Обсуждение арбитража:Действия администратора Obersachse (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:ywvmfnx g;bnunvmjgmkjg Obersachse)

Part I

Ну, что можно сказать... Удаление противоречило ранее подведённому итогу, но сомневаюсь, что единичный эпизод требует снятия флагов (в особенности — бюрократского, ибо как бюрократ Томас вообще ничего не нарушил). Думаю, имело бы смысл вынести решение по аналогии с АК:434, ибо ситуация практически идентичная.
Кстати, у меня возникли сомнения в объективности Андрея Романенко — учитывая, в частности, то, что он сам предложил этот вариант, а также, например, его правки в статье про Чайковского (об этом уже говорили на ФА). Так что я бы, помимо вышеупомянутого, предложил переподведение итога кем-нибудь из доказанно нейтральных администраторов, дабы уже окончательно развеять все сомнения и остановить новый этап «гомовойн». --Cvz1 07:11, 30 июля 2009 (UTC)

Собственно, абсолютно объективный и неоспариваемый общий итог подвёл Илья. По-моему, он в данный момент ставит точку в вопросе соответствия тех или иных списков правилам, действующим на данный момент, и переводит обсуждение из зоопаркового обсуждения значимости конкретных списков в обсуждение системы, то есть правил.

PS. Хотелось бы, чтобы и другие администраторы подводили итоги обсуждений столь же качественно. Kv75 13:10, 30 июля 2009 (UTC)

И чем же необъективны правки в статье про Чайковского? Они проталкивают какую-то маргинальную теорию или свидетельствуют о ярко выраженном конфликте интересов?! --Chronicler 16:47, 30 июля 2009 (UTC)

Сами по себе правки полезны, но стремление отстоять идею о гомосексуальности Петра Ильича может быть признаком ангажированности в ЛГБТ-тематике. --Cvz1 07:34, 31 июля 2009 (UTC)

Что есть ангажированность? Давайте обсудим этот вопрос отстранённо, не скатываясь в общую нервозную обстановку вокруг именно этой темы. Когда на удаление выставлена, скажем, статья о футболисте - хотим ли мы, чтобы итог подводил участник, который интересуется футболом и разбирается в нем, - или какой-то другой участник, который ничего про футбол не знает и никак к нему не относится? На мой взгляд, совершенно очевидно, что заинтересованный участник - это гораздо лучше: он обладает теми необходимыми дополнительными знаниями, благодаря которым может оценить действительную весомость доводов, приведенных в обсуждении, а не только их внешнюю убедительность. Вы согласны с этим или придерживаетесь противоположного мнения? Андрей Романенко 15:34, 31 июля 2009 (UTC)

Ещё раз: в списках, конечно, значимые персоналии, но значимы они другими параметрами, а не своими сексуальными предпочтениями. Будь тот же Элтон Джон трижды натурал(ист), значимость бы его ни прибавилась, ни убавилась бы. --Pauk 23:53, 31 июля 2009 (UTC)

Не будем смешивать. Обсуждение вопроса о списках по существу продолжается на странице Википедия:К восстановлению/30 июля 2009 - и там обсуждается в том числе это. А здесь обсуждается, в связи с иском, процедурная сторона дела. Андрей Романенко 02:26, 1 августа 2009 (UTC)

Более нейтрального чем Томас трудно придумать. Вообще странная практика требовать снятие флагов с целью продавливать свою точку зрения. неон 08:21, 30 июля 2009 (UTC)

Поддерживаю.

Но вот остановить этот унылый активизм, ведущий вот к таким "войнам", включая данный иск - боюсь, эта генеральная задача непосильна для ВП - и, следовательно, для любого АК, даже лучшего. Не та сейчас структура ВП, чтоб "ограничить свободы завоёванной всеобщей толерантности - к перфомансам гей-активистов, в т.ч.".

Анонимы ни за что не отвечают. Псевдонимы могут сменяться и чередоваться. Многоликость обеспечивает самовоспроизведение самых странных стабов и списков. Это неизбежное явление. Alexandrov 08:25, 30 июля 2009 (UTC)

"Более нейтрального чем Томас трудно придумать." К сожалению, это не так, и ситуация до боли напоминает АК:416. Наилучший итог подводится тогда, когда по возможности учитываются все предшествующие аргументы За и Против, и итог является таким синтезом, который ранее не предлагался. Неудачные же итоги, как правило, воспроизводят лишь некоторые тезисы одной группы участников, на которые к тому же ранее давались контрдоводы. Это свойственно как действиям Томаса по иску 416, так и последним. Конечно, флаг снимать не нужно, в любом случае думаю, что Томас останется при своем мнении (которое он высказывал неоднократно до данного итога, так что вовлеченность в споры есть, но она есть у многих администраторов, и сама по себе не свидетельствует о необъективности), сколько бы я и другие участники ни приводили АИ, указывающих на иной, нежели у Томаса, подход к энциклопедичности. --Chronicler 16:38, 30 июля 2009 (UTC)

