно к Закарпатью в современных АИ тоже вполне присутствуют, и назвать Духновича или Наумовича русинами вполне можно. При пересказе результатов переписи 1897 года малороссов надо называть малороссами, но писать в кавычках. Потому что сейчас такой термин не употребляется. Ничто не мешает цитировать тогдашние тексты и комментировать их терминологию, но в авторском тексте надо употреблять ныне принятую. К сожалению, у меня совершенно нет времени сейчас со всем этим возиться, но очень советую стороне, подавшей данный иск, разбираться в конкретных моментах, искать и активно использовать современные рецензируемые научные книги (энциклопедии, вузовские учебники, причём лучше российские и русскоязычные) на эту тему, а не ограничиваться восклицаниями типа "вы не признаёте украинского народа" и т. п. --Mitrius 11:27, 6 октября 2009 (UTC)

У меня сейчас нет времени и возможности участвовать в данном обсуждении далее этой реплики - просто хочу высказать то, как я понимаю эту ситуацию, для истцов и АК. --Mitrius 11:42, 6 октября 2009 (UTC)

Ваши комментарии были бы очень уместны в контексте, если бы поведение участника действительно не было бы деструктивным. Откройте статью ПДРС, посмотрите вот эти правки [9] [10] [11] [12], откройте статью Киев, посмотрите вот эту правку [13]. Объяснять, где в правках НДА, ОРИСС и ДЕСТ? Добавьте сюда деятельность с анонимизаторов, блокировки за ДЕСТ и вандализм в других статьях... --Yuriy Kolodin 17:34, 6 октября 2009 (UTC)

"Объяснять, где в правках НДА, ОРИСС и ДЕСТ". Желательно да. Я лично не совсем понял. Частота установки запросов на источники действительно велика, но и утверждения там, извините, зачастую неординарные. А как известно, неординарные утверждения нуждаются в исключительно авторитетных иcточниках. Их, видимо, EL и пытался запрашивать. И потом если утверждение единично, и другими источниками не подтверждается (на что обращает внимание EL), то, как минимум, об этом должно быть упомянуто. Участник Mankubus в статье "Ижевское восстание" вообще удаляет внесенные мной факты, подтверждаемые единственным источником, аргументируя это тем, что оно не ординарно, и требует серьезных АИ. И администрация вики ему в этом не препятствует, из чего я делаю вывод, что это считается нормальным. А уж поставить тогда просто уточение в статье, что это утверждение единично(ничего не удаляя, как это делает EL вприведенных Вами правках выше) - так тем более.Glavkom NN 08:07, 7 октября 2009 (UTC)

Николай, это называется ВП:НИП - массовая простановка запросов на источники, если они участнику кажутся сомнительными то можно и поставить 2-3 но участник штампует их сотнями, чтобы потом спокойно удалить то что на что другим будет лень привести сылки Mistery Spectre 12:39, 7 октября 2009 (UTC)

А, то есть, это примерно вот так, потом еще чуть-чуть там же потом источники уже на собственные мысли, а потом вдруг бац-и вот так!!!. (это все происходит в одном разделе). Извините,Mistery Spectre, что пытаюсь разобраться в том, что Вы имеете в виду при обвинении учасника EL, на Вашем собственном примере действий в написанной мной статье... Но этот пример мне ближе всего, чтобы разобраться. Если участник EL действительно так делает, как и Вы, значит он что-то делает неправильно. Но я пока видел только то, как им были проставлены запросы на источники и указано на единичность утверждений. Glavkom NN 14:14, 7 октября 2009 (UTC)

Николай, а чего вы опять на меня сьезжаете?. Этот вопрос уже обсуждался и мои правки НЕ БЫЛИ признаны нарушающими правила, поэтому тираживарование их как "посмотрите он сам вандал" не более чем ерунда. Поэтому я ещё раз спрашиваю, вы пришли сюда высказать мнение по иску или поливать меня грязью? Подменять аргументы переходом на личности некрасиво.P.S Да кстати, я совершенно не вижу в приведённых вами диффах массовую растоновку источников, пожалуйста не играйте с правилами. Mistery Spectre 15:38, 7 октября 2009 (UTC)

Да какие уж тут личности. Если обвиняющая сторона допускает аналогичные действия у себя - постает невольный вопрос - вправе ли в таком случае она вообще обращаться с иском. Здесь все исключительно по теме. И опять же - если у Вас такие правки НЕ БЫЛИ признаны нарушением, почему Вы считаете, что похожие правки должны быть признаны нарушением у ответчика? Сами себе не задавались таким вопросом? Glavkom NN 15:57, 7 октября 2009 (UTC)

Врятли. Переход на личности лишь говорит о том что у оппонента нет аргументов и он подменяет их выпадами. В риторике такая практика считается грубым нарушением и одним из способов уличной политики (тоесть демогогии). В общем смысле если я якобы вандал то это что отменяет что участник вандал? Иначе получается "не судите его за убийство, сам истец убийца" что уже абсурд.И ещё раз хочу отметить что в ваших диффах я просто раставил 3-4 запроса, это ни как не массовая растановка. Постоянно транжировать сомнительные "нарушения" из закрытых обсуждений которые не были подтвержденны как "смотрите он тоже вандал" ещё одно нарушение правил риторики.Поэтому в очередной раз прошу вас вести конструктивное обсуждение а не искать к чему бы придратся у оппонентов. Mistery Spectre 16:08, 7 октября 2009 (UTC)

Юрий, я безусловно согласен, что поведение участника деструктивно, и вполне присоединяюсь к истцам в этом пункте. Просто подсказываю истцу и АК эффективные способы противодействия целой группе редакторов по существу дела. --Mitrius 21:12, 6 октября 2009 (UTC)