• Тем не менее я бы посоветовал Петру отозвать иск (после восстановления статьи NBS). Всё равно стороны останутся при своих мнениях, а общую дискуссию можно вести на форуме. Я не считаю действия Томаса правильными (прямо говоря, Томас, если вы не смогли или не захотели сочинить более изощренное и подробное обоснование, чем Илья Вояджер, то и незачем было браться за итог, противоречащий ряду предшествующих решений), но флаг Арбком не снимет, а заострять личные конфликты ни к чему. --Chronicler 16:46, 30 июля 2009 (UTC)
• Мда, если к середине дня 30 июля я надеялся, что данный конкретный спор о статье временно улажен, то учитывая эту правку, сам Томас настаивает на правильности действий. Ну хорошо, пусть Арбком рассматривает. --Chronicler 20:17, 30 июля 2009 (UTC)

Воскресенский Петр

Довожу до сведения АК, что участник Воскресенский Петр, являющийся стороной данной заявки, был заблокирован мной сегодня на срок в 5 дней. Блокировка может быть технически снята любым членом АК, если АК посчитает необходимым разрешить участнику править страницы заявки и её обсуждения. Ilya Voyager 21:07, 30 июля 2009 (UTC)

• Разрешите одно слово. Ник данного участника до последнего времени был "Воскресенье". Учитывая то, что этим ником он подписывал свои правки в статьях про гомосексуализм, и все прекрасно знают, что значит Воскресенье - величайший праздник для любого христианина, данный ник был ясно провокационным. --217.12.196.14 17:20, 31 июля 2009 (UTC)

Праздник христиан называется Воскресение вообще-то. Воскресенье - это один из семи дней недели, вполне профанное слово. И это подпись, а не ник. --Chronicler 18:52, 31 июля 2009 (UTC)

В принципе, я не считаю, что здесь была цель задеть христиан. Если учесть, что его фамилия Воскресенский, тем более. --Pauk 22:25, 31 июля 2009 (UTC)

Я бы учёл что если не известно что сам участник не виртуал то его точная фамилия сомнительный вопрос.Но я скорее согласен с вами, так-как вклад Воскресенье не строится на христианской тематики и в основном базируется в другой области.Тутже просто пересечение Mistery Spectre 22:31, 31 июля 2009 (UTC)

Характерно, что человек, пытающийся найти что-то оскорбительное в абсолютно нейтральном нике "Воскресенье", сам при этом оперирует словом "гомосексуализм", которое точно воспринимается некоторыми участниками, как оскорбительное. (я не знаю имею ли я право здесь высказываться, если не имею, прошу прощения — это не злой умысел, а неопытность) -- Иван С. 20:17, 2 августа 2009 (UTC)

Иван, прошу ссылку хотя бы на один словарь, что слово «гомосексуализм» — оскорбительно. Elmor 07:10, 3 августа 2009 (UTC)

В любом случае, хотите вы понять или просто ёрничаете, я поясню, мне не жалко. В проекте участвуют живые люди. Проект способен развиваться потому, что эти люди находят возможность сотрудничать и действовать совместно. Кроме этого есть общечеловеческие, я бы сказал, христианские (может это вам будет понятнее) нормы отношения людей друг к другу.
Если ко мне подойдет коллега и скажет, что слово "негр" его оскорбляет и попросит избегать его употребления, я извинюсь и последую его человеческой просьбе — потому что он человек, и я человек. Я не буду ему тыкать в нос Далем и Ожеговым. Если меня попросят не употреблять слово "жид", я не буду пускаться в философско-лингвистические исследования, доказывая ему, что слово "жид" использовали великие Пушкин, Карамзин и Вяземский, а потому ему — "жиду" — лучше утереться и засунуть свои просьбы себе... Понимаете, как выглядят те, кто демонстративно отказываются пойти навстречу человеческим просьбам своих коллег? --Иван С. 22:10, 3 августа 2009 (UTC)

Сие называется «толеразм» — политкорректность, доведённая до маразма… Вещи надо называть своими именами. А то неровен час, придёт «негр» и попросит его называть «жидом», извините. :) Всем не угодишь. --Pauk 11:19, 5 августа 2009 (UTC)

Я согласен соблюдать данные просьбы исключительно в разумных пределах, например, не говорить по-английски «Negro». Что до запрета на слово «гомосексуалист», я считаю его надуманным и не соотвествующим языковой норме. Согласно словарям, слово «гомосексуалист» совершенно нейтрально. Elmor 17:27, 7 августа 2009 (UTC)

Хоть мы и уходим от темы иска, позволю себе высказаться. Во-первых, никто не просил 217.12.196.14 воздержаться от употребления термина «гомосексуализм» — поэтому аргументация «если меня попросят...» вряд ли здесь уместна. Во-вторых, то же слово «жид» однозначно признано оскорблением и употребляется в современном русском языке именно в этом качестве. Слова же «гомосексуализм» и «гомосексуалист» используются во вполне нейтральном смысле, и оскорбительными их считает лишь какая-то, не самая большая, часть людей. --Cvz1 16:25, 8 августа 2009 (UTC)

Вы снова о статистике =) А я вам о человеческом отношении к людям, к конкретным живым людям, участникам Википедии. Если человека, вашего коллегу, оскорбляют какие-то слова, у вас есть выбор:
1) Проявить уважение к коллеге и прекратить говорить обидные для него вещи
2) Наплевать на коллегу, и продолжать употреблять выражения, четко понимая, что они его оскорбляют.
Выбор за вами, кем вы себя проявите в отношении к коллеге по проекту. Только и всего. Не о словарях и статистике речь, и не о геях, а о вас — кем предстаёте вы перед людьми в подобных ситуациях. -- Иван С. 17:20, 8 августа 2009 (UTC)

Вроде бы никто из участников-геев не просил прекратить употреблять эти термины. --Cvz1 17:27, 8 августа 2009 (UTC)

Недели две назад по какому-то кабельному каналу фильм был. Там сынок пред мамой «каминг-аут» сделал. «Да, мама, я гомосексуалист». Вот так, русский официальный перевод, и сам про себя говорил, не обидит. --Pauk 02:04, 10 августа 2009 (UTC)

Три года, однако, уже об этом говорят. Три-го-да. Ну, например: «термин "гомосексуализм" <...> это устаревший термин, содержащий оскорбительную, негативную коннотацию, и подразумевающий концептуализацию гомосексуальности как болезни, как патологии. И даже если Вы такую концептуализацию отрицаете и объявляете термин "гомосексуализм" абсолютно нейтральным, неоскорбительным и ничего не подразумевающим - это не делает слово "гомосексуализм" нейтральным, неоскорбительным и современным (не устаревшим). Попытайтесь это понять.» Роман Беккер, 24 декабря 2006. А вот целый опрос Википедия:Голосования/Гомосексуал vs гомосексуалист и так далее... -- Иван С. 20:40, 8 августа 2009 (UTC)

А что, Роман Беккер — уже АИ? Впрочём, Симочкина неплохо бы проверить. Это бесплатно и небольно. Активно цитирует трёхлетние события, а обсуждать стал недавно. --Pauk 02:04, 10 августа 2009 (UTC)

Возможно начало победы добра над злом

Свершилось, впервые в истории Земли удалили список личностей ЛГБТ (пусть и только в Германии).Хочу выступить в защиту администратора-героя так-как совершить подобное при нездоровой защите списков и поведения авторов уже подвиг.К томуже хочу заметить что действия авторов уже всё больше похожи на провокацию и подрыв википедии, ведь всё таки уже администраторы банят друг друга, в следствии чего хочу обратить внимание АК на возможность по моему мнению того что вобще списки ЛГБТ созданы для провокации конфликта и подрыва в Вики а её автор в последнее время уже совершенно не волнуется получит он блок или нет.Лично я вобще сомневаюсь в том что автор не виртуал кого либо с бестрочкой или виртуал не любого не заблокированного участника вплоть до администраторов, на что также наводить обширные как для участника с годом стажа в проекте знания правил, технической части и т.д Mistery Spectre 22:10, 30 июля 2009 (UTC)

Mistery Spectre, вы плохо знаете историю, ознакомьтесь с архивами. Мне кажется, прогресс в уровне обсуждения очевиден (хотя за 3 года позиции некоторых участников не сильно изменились). --Chronicler 15:21, 31 июля 2009 (UTC)