Хм, внушительный список. Теперь я буду больше внимания уделять тому что участник удаляет. Но к этому я впринципе согласен и с Юрием и Митриусом, поскольку уже много было конфликтов вокруг слов малорусский и т.д. Mistery Spectre 19:25, 6 октября 2009 (UTC)

Проездом из Парижа в Лондон

Всё познаётся в сравнении, и тем кто хоть раз заглядывал в украинскую википедию, администратором и бюрократом которой является главный заявитель данного иска, сразу же бросается в глаза, мягко говоря, её некоторое отличие от википедии «русской». Во-первых, уже тем, что украинскую википедию редатируют украинцы, а русскую … всё. И это конечно очень хорошо, поскольку статей у нас в три раза больше, а мегатонн в шесть раз. Но с другой стороны, прослеживается нехорошая тенденция, когда коллеги оттуда приходят и начинают откатывать непонравившиеся правки других редакторов, а потом ещё и писать заявки в АК по поводу того, что эти другие редакторы используют старые или маргинальные источники, ну и т. д. и т. п. В своё время я попросил коллегу yakudza в их статье uk:Кацапи, проставить источники. «А в ответ тишина». А статья та очень даже примечательная, чего стоит только фотография козла, открываешь укр.статью «Кацапи» и сразу, даже не читая, становится ясно, что кацапы — это козлы. Но будь статья подобного содержания (но только об украинцах) в русской википедии, вони разговоров со стороны обличителей великодержавного имперского шовинизма было бы до самого ООН. Вот и получается, что состояние статей в своей собстенной википедии на предмет оскорбительности, АИ, НТЗ, а также соответствия другим правилам, коллегу yakudza не волнуют, а вот в русской википедии эти вопросы ему просто не дают спокойствия. «статья написана с точки зрения русских националистов»(1), мне плохо, а в укр.википедии существует ли хоть одна статья историчекой тематики, которая написана не с точки зрения «украинского национализма»? И поэтому считаю, что ничего нет удивительного, что коллега El1604, начитавшись тамошнего чтива, пытается уравновесить существование этих двух «братских» проектов. Мне самому порой хотелось какую-нибудь гадость сделать, но возраст уже не тот. На этой оптимистической ноте откланиваюсь.
ЗЫ. О коллеге Mistery Spectre даже писать нечего (тоже мне обличитель), как говаривал наш ротный: «куда суёшься с…, если у самого рыло в пуху». MfG Гюрги. 90.187.111.21 01:22, 7 октября 2009 (UTC)

Не осилил, слишком много буквав. А вы вобще кто будете?)).Посмотрел на ваш вклад, похоже коллега в пуху не только я). И у меня остаётся один вопрос - какая логика в том чтобы вандалить один проект чтобы уровновесить его со другим где тоже вандалят?)). Mistery Spectre 12:31, 7 октября 2009 (UTC)

Мой вклад, как собственно и Ваш, никакого отношения к данному иску не имеет. Имеет отношение, и даже очень большее это - Ваш журнал блокировок.По поводу пуха на рыле, могу лишь посоветовать лучше ознакомиться с народным творчеством - поговорки, пословицы. Да и вообще, мой ротный к Вашему лицу ну никакого отношения не имел. Если Вам что-то не понятно - спрашивайте. По поводу "вандалить здесь, потому что вандалят там", в том то и весь парадокс, что судя по действиям или точнее бездействию коллеги yakudza - его мнение в отличии от Вашего - там не вандальная версия, а вполне даже приличная.

Ну и как мои блокировки относятся к делу?)) Мне всё равно как ведёт себя участник в укр Вики, мне достаточно что тут он не нарушает правил. Вобще я замечаю что уже не в первый раз идёт попытка сыграть на том что "много блокировок - значит деструктивный участник" хотя к этому конфликту имеет отношение максимум 15-20 %. Mistery Spectre 20:32, 7 октября 2009 (UTC)

О каком конфликте Вы тут ведёте речь? Я вообще-то предполагал, что у Вас к El1604 что-то личное, о чём говорят и Ваши комменты в его адрес, типа, «коллега, я за вами наблюдаю», «я вам обещял что прослежу». Извините, но это называется преследованием участника. Это первое, второе, деструктив — он и в Африке деструктив, и Ваши блокировки, комментарии, реплики в адрес других участников как раз и подпадают под вопрос этого иска. Кроме этого, последние Ваши правки в статьях Черкесы — Черкасы, лично у меня вызывают недоумение, Вы по своему личному усмотрению, захотел - удалил информацию с источниками, захотел - вернул обратно. Развешиваете необосновано шаблоны ориссности, на проверку фактов, после этого удаляете источники, мотивируя, «сылка не работает», хотя ссылка работает прекрасно, и что это за выдумки — «устаревший источник»? Сегодня Вы удаляете ссылку на труд 15-го века, завтра с пометкой «очень устаревший источник» Вы удалите ссылки на работы Геродота, поскольку «он жил ещё до нашей эры». Мало этого, Вы превращаете русскую википедию в филиал украинской. Что это за «черкасИ, черкаські люди», которые экзоним украинцев? Вы адресом не ошиблись? А потом, по Вашему получается, что гуцулов тоже черкасами называли? И что это за физик-ядерщик Знойка, который каким-то боком оказался АИ в истории? АИ Извините, но я откатываю Ваши правки и делаю в этом же иске запрос на деструктив с Вашей стороны. Гюрги. Гюрги 20:36, 8 октября 2009 (UTC)

Не сочтите за оскорбление, но мне кажется Вы, MfG Гюрги, очень "лукавите", рассказывая тут об неслыханных оскорблениях русских со стороны украинских коллег. Ежели Вы и вправду считаете что таких статей нет на русском языке или прочих, то советую ознакомиться с категорией Национальные прозвища, а также сравнить русскую и украинскую версии статьи Кацапы. Так что "чтива", как Вы изволили выразиться, достаточно и в русскоязычном сегменте. В существовании этих прозвищ не виновны ни Украинская Википедия, ни её участники. Будут ли более веские аргументы в защиту El1604? Cinicus 14:26, 7 октября 2009 (UTC)

Я достаточно знаком с этой категорией. Я не собираюсь сравнивать укр. и русс. версии статей "Кацапы", извините, но это абсурд. Я просто перепишу и оформлю русс. статью "Хохлы" в стиле укр. статьи "Кацапы". И потом посмотрим, что Вы и коллега yakudza скажите по этому поводу. Гюрги 90.186.63.88 17:13, 7 октября 2009 (UTC)

Кстати, El1604 уже достаточно сильно приложил руку к статьям Кацапы и Хохлы. Чего только стоят пространные цитаты Бицилли так горячо любимые участником Mistery Spectre 15:31, 7 октября 2009 (UTC)

А чем цитаты Бицилли хуже цитат из uk:Кацапи? Ничем. Гюрги 90.186.63.88 17:13, 7 октября 2009 (UTC)

А чего вы сьезжаете ? Мы сейчас обсуждаем участника а не статьи в другой вики. Или вы хотите сказать что из-за злодеяний Петра, можно простить злодеяния Василию?) Mistery Spectre 04:50, 10 октября 2009 (UTC)

Гюрги! Я живу в Киеве, я прекрасно знаю украинский язык, но я не сделал в украинской Википедии НИ ОДНОЙ ПРАВКИ. Хотя нет, была парочка, которую я сделал как аноним, но я про них не хочу вспоминать. Общаться с ними - ниже моего достоинства. Или Вы хотите опустить русскую Википедию до уровня украинской? --Yuriy Kolodin 17:03, 7 октября 2009 (UTC)

Юрий, считайте, что Вы меня поймали :), я не могу ответить прям сейчас, но отвечу обязательно ещё сегодня. Гюрги. 90.186.63.88 17:13, 7 октября 2009 (UTC)

• Насколько я понимаю позицию Гюрги, речь идет о моральном облике и деструктивной деятельности самих истцов. Что вполне может быть предметом рассмотрения Арбитражного комитета в данном деле.--Bond, James Bond 17:27, 7 октября 2009 (UTC)
  • Коллега, мне интересно а почему вся ваша линия защиты (вместе с Николаем) строится на линии что истцы сами злобные вандалы. Помойму если я допустим вандал то это ещё никак не отрицает того что вандалом можете быть вы). Я всё равно считаю что "низкое качество" другого википроекта довольно слабенькая отмазка при маргилизации другого Mistery Spectre 20:28, 7 октября 2009 (UTC)

  Моя позиция заключается в том, что понижение качества русской Википедии происходит в результате действий заявителей. Поскольку тема очень сложная, с моей стороны тоже допускались ошибки. Как говорится, не ошибается только тот, кто ничего не делает.--Bond, James Bond 06:01, 8 октября 2009 (UTC)

  • Обоснуйте пожалуйста такую позицию Mistery Spectre 11:38, 8 октября 2009 (UTC)

Запрос АК по поводу деятельности участника :Mistery Spectre (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу рассмотреть в этом же иске деятельность участника Mistery Spectre. 90.187.126.180 20:52, 8 октября 2009 (UTC)

О деятельности Mistery Spectre

Прошу АК при рассмотрении деятельности участника Mistery Spectre учесть, что в данный момент участник находится под наставничеством в связи с нарушениями им правил ВП:ЭП и ВП:ВОЙ.Условия наставничества нами согласованы и находятся здесь. Дядя Фред 06:51, 14 октября 2009 (UTC)

О запросе и прочем

Уважаемые коллеги! Давайте не будем сваливать всё в кучу. Здесь идёт обсуждение деятельности участника El1604, и ни что другое. Каково бы ни было поведение Mistery Spectre, это никоим образом не влияет на ценность вклада El1604, ни в лучшую, ни в худшую сторону. Так что давайте разделять где у нас мухи, а где котлеты. Для недопущения отвлечения внимания АК на встречные иски я подписываюсь в числе заинтересованных сторон по основному делу. С уважением. Cinicus 20:45, 14 октября 2009 (UTC)

Вопрос по проекту решения

А как насчёт деятельности с открытых прокси-серверов? Ведь я ни секунды не сомневаюсь, что тот же Ярослав Блантер уверен, что всё это - El1604. Он ведь сам с этим сталкивался. Почему в решении ничего нет про это? Почему нет указания блокировать участника, даже если установить идентичность невозможно при помощи чекюзинга, за счёт того, что им использовались анонимизаторы? Почему один из арбитров (DR) заблокировал прошлый раз участника за вандализм (!) всего на один день? Почему нет указания следующий раз блокировать бессрочно? А то мне не очень понятна вся эта логика АК. Если деятельность участника состоит в написании всякой ерунды на внешних сайтах - подход максимально строгий. А вот если деятельность участника состоит в порче контента Википедии - то тут можно и простить. Такая, что ли, логика? --Yuriy Kolodin 15:47, 24 октября 2009 (UTC)