• Абсолютно верное, продуманное и взвешенное решение! Я ещё в начале т. н. «деятельности» П.Воскресенского отмечал деструктивную направленность. Надо было рубить древо троллизма «на корню»… К тому времени я сложил полномочия администратора, и не мог его в бессрочный бан отправить. Впрочем, не об этом речь. Если википедиец П.Воскресенский, простите за выражение, решил нести свет гомосексуал-изма/ности в массы, то лучше пусть пишет СТАТЬИ про т. н. ЛГБТ-персоналий. Это будет правильным решением. А не составление «списков», порою из одного человека, где зияют красные ссылки. --Pauk 04:33, 31 июля 2009 (UTC)
  • Ну вот смотрите, впервые в вики вижу списки которые интересны только их авторам и нарушают много правил, например: причисление к ЛГБТ не учитывая реалии того времени,наполнения красными сылками на незначимых для википедии личностей (гомосексуальность здоровская значимость для вики), при этом практически все личности из списка получили значимость благодаря себе а не их ориентации.И стоит комуто сказать что списки дерьмо так сразу на него вешают ярлык гомофоб, анти гейактивист и т.д.Вот например арбитр удалил список и автор уже начал компанию по снятию с него всех флагов.Лично мне долгая жизнь таких списков говорит только о том что за этом ктото стоит Mistery Spectre 15:41, 31 июля 2009 (UTC)
• На днях Верховный Совет Украины принял закон об ужесточении борьбы с порнографической продукцией. Там усилены меры борьбы с пропагандой сексуальных извращений, педофилией, распространием материалов, поощряющих порнографию (печатных тоже). Так вот по этому закону эти списки спокойно попадают в сексуальную пропаганду и частично педофилию (есть там несколько "персоналий"), распространяемую через Википедию. --Vizu 18:09, 31 июля 2009 (UTC)

Слава богу, никакой Верховный совет нам тут не указ :) Андрей Романенко 18:18, 31 июля 2009 (UTC)

А ссылку можно, если там есть такое детальное регулирование? Пригодится для статьи ЛГБТ-права на Украине. --Chronicler 18:23, 31 июля 2009 (UTC)

А права одноруких, одноногих, левшей, правшей, гетеросексуалистов, - вас не интересуют? Только гомосексуалистов? --Vizu 18:25, 31 июля 2009 (UTC)

Интересуют. Вот буквально вчера проглядывал в магазине книгу «История левшей», весьма любопытна, но всё охватить нет сил, пока надо бы систематизировать для начала те материалы, которые у меня уже подобраны для Викистатей. --Chronicler 18:37, 31 июля 2009 (UTC)

Вот в английской Вики есть список слепых. У нас бы его за минуту бы снесли, у нас только с гомосек.-ами носятся как с писаной торбой… А ведь именно слепота некоторых сподвигла на то, что они стали значимы. Те же Хелен Келлер и Луи Брайль. И включение здесь очевидно, а основывается на интервью «жёлтой» газетёнке. --Pauk 22:39, 31 июля 2009 (UTC)

[1]. Андрей Романенко 02:33, 1 августа 2009 (UTC)

Категория:Слепые с несколькими подкатегориями, кстати. Неужели она попала для вас в «слепое пятно»? ;) --Chronicler 11:27, 3 августа 2009 (UTC)

Я про список слепых. --Pauk 11:33, 5 августа 2009 (UTC)

Лично я уже так увлёкся просмотров аргументов что чуть не забыл почему я против списков.В принципе значимость глухих и слепых понянтна.Но простите, неужели любовь к женщинам мешала топ-модели добится высот в моде?, неужели сомнительная гомосексуальность мешала кумиру римского царя стать для него практически богом?, неужели ещё более сомнительная гомосексуальность мешала отцу европейской журналистики писать свои язвительные статьи? Я всё таки думаю что нет, тем более при том что последних 2 затащили в список даже не посмотрев на реалии тех времён Mistery Spectre 02:40, 1 августа 2009 (UTC)

Мнение

Не считаю, что Арбкому следует придавать большое значение требованиям Петра о снятии флага с Томаса, поскольку доказательств системных нарушений не представлено, а единичный «кривой» итог (даже если он будет признан таковым), не является основанием для снятия флага. Не вполне согласен с акцентами, расставленными в заявке участника Васильева: вопрос о том, кто, сколько раз и через сколько часов может отменять действия другого администратора, является сильно вторичным по отношению к целям энциклопедического проекта и может быть урегулирован самим сообществом. Единственное, что считаю крайне важным и с чего начал бы рассмотрение дела, если бы был арбитром — с анализа самой возможности нахождения в основном пространстве таких списков в их текущем формате, и в частности оценить корректность анализа аргументов, проведённого при подведении различных итогов Андреем, Ильёй, Томасом и мной. Сам не считаю критически важным с точки зрения целей энциклопедического проекта ни наличие таких списков, ни их отсутствие. Не выступаю против, потому что такая классификация персоналий есть в источниках и почему бы тогда ей не быть здесь, но и не выступаю за, потому что цель и смысл энциклопедического проекта — написание статей, а не списков, которые по отношению к статьям сильно вторичны и на которые лично мне откровенно жалко тратить время (правда, сделал исключение, взявшись за разделение, но мне казалось что это сможет как-то снять остроту ситуации). Единственное что хочу отметить — что ситуация, когда эти списки в течение полугода систематически выносятся на удаление и порождают флейм, отвлекая конструктивных участников от работы над статьями, когда по практически идентичным спискам и по одинаковым аргументам с разницей в один день подводятся разные итоги, противоречит здравому смыслу и вообще сильно напрягает. Поэтому я, не выступая с формальной новой заявкой, хотел бы попросить арбитров, если это возможно, рассмотреть единственный вопрос с этими списками по существу, дать необходимые рекомендации и не применять к активным участникам никаких санкций. Спасибо. --Олег (Scorpion-811) 05:50, 31 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что чтобы П.Воскресенский имел моральное право отстаивать списки с красными ссылками, он должен написать минимум 5-10 статей из этих списков. --Pauk 06:54, 31 июля 2009 (UTC)

А я считаю, что в википедии никто никому не должен. Чем вообще эти списки-то не угодили народу? --StraSSenBahn 10:35, 31 июля 2009 (UTC)

Так 10 статей уже написаны, достаточно проглядеть вклад участника Воскресенского. Очевидно, на зачёт с вашей стороны он может рассчитывать ;) А какой критерий вы бы предложили для морального права отстаивать удаление этих списков? Если серьезно, то право участвовать в обсуждении имеют все, да и красных ссылок при 400 тыс. русских статей против почти 3 млн. английских будет, понятно, немало во множестве мыслимых списков. --Chronicler 11:13, 31 июля 2009 (UTC)

Если список состоит из 100 персоналий, а 70 — красные, это пол-беды, допишут. Но это ненормально, когда один человек в списке и красная ссылка. --Pauk 23:58, 31 июля 2009 (UTC)

Причём ладно это была бы заготовка но судя по другим спискам я бы не удивился если бы ещё мои внуки лицезрели список из одного человека Mistery Spectre 00:01, 1 августа 2009 (UTC)

Я считаю, что иск нужно было подавать о разъяснении конкретных правил. Obersachse лишь действовал согласно своему пониманию правил/традиций. А то так дойдём до того, что администраторы вообще будут боятся делать ответственные действия (вроде итогов), если за любой ошибкой будет следовать сразу иск о снятии прав. OckhamTheFox 13:30, 2 августа 2009 (UTC)

Заявление от Дяди Фреда

Я усматриваю в данном иске нечто общее с АК:481, а именно — внешний характер данного иска по отношению к Википедии в том смысле, что как АА-конфликт, так и "гомовойна" обусловлены не особенностями характеров участников, а конфликтом, имеющим место быть вне Википедии и принципиально неразрешимом в её пределах. Мне кажется, что данный иск — увы, не последний иск подобного характера, поэтому имело бы смысл решение о создании "посреднического комитета" как дополнительной и обязательной инстанции при разрешении при разрешении конфликтов. Дядя Фред 18:38, 2 августа 2009 (UTC)

На мой взгляд, создание дополнительной сущности с делегированием ей прав на решения не является чем-то оригинальным (+1 к бюрократизации), уже есть АК. Вот какой-нибудь адекватный эффективный механизм как будут приниматься решения, что включать, а что нет не помешал бы. Я лично считаю, что спрос рождает предложение. Если в обществе тема имеет спрос и существует полемика, то в Википедии не стоит замалчивать эту тему. OckhamTheFox 03:37, 3 августа 2009 (UTC)

P.S. Решение реальножизненных проблем силами редакторов энциклопедии это очень амбициозный проект! OckhamTheFox 03:41, 3 августа 2009 (UTC)

К сожалению, не все это понимают =(·Carn !? 04:32, 10 августа 2009 (UTC)

Предложение решения

Дядя Фред здесь совершенно прав - корень конфликта лежит вне Википедии, и не имеет смысла деформировать правила при каждом подобном инциденте, когда определённая группа участников хочет выиграть войну вокруг очень конкретного вопроса (см. как пример анализ иска 52 Влада Ярославлева против Мицгола в 2006 году - спор вёлся вокруг одной конкретной фотографии, а на карту были поставлены все изображения в Википедии). Предлагаю решение в соответствии с Дядей Фредом -