• Мне, честно говоря, не совсем понятем тон Вашего сообщения. Про открытые прокси-сервера я ничего не знаю. Касательно Law21, он с большой вероятностью является недобросовестным виртуалом, и мы его заблокируем бессрочно. Прогрессивная блокировка начиная с двух недель означает, что осталось четыре попытки. Мы даём участнику шанс, которым на 95% он не сможет воспользоваться, и даём его ради оставшихся 5%. --Yaroslav Blanter 07:43, 26 октября 2009 (UTC)
  • Насчёт открытых прокси-серверов. Вот Википедия:Проверка участников/91.204.210.16- Ваш собственный запрос на проверку. И это совсем не один случай. Выше я про это писал подробнее.--Yuriy Kolodin 08:12, 26 октября 2009 (UTC)
    • С прокси-серверами вопрос сложный, ибо они позволяют полностью избегать пересечений: соответственно, возможны подражатели и др. --Cvz1 10:32, 26 октября 2009 (UTC)
  • В принципе я согласен с проектом решения, но думаю что в данном случае даже любые сроки кроме бессрочки для ответчика являются мягкими. А что делать с остальными "соратниками" истца ? Ведь на мой взгляд, с их стороны идут такие же нарушения. Вот сейчас например на ВП:ЗКА весят запросы по Пупочке которая уже не в первый раз начала откаты к версии этих участников, и Гюрги который вообще стоит отдельного разговора. К этомуже хочу добавить что цель раздела про мою деятельность сверху созданна явно с нехорошими целями, шаблон поставлен с 8 октября и больше никакой реакции.P.S Самое странное что на время викивстречи было сразу возобновленно ряд конфликтов по этой теме. Mystery Spectre 12:22, 26 октября 2009 (UTC)

Вот например недавние примеры деятельности участника [14] Mystery Spectre 12:32, 26 октября 2009 (UTC)

Консенсуса не было, а ВП:ДЕСТ инкриминируется

Как наблюдатель за данным исковым процессом, хочу дать некоторые комментарии к решению. Из ВП:ДЕСТ:

Деструктивное поведение нарушает правила и принципы Википедии (прежде всего, основополагающее правило «Википедия — не трибуна», а также ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ)

Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения; систематически нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ;

Были ли однозначно системные нарушения со стороны ответчика ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ. Утверждать не могу, т.к. в решении по иску конкретные нарушения однозначно не перечислены. Поэтому эта часть вопроса для меня, как наблюдателя, продолжает оставаться до конца неизвестной. Ещё фрагмент из ВП:ДЕСТ:

ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.

Немного не понимаю ситуацию. Получается, что теперь решение Арбитражного комитета вынесено, причем консенсуса НЕ БЫЛО. Стало быть, решение вынесено без надлежащего обоснования, и без учета предостережения, черным по белому отмеченного в ВП:ДЕСТ ("ни один участник не должен подергаться,.. если нет консенсуса ...нейтральных участников". У меня вопрос: где те самые другие нейтральные участники, однозначно возражавшие против правок участника EL, Арбитражный комитет может нам их продемонстирировать? Я как лицо, вправе считать себя относительно нейтральным в этом вопросе (поскольку не участвовал в систематичном и плотном воздействии на статьи той тематики, которая сейчас разбирается {"малоросы-украинцы"}, от себя наличие однозначного консенсуса не подтверждаю, и не считаю правки EL однозначно деструктивными. Они как правило опираются на АИ, наподобие словаря Брокгауза и Эфрона, на Бицилли, на других авторов, которые АИ, и они не представляют собой в моем понимании использования википедии как "трибуны". Это действительно выражение точки зрения определенных кругов общественности, которые в той или иной пропорции должны быть представлены (а не проигнорированы) в сегодняшних академических статьях. При этом, от такого решения Арбитражного комитета, как было вынесено сейчас, которое закрепляет право признавать за участником ВП:ДЕСТ по упрощённой схеме, незащищён любой участник, в том числе и я, поскольку мной часто используются источники, которые систематически не признаются по практически любому поводу противоположной стороной, и доказывать их критерии соответствия АИ очень часто приходится на форуме участников, или в разделе оценки источников. Об этом есть масса дискусий (по Шамбарову, д.и.н. Мельгунову и т.п., я не хотел бы сейчас об этом останавливаться). Источники эти не использовались в советское время по политическим причинам, а были доступны зачастую только зарубежным авторам. Даже такой АИ как Деникин до 989 г. в СССР не издавался. А сейчас это общепризнанный АИ. Но.. я тоже не особо буду рад тому, что меня начнут привлекать в порядке ВП:ДЕСТ за привнесение новых источников по истории Белого движения, которые де- в академической среде не признаются, т.к. есть инерция исторической науки, которая преодолевается очень сложно. Поэтому я высказываю свое опасение и предостережение по поводу решений, подобных тому, которое было вынесено сегодня здесь в этом иске. Glavkom NN 19:19, 26 октября 2009 (UTC)

• Размещая данную реплику, я совершенно далек от желания превращать её в дискуссию с другими наблюдающими участниками, либо с представителями стороны истцов. Хотелось бы услышать мнение по этому поводу членов Арбитражного комитета, т.е. лиц, непосредственно участовавших в принятии решения (решения, которое и послужило появлением данного предостережения с моей стороны). Glavkom NN 19:19, 26 октября 2009 (UTC)