1. Признать наличие конфликта интересов у создателей списков ЛГБТ-персоналий
2. Создать посредническую группу для урегулирования гомовойн, наделив её полномочиями, подобными полномочиям посреднической группы в армяно-азербаёджанском конфликте
3. Удалить все спорные ЛГБТ-списки вплоть до начала работы посреднической группы и принятия ей соответствующих решений

неон 08:29, 3 августа 2009 (UTC)

• С этим предложением есть несколько проблем:

1. нет доказательств, что посредничество группой будет работать, у нас пока нет опыта, только благие намерения;
2. в АА конфликте до решения спонтанно образовалась группа админов, которые разбирались с этими проблемами, часто помогая друг другу, хего в этой теме нет;
3. участники конфликта в ходе стычек уже успели отвести большинство посредников, которые успешно участвуют в посредничестве по АА конфликту;
4. лично я навскидку не назову 3-х нейтральных админов по этой тематике, которые не задействованы в АА, а ожидать посредничества в обоих темах нереально;
5. а те, кто остался, могут и не захотеть в этом участвовать--Victoria 08:59, 3 августа 2009 (UTC)

• Проблемы очерчены правильно. Конфликт зашёл уже в такую стадию (явные или скрытые войны администраторов), а действия ряда участников настолько агрессивны (бесконечные иски в АК и апелляция к вымышленным "консенсусам" и вольно трактуемым "правилам") что проект трещит по швам. Не все посредники по АА-конфликту пройдут отбор - останется я думаю 3-4, а остальных можно сюда. Да, трудно найти нейтральных админов, потому что всех отводят как только они заявят свою позицию по ЛГБТ-вопросу. Тем не менее Речь идёт вовсе не не о ЛГБТ-списках и не о решении Obersachse а о уже четыре года непрекращающемся троллинге, от которого рушится проект, с ситуации ВП:ГОМО мы не продвинулись ни на миллиметр вперёд. Если арбитраж ничего не предпримет - такое будет продолжаться и дальше. Первое что нужно сделать - направить все конфликты на эту тему в какое-нибудь одно русло, чтобы не деформировать правила по каждому поводу и не беспокоить АК из-за очередной "неугодной" реплики и освободить администраторов от травли за свои решения. Важно что члены этой группы будут в курсе конфликта и его истории и придерживаться некотороё последовательной линии, настаивая на договорённостях, предотвращая травлю участников и не вовлекая в конфликт всё больше участников. Это будет хотя бы что-то. неон 12:44, 3 августа 2009 (UTC)

• «Признать наличие конфликта интересов у создателей списков ЛГБТ-персоналий» - на каком основании? Вы же сами говорите, что не надо «деформировать правила при каждом подобном инциденте, когда определённая группа участников хочет выиграть войну вокруг очень конкретного вопроса». I wonder, какую общую формулировку вы можете предложить для правила о ВП:КИ, из которой бы следовал такой конфликт интересов для каждого отдельно взятого случая (напомню, что в англовики эти списки правили сотни, а то и тысячи участников), и какие меры следовали бы из такого факта? --Chronicler 11:20, 3 августа 2009 (UTC)

В англовики ещё хуже, она вряд ли пример. Думаю лучше сформультровано Википедия:Аффилированность которую предлагают объединить с ВП:КИ неон 12:57, 3 августа 2009 (UTC)

Характерным образом на странице обсуждения проекта Википедия:Аффилированность - сплошь негативные отзывы. К которым и я бы присоединился. Если к статье есть претензии - то это претензии к статье, а не к тому, кто её написал (и уж дальше, выясняя, почему статья не соответствует правилам Википедии, мы неизбежно наталкиваемся на то, что её автор руководствуется внешними по отношению к Википедии задачами). Вообще говоря, переход от самой статьи к личности её автора или авторов противоречит духу Википедии. Андрей Романенко 15:01, 3 августа 2009 (UTC)

Давайте о духе обсудим в другом месте. Сейчас имеется ЛГБТ-проект и имеется вся остальная Википедия. Получается (судя по количеству исков от активистов ЛГБТ-проектов) что отдельные активисты ЛГБТ-проекта могут снимать администраторов и бюрократов, занимать работой Арбитраж по любому, даже мелкому поводу, менять правила по каждой ситуации, и трактовать по-своему консенсус - не думая, что данные службы обслуживают не только ЛГБТ, но и всю Википедию. Думаю пора вспомнить о границах - нет никакого основания снимать бюрократов только потому, что он не поддерживает создание ЛГБТ-списков, и надо по меньшей мере оградить вполне работающие службы проекта от долгосрочного конфликта неон 16:45, 3 августа 2009 (UTC)

Неон, не преувеличивайте. За последние два года (на моей памяти) по ЛГБТ-тематике были рассмотрены АК:312 и АК:434 (еще были отклонены АК:330, АК:306 и АК:232). По итогам исков ни один администратор не был лишен статуса и ни один участник не был заблокирован. За это же самое время было рассмотрено более двухсот исков, в которых было всё что угодно. --Chronicler 18:06, 3 августа 2009 (UTC)

Володя! Твоё высказывание чересчур полемично, необосновано и сформулировано так, что может быть воспринято как введение в заблуждение и даже оскорбление рядом не поименованных тобою участников. Я прошу тебя удалить его как не соответствующее ВП:ЭП по форме и действительности по содержанию. Иначе весь смысл твоего благого предложения сводится на нет. wulfson 12:02, 5 августа 2009 (UTC)

Я написал "отдельные активисты проекта"; что касается содержания - увы, исков таких много, здесь просто констатация факта. Если хотите я перечислю все иски начиная с первого в котором обсуждеются активисть данного проекта и требуют - снятия администраторов, бюрократов и бессрочных блокировок участников. Если кого-то этот факт оскорбляет - готов принести извинения. неон 14:49, 5 августа 2009 (UTC)

Ну а зачем пытаться классифицировать подателей исков по надуманному - и заведомо негативному критерию? А в какой класс поместим тех, кто требовал отобрать флаг администратора или чекюзера, скажем, у меня? Или всех тех, кто требовал снять флаги с бюрократов? Я, например, предпочитаю разделять иски по содержательной стороне - для работы это как-то удобнее. wulfson 15:18, 5 августа 2009 (UTC)

• Предложение удалить всё до начала работы группы, мягко говоря, не соответствует консенсусу и правилам. В лучшем случае можно бы предложить удалить всё явно не снабженное источниками, да и то это решается в рабочем порядке (как обстоит дело с вынесением на удаление статьи Гомосексуальность и христианство). --Chronicler 11:20, 3 августа 2009 (UTC)

Надо отводить войска на начальную позицию. Никакого "рабочего порядка" пока не выработано некоторой линии именно по этому конфликту. Иначе получается что каждая мелочь превратится в предмет многокилометровых обсуждений, заблокировав все службы и остальные проекты. неон 12:54, 3 августа 2009 (UTC)

• Против рабочей группы я не возражаю, но у меня подозрение, что даже если удастся подобрать несколько нейтральных администраторов, то стоит им принять несколько решений, то мигом появятся заявления со стороны тех участников, кого они не устроят, что теперь-то они не считают этих администраторов нейтральными. Я мог бы предложить Илью Вояджера, Carn'a и Mitrius'а (да и то последний почти наверняка откажется). --Chronicler 11:20, 3 августа 2009 (UTC)

Согласование такой группы займет некоторое время - но нужно чтобы она существовала, это лучше чем иски в АК неон 12:54, 3 августа 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Поскольку тема гомосексуализма уже давно является причиной исков, споров, ссор и пр., такая комиссия целенаправленно взяла бы на себя разбор целой группы проблемных случаев. Кроме того, участники такой группы специализировались бы на разборе этих дел и помнили бы о всех прецедентах.-- David 00:05, 4 августа 2009 (UTC)
• Кстати, никто не мешает создать подобную группу посредников самостоятельно, без участия в этом АК. Victoria 09:33, 4 августа 2009 (UTC)

Не все видят в этом необходимость. С моей точки зрения, ситуация полностью покрывается действующими правилами, и если все будут их соблюдать вне зависимости от того, нравится им данная тема или нет, - наступит мир и в человецех благоволение. Андрей Романенко 18:48, 4 августа 2009 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Я некоторое время раздумывал, не присоединиться ли к этой заявке, чтобы поставить перед АК еще один вопрос, но, видимо, делать это сейчас уже несколько поздно. Поэтому я выскажусь «неофициально».

1. Мне кажется, что не следует слишком драматизировать ситуацию и расширять границы данной заявки, как предлагается некоторыми участниками на этой странице обсуждения. Конфликт вокруг тем, связанных с сексуальностью, на мой взгляд, не является сколь-нибудь существенно более сильным и опасным для проекта, чем другие конфликты, пришедшие в Википедию из real life. В 2006 году этот конфликт действительно угрожал глобальной стабильности проекта, и это привело к необходимости принятия беспрецедентных мер по его «заморозке», но сейчас проект имеет все необходимые механизмы для корректного перевода таких конфликтов в конструктивное русло.

2. Мне видится в этом конфликте несколько моментов разной степени общности.