  Если Вы хотите ответ в юридических терминах, то он дан в ответе на вопрос ответчика на странице заявки. Если Вы хотите неполиткорректный ответ от членов Арбитражного комитета тут, то пожалуйста: El1604 систематически проталкивал в статьи точку зрения о том, что украинского народа не существует. Для этого годилось всё: цитаты, вырванные из контекста; устаревшие источники; повторение одних и тех же утверждений по много раз, видимо, в надежде, что к ним привыкнут; даже, сколько я помню, прямой подлог источников. Он достал всех. Он настолько достал всех, что этот иск готовили открыто, никто не боялся, что на его сторону придут какие-то защитники и разобьют аргументы истцов. Его уже по факту начали прогрессивно блокировать, потому что терпеть уже сил не было, и блокировали просто чтобы от него отдохнуть. Это единственный иск нашего состава (ну, или единственный с моим участием, возможно, что-то было там, где меня отводили), когда нам вообще не пришлось самим искать диффы на ответчика по многоэпизодному иску: мы взяли то, что есть, проверили их, и даже не стали рассматривать дополнительные по другой группе статей, так как по украинскому языку нам хватало с головой. Так что тут редкой случай, когда консенсус имеется совершенно очевидный, и мы решали только вопрос о санкциям к истцам, а также о том, заблокировать его сразу бессрочно или выписть прогрессивную блокировку и дать последний шанс. --Yaroslav Blanter 19:32, 26 октября 2009 (UTC)

• Я просил бы привести хотя бы один мой дифф с утверждением, что украинского народа не существует.--Bond, James Bond 19:46, 26 октября 2009 (UTC)

Коллега вправе требовать такой дифф, однако я скажу, что точка зрения о том, что украинского народа не существует - на самом деле имеет право на существование. И он представлена не только в таких устаревших источниках, как Брокгауз и Эфрон, или Бицилли, но и в работах более поздних авторов, а также в работах авторов других общественных кругов, которые зачастую продолжают у нас игнорироваться, опять же, вследствие существования инерции исторической науки. На вскидку, могу назвать: вопрос этот (не совсем однознчно, но в порядке дискуссионного) поднимается в монографии Борисёнок Е.Ю. Феномен советской украинизации. 1920-1930-е годы. Москва: Европа, 2006.- 256 с. ISBN 5-9739-0079-7 (это современный автор, рецензированный, 100% АИ), книга публициста и общ. деятеля В.В. Шульгина (это эмигрант) "Украинствующие и мы". 1939 г., Белград.; статьи русского историка и публициста проф. А.Стороженко (это эмигрантский профессор) (1925 г.) "Малая Россия или Украина?", "Тюркская кровь украинства разъедает Русь" и другие статьи этого автора. Да, и , собственно у самого Деникина в "Очерках русской Смуты" отдельные тезисы о допустимости существования и признания украинского народа присутствуют. Вопрос о существовании (или несуществовании) украинского народа действительно имеет под собой серьезную источниковую базу, и огромный пласт литературы, которая АИ. В данном случае EL, я так полагаю, проталкивает не только свою точку зрения, но и точку зрения довольно широкого круга общественности, которого у нас до сих пор не все слышат, и не все к нему привыкли. А между тем, зарубежные источники у нас имеют такое же право на существование и отражение (в данном случае я имею в виду работы Шульгина и Стороженко), как и отечественные. Тезис о том, что "Он достал всех" -действительно нельзя считать политкорректным. Меня он не достал. Ответ был дествительно скорее политическим, чем базирующимся на правилах.Уважаемый Арбитражный комитет, в общем, по данному иску я свое мнение высказал. Ответ я тоже получил, и зафиксировал для себя. Если подобное разбирательство начнется против меня - я буду аппелировать к событиям и явлениям, имевшим место здесь. Спасибо за подробный ответ. С уважением, Glavkom NN 19:57, 26 октября 2009 (UTC)

• Ну, видите ли, пока Вы существенно отличаетесь от вашего "наставника" Mpowerdrive и фигуранта данной заявки тем, что не ведёте крупномасштабных войн правок, не занимаетесь фальсификациями источников, не сносите чужие утверждения в статьях только из-за того, что они Вам не нравятся, и не оскорбляете других участников. Поэтому Ваш лог блокировок пуст, а у них у каждого такой, которому некоторые наши серийные вандалы могли бы позавидовать. Могу Вам только посоветовать и дальше не прибегать к подобным методам работы в Википедии, иначе рано или поздно Вы действительно можете оказаться на месте фигуранта иска, и будущему АК придётся решать, блокировать Вас бессрочно сразу, или сначала прогрессивно начиная с месяца. И тот факт, что Вы считаете решение АК-8 абсолютно необоснованным на том основании, что Ваши правки этот участник не откатывал, Вам мало поможет. --Yaroslav Blanter 07:31, 27 октября 2009 (UTC)

• Уважаемый Главком высказал свое мнение, с которым я в целом согласен за некоторым исключением, о котором неоднократно уже говорил. Если есть люди, называющие себя "украинцами", то, очевидно, что народ такой существует. Это их право, и навязывать иную точку зрения им мы не вправе. В данном случае имеет место совсем другое явление - введение цензуры в русском разделе Википедии, когда удаляются АИ, которые не устраивают одну из сторон дискуссии и замалчивается существующая значимая точка зрения. Попытка истцов ввести цензуру, как видим, была успешной. Хотя, по-моему ситуация не безнадежна--Bond, James Bond 20:08, 26 октября 2009 (UTC)
• Не могли бы Вы мне поведать, уважаемый ответчик, в чём заключатся «ориссность» вероисповедания людей, называющих себя белорусами?[15] Вы не допускаете существования литературы о быте, обычаях и вероисповедании «людей, называющих себя белорусами»? Вам на каждое банальное, всеми (кроме Вас и Ваших соратников) принятое утверждение надо тонну литературы привести в качестве доказательств? Это не деструктивные действия? Это видимо процесс поиска истины? Cinicus 21:56, 26 октября 2009 (UTC)

  Речь идет о том, что в разделе нет источников. За прошедшее время источники не появились. Мнение граждан спросить возможности не было, кроме того, в энциклопедии вопросы решаются несколько иначе. На СО статьи я сделал специальный раздел по данному вопросу. Некоторые участники полагают, что есть два мнения: их собственное и неправильное. АИ предоставлять в этом случае не нужно (что особенно удобно, когда АИ вообще нет).--Bond, James Bond 06:41, 27 октября 2009 (UTC)

  Пока что мы обнаружили подлог источников (многократный) у Вас, а не у "некоторых участников". --Yaroslav Blanter 07:25, 27 октября 2009 (UTC)

• Подобные обвинения, при том, что не приведено доказательств, считаю оскорблением.--Bond, James Bond 07:36, 27 октября 2009 (UTC)

Со страницы заявки

В тексте заявки, на который ссылается АК в решении, не видно примеров деструктивного поведения, а в самом решении не указаны конкретные нарушения. В соответствии с правилом Википедия:НЕСЛЫШУ, нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения. Складывается впечатление, что в сама заявка была рассчитана именно на то, что, из-за большого количества диффов полностью никто ее читать и проверять реальность нарушений не будет.

В связи с этим просьба показать конкретные нарушения, за которые на меня наложены такие серьезные ограничения. Без такого разъяснения очень сложно понять, в чем именно заключаются нарушения, чтобы не повторять их в дальнейшем.--Bond, James Bond 17:24, 26 октября 2009 (UTC)

• В тексте заявки имеется достаточно примеров, которые вместе складываются в деструктивное поведение.--Yaroslav Blanter 17:33, 26 октября 2009 (UTC)

  Это только при условии, что читатель не будет проверять конкретные приведенные диффы. Сейчас специально посмотрел. К тому же, отсутствует важнейший признак ВП:ДЕСТ - наличие консенсуса. Поэтому еще раз подтверждаю просьбу к АК о разъяснении решения.--Bond, James Bond 17:41, 26 октября 2009 (UTC)

  Мы проверили все диффы, за исключением относящихся к статье Черкасы. Мы считаем, что они составляют систему, и что Ваши действия в целом описываются как ВП:ДЕСТ. Эта дискуссия прекрасно вписывается в ту же самую схему.--Yaroslav Blanter 18:00, 26 октября 2009 (UTC)

• Я не начинал дискуссию. У меня просьба ко всему АК, а не к отдельному арбитру. Повторять свою просьбу больше не буду. Спасибо.--Bond, James Bond 18:04, 26 октября 2009 (UTC)

  Я подтверждаю сказанное Yaroslav Blanter. После рассмотрения приведённых в заявке диффов АК счёл, что вы многократно совершали действия, описываемые в правиле ВП:ДЕСТ. Как минимум по вопросу о именовании украинцев малороссам в нашем разделе есть явно выраженный консенсус, в чём вы могли убедится как в результате обсуждений на страницах обсуждения статей, так и в результате подведения итогов по инициированным вами переименованиями. Для более конкретных примеров я бы рекомендовал дождаться публикации дискуссии арбитров. --DR 18:27, 26 октября 2009 (UTC)

• Хорошо. Дискуссия относительно консенсуса (точнее его отсутствия) на СО.--Bond, James Bond 20:39, 26 октября 2009 (UTC)
  • Хотя подобное обсуждение на странице обсуждения заявки допустимо, оно не впрямую формирует консенсус арбитров по поводу того или иного решения. Чтобы воздержаться от проявлений того поведения, которое замечает в ваших действиях АК (консенсус которого выражен подписями выше), но не замечаете вы, рекомендую обходить стороной околоукраинскую тематику. ·Carn 07:16, 27 октября 2009 (UTC)
• В правиле ВП:ДЕСТ речь идет не о консенсусе арбитров, при всем к ним уважении.--Bond, James Bond 07:20, 27 октября 2009 (UTC)
  • Однако там не сказано, что речь идёт не о консенсусе арбитров. Пока кроме мнения арбитров мы имеем мнение участника Главком. Возможно, на СО выскажутся другие участники. Возможно, это высказывание будет настолько массовым, что АК8 решит изменить данное решение. Возможно АК9 решит изменить данное решение. ·Carn 08:21, 27 октября 2009 (UTC)
• Перенёс со страницы заявки. Если User:El1604 хочет услышать трактовку ВП:ДЕСТ со стороны АК как целого, пусть сформулирует данный запрос чётко.·Carn 08:21, 27 октября 2009 (UTC)
  • Пока же, с моей личной точки зрения, действия User:El1604 в данном разделе описываются в ВП:НИП и прекрасно коррелируют с описанными в ВП:ДЕСТ моделями поведения.·Carn 08:26, 27 октября 2009 (UTC)
• Меня интересует не трактовка правил, а перечень моих нарушений, за которые наложены санкции. В решении ни одного примера нарушений АК не привел. В результате User:Yaroslav Blanter, ссылаясь на решение, обвиняет меня (см. выше) в том, чего я не делал.--Bond, James Bond 10:27, 27 октября 2009 (UTC)

  Пожалуйста, перестаньте говорить неправду. В решении мы специально написали, что диффы взяты из заявки, и не стали приводить. В логе есть дополнительные диффы. Ваше поведение тут является ярким примером ВП:НЕСЛЫШУ. В случае продолжение в том же духе на вашу учётную запись будет в соответствии с решением наложена двухнедельная блокировка. --Yaroslav Blanter 11:09, 27 октября 2009 (UTC)

Дискуссия арбитров - комментарии

[13.10.2009 22:31:25] Yaroslav Blanter: [2] вброс фальсификации: в источнике утверждение отсутствует

Комментарий: в источнике формулировка на английском языке, сходная по смыслу, в дальнейшем перевод отредактирован.

[13.10.2009 22:51:49] Yaroslav Blanter: По сути я не знаю, кто там из них прав. По форме это откат утверждений без истоников, но утверждения без источников, как на грех, защищают проукраинскую точку зрения

Комментарий: слово "грех", на мой взгляд, очень симптоматично в такой ситуации.

[13.10.2009 22:54:37] Yaroslav Blanter: Приходит тут же Law21 и делает точно такой же откат [11]

[13.10.2009 22:56:07] Yaroslav Blanter: Похоже, что это-таки митпаппет, либо сам El1604

Комментарий: любой участник может быть признан митпаппетом, если поддерживает другого участника?

[13.10.2009 23:09:55] Yaroslav Blanter: 3 августа уже El1604 подтверждает утверждение о том, что до 19 века украинцы назыали себя русскими, такой ссылко: [15]

[13.10.2009 23:10:05] Yaroslav Blanter: По ссылке, разумеется, ничего такого нет

[13.10.2009 23:10:37] Yaroslav Blanter: [16]

Комментарий: по ссылке не указана конкретная страница, ничего более, разумеется (что видно далее по тексту).

[13.10.2009 23:11:51] Yaroslav Blanter: Источник удаляют, он даёт уточнение [17]

[13.10.2009 23:15:48] Yaroslav Blanter: Довольно любопытное чтение, надо сказать

Комментарий: поскольку возразить нечего, то и оспорить невозможно.

[13.10.2009 23:22:15] Yaroslav Blanter: А вот 30 августа он серьёзно взялся за статью [19]

[13.10.2009 23:22:34] Yaroslav Blanter: удалив примерно её десятую часть

[13.10.2009 23:23:10] Yaroslav Blanter: восстанавливать, кстати, никто не стал

Комментарий: снова удален орисс без источников, поэтому восстанавливать никто и не стал.

[13.10.2009 23:32:13] Yaroslav Blanter: Law21 не забыть добавить в стороны заявки и бессрочно заблоикровать

[14.10.2009 11:09:48] Carn: Эпизод с вероятным виртуалом Law21 мы никак не можем оценить как правдивый, т.к. чекъюзеры в лице Славы подтвердили, что там есть лишь догадки.

Комментарий: в стороны не добавлен, не проинформирован, за что бессрочно заблокирован, не сообщается.

[15.10.2009 23:45:19] Yaroslav Blanter: Часть правок вполне нормальна, часть явно тенденциозна. Например, сведения о том, что Грушевский вставлял в статьи надуманные слова, опираются на неавторитетный источник.

[15.10.2009 23:46:52] Yaroslav Blanter: Хотя нет. Источник формально авторитетный, но явно тенденциозный. Злодей Грушевский преследует хорошего Нечуй-Левицкого

Комментарий: у нас решением одного из арбитров появляются разновидности авторитетных источников, в чем нарушения ответчика, его деструктив, уже даже не обсуждается.

[16.10.2009 23:55:51] Yaroslav Blanter: Обсуждение:Украинцы#Взвешенность изложения и Бицилли

[16.10.2009 23:59:00] Yaroslav Blanter: Довольно длинное обсуждение. El1604 против примерно десяти других участников. Он пытается вставить в начало статьи цитату из Бицилли, говорящую о том, что украинцы как нация появились в 20 веке. Ему приводят аргументы: а) украинцы существовали и раньше, но по-другому назывались; б) Бицилли не является специалистом в данном вопросе; в) есть более авторитетные источники, утверждающие обратное; г) цитата Бицилли вырвана из контекста. Не помогает ничего: участник ответов на вопросы не дает и ходит по кругу, пытаясь доказать, что украинцы и русские есть один народ.

Комментарий: относительно количественного состава сторон, по-моему преувеличение, однако ход обсуждения несколько искажен. Некоторыми участниками "История русов" рассматривается как "общепринятая научная точка зрения", а позиция известных ученых, на которых ссылался ответчик: Карамзина, Бицилли, а также и современного академика НАН Украины Толочко, который утверждает, что "Нет ничего обидного в том, что во времена Киевской Руси никакой Украины не было" - якобы маргинальны (см. Академик Петр Толочко: "Нельзя отдать на растерзание Ющенко нашу общую историю").

Вот такой анализ. Интересная дискуссия, однако.--Bond, James Bond 11:21, 27 октября 2009 (UTC)

Большое спасибо за ваши комментарии. Судя по всему, вы как минимум частично прочитали дискуссию арбитров. Надеюсь, что сумели найти там ответы на интересовавшие вас вопросы. --DR 11:33, 27 октября 2009 (UTC)

• Дискуссию я прочитал полностью. Некоторые вопросы снимаются, однако возникли новые. Похоже, арбитры полностью доверились Ярославу и не проверили приведенные им диффы, а зря.--Bond, James Bond 12:07, 27 октября 2009 (UTC)

Мнение

Поскольку в обсуждении прозвучала необходимость изъявления мнений других участников по поводу деструктивности/недеструктивности участника, оставляю свой комментарий.

На мой взгляд, действия участника El1604, не могут быть классифицированы как деструктивные. Было запрошено арбитрам привести диффы, как примеры деструктивного поведения. Как я вижу, такие примеры приведены не были.

Участник Cinicus приводит этот дифф с комментарием «Вам на каждое банальное, всеми (кроме Вас и Ваших соратников) принятое утверждение надо тонну литературы привести в качестве доказательств? Это не деструктивные действия? Это видимо процесс поиска истины?» По-моему целый ряд разделов без единого источника не может расцениватья как «банальное, всеми (кроме Вас и Ваших соратников) принятое утверждение», и запрос источников, там где их нету, не может быть выдан за деструктивное поведение.

Участник Yaroslav Blanter пишет: «3 августа уже El1604 подтверждает утверждение [..] такой ссылко[й] [..] По ссылке, разумеется, ничего такого нет» Я не думаю, что указание источника без конкретной страницы является грубым нарушением. Учитывая также авторитарность источника.

Далее, полагаю, что утверждение арбитра Yaroslav Blanter о том, что «он [El1604] достал всех» [16], мягко говоря преувеличена и может рассматриваться как нарушение ЭП. Также считаю, что не было доказано то, «[El1604] систематически проталкивал в статьи точку зрения о том, что украинского народа не существует». Участником лишь, опираясь на АИ, описывалось происхождение этого народа, которое, как мне показалось, некоторые другие учасники пытаются скрыть.

Ну и в конце хочу cказать, что участник в своей работе допускал ошибки (как и тысячи участников нашего проекта), но этого никак не достаточно, чтобы прививать ему серьёзные меры наказания, учитавая также то, что обоснованность части его блокировок вызывает сомнения. — Глеб Борисов 13:25, 28 октября 2009 (UTC)

Ну наконец-то!

Вас-то я и ждал. Теперь все упомянутые мной соратники в сборе. Ну что же давайте приступим к обсуждению приведённого мной диффа. Что мы имеем:

1. С одной точки зрения участник затребовал АИ на что он, как и любой другой участник, имеет право. С другой (моей) точки зрения действия участника в этой статье никак не креативны (что являлось бы доказательством нейтральности участника), а деструктивны, поскольку он по обычаю если АИ так и не были проставлены элементарно удаляет те части статьи, которые ему не понравились.
2. Я почему-то не видел чтобы он проставил подобные шаблоны в статье Русские, хотя там «целый ряд разделов без источников» или там всё принято как аксиома? С подобным подходом участника к правке статей с восточнославянской (но не русской) тематикой я сталкиваюсь не первый раз. Вот здесь [17] просто примечательная правка участника. Для чего была сделана правка по-моему объяснять не надо. На странице обсуждения я спросил автора правки: У меня возник вопрос — Вы собираетесь добавлять статью Русский коллаборационизм во Второй мировой войне в шаблон истории России? Или Вы только в историю Украины хотите вставить? На что он мне ответил следующее Да собственно говоря, мне вообще не понятно назначение этих шаблонов, просто в какой-то статье заметил, что дается ссылка на несуществующую страницу и дал другую ссылку, по-моему вполне адекватную. Оказалось некоторые участники считают иначе. Настаивать на своей версии не планирую.
3. Поясню для тех, кто очень НЕ ХОЧЕТ видеть нарушений в деятельности участника. При переходе по ссылке «Украина во Второй мировой войне» осуществлялся переход на статью Украинский коллаборационизм во Второй мировой войне. То есть по словам и действиям участника это весьма адекватная ссылка и в этом заключается участие Украины во Второй мировой войне. Лично мне кажется что уже тогда он достиг бессрочной блокировки.
4. Разделы в статьях нередко вырастают до отдельных статей. Соответственно удаление разделов (по обыкновению участника после простановки требования АИ) я приравниваю к удалению статьи. В Википедии статьи стараются не удалять, если только они не имеют значимости. Как правило статьи улучшают до необходимого уровня (в том числе и путём поиска и простановки АИ), но обсуждаемому участнику это, весьма очевидно, было не нужно. Можно было написать автору разделов, проверить список литературы приведённый ниже, но опять же это оказалось не нужно.
5. Здесь [18] El1604 и Глеб Борисов грамотно подвели меня под нарушение ВП:3О, проталкивая простановку категории Россия в статью о ВКЛ, что говорит о неоднократном проделывании данного трюка. Cinicus 20:20, 28 октября 2009 (UTC)

• И что вас так беспокоит в этих правках? У каждого бывают ошибки, у вас тоже. Если вам известны АИ - укажите их, если нет - не надо обвинять всех в злонамеренности, примите как факт, что это ОРИСС. А борьба за удаление категорий - на мой взгляд, не самый удачный выбор, как провести свободное время.--Bond, James Bond 20:26, 28 октября 2009 (UTC)
• Я со своими ошибками соглашаюсь, и даже более того, откатываю свои собственные правки. Вы же, пока Вас "не припёрли к стенке" этим иском, ошибок своих признавать были не намерены. АИ к тем разделам можно спросить у их автора, Вы это сделали? Я не обвиняю ВСЕХ в злонамеренности, а лишь только Вас, и как видите совершенно не один лишь я, к тому же иск был подан другими участниками независимо от меня без всякой предварительной договорённости. А это по-моему говорит о многом. Действительно, бороться с Вами не самый удачный способ проведения свободного времени, но если всё спустить на тормозах, то в скором времени статьи станут напоминать аналогичные статьи на Традиции. Cinicus 03:34, 29 октября 2009 (UTC)
  • Простановка шаблона с запросом источников обычно отражается в списке наблюдения у автора, который, кстати, мне не известен. У меня есть своя точка зрения, которую я отстаиваю, опираясь на АИ. Если кому-то это не нравится, это не мои проблемы. Решение по данному иску очень сомнительное, с учетом приведенных выше доводов и результатов обсуждения, в том числе на форуме администраторов.--Bond, James Bond 07:17, 29 октября 2009 (UTC)
    • FYI: АК:451. Аргументация истца и его реакция на решение очень похожи на Ваши. Прошу обратить внимание на срок последней его блокировки. Victoria 07:27, 29 октября 2009 (UTC)
• Спасибо, я уже видел это.--Bond, James Bond 07:31, 29 октября 2009 (UTC)