2.1. Процедурные моменты: можно ли было выносить списки по странам на удаление по причине их малого размера, можно ли в текущей ситуации подводить итог в пользу удаления одного из списков, который противоречил ряду других итогов по аналогичным вопросам, и при этом не содержал обсуждения аргументации этих итогов, можно ли было быстро восстанавливать список на ВУС, можно ли было удалять список повторно.

2.2. Вопросы, связанные с трактовкой текущих правил. (ВП:СПИСКИ, ВП:ЗН.)

2.3. Вопрос о том, как действовать дальше. Этот вопрос представляется мне наиболее интересным и более важным, чем «разбор полетов» (который, однако, тоже был бы полезен). Я не уверен, что АК здесь может дать какую-то четкую рекомендацию, но, возможно, это было бы полезно.

3. По вопросу о том, как жить дальше, на текущий момент я вижу две «программы».

3.1. Первая, предложенная рядом участников и озвученная мной здесь, состоит в необходимости перевода дискуссии на более общий уровень — на уровень обсуждения частных критериев значимости списков персоналий.

3.2. Вторая, предложенная Владимиром Медейко (см. цит. обсуждение, а также эту дискуссию), состоит, насколько я понимаю, в необходимости достижения консенсуса сразу по пакету вопросов, связанных с этими списками, критериями их наполнения и др. вопросами, ограниченными данной тематикой.

4. Мне представляется, что второй путь является тупиковым и противоречащим принципам поиска консенсуса в проекте. Я полагаю, что вообще возможность достижения консенсуса по какой-то частной теме (напр., значимость какой-то темы, или авторитетность какого-то источника в определенном контексте) существует лишь постольку, поскольку мы предполагаем этот консенсус в какой-то мере универсальным, т.е. распространяющимся на другие похожие случаи. В ходе обсуждения правил, это проявлятся в явном виде; однако, в ходе обсуждения частных вопросов в условиях отсутствия каких-то конкретных правил на эту тему, мы часто пользуемся рассуждениями вида «если мы оставим эту статью, то придется оставлять и вот эти статьи», «если мы допустим в статью этот источник, то придется допускать и вот такие источники в статьи по таким-то темам». При этом участники, имеющие разные убеждения, вынуждены вести своего рода «торг», отказываться от каких-то аргументов, чтобы лишить оппонентов использовать аналогичные аргументы против них, и т.д. Если бы этого «пространства для торга» не было, участники настаивали бы лишь на своих аргументах, и не смогли ни до чего договориться. Аналогично работает посредничество: посредник в большинстве случаев, принимая решения по какому-то частному вопросу, формулирует принципы, которыми он руководствовался — и, очевидно, если к нему обратятся по другому (но аналогичному) частному вопросу, он скорее всего примет решение по тем же принципам (иначе его легко будет обвинить в «следовании двойным стандартам»), либо пересмотрит предыдущее решение (если поймет, что принципы были заложены неудачные), либо явно объяснит, почему эти принципы не действуют в этой конкретной ситуации.

4.1. Понятно, что любое принятое частное решение не имеет силы правила, и может действовать «по аналогии» только на каких-то достаточно близких ситуациях. Ключевым здесь является вопрос о том, что считать «близкими ситуациями». Насколько я понимаю, Владимир предлагает искать консенсус в предположении, что «близкими ситуациями» к вопросам о данных списках являются только ситуации, связанные с той же тематикой сексуальности (исходя из того, что именно эта тематика вызывает в сообществе конфликты). Мне представляется такая «тематическая изоляция консенсуса» противоречащей принципу нейтральности, а также противоречащей идее создания объективного источника знаний, которым должна быть Википедия. Отмечу, что даже если мы вводим «особые режимы редактирования» для каких-то тематик (см. напр. АК:481), мы корректируем лишь процессы нашей работы, но не её асимптотический (предельный) результат, который должен быть объективным, т.е. не зависящим от процессов в сообществе. Иными словами, я считаю, что мы должны иметь возможность на любой вопрос о содержании той или иной статьи ответить в терминах, не включающих в себя текущие внутренние процессы сообщества — или, по крайней мере, всегда стремиться к этому. Напр., «почему в этой статье не используется такой-то источник?» — «Потому что он выражает маргинальную точку зрения, не поддерживается современной наукой, и следовательно его цитирование в энциклопедии предполагается неуместным», «почему нельзя создать статью о писателе А?» — «потому что тиражи его книг слишком малы, чтобы можно было разумно предположить наличие о нем достаточного количества независимых авторитетных источников» и т.д.).

5. Мне бы хотелось по возможности получить от АК комментарии по поводу вопросов, обсуждаемых в пунктах 3-4 выше. Вероятно, это можно считать комментарием к вопросу 3 от Андрея Романенко.

Благодарю за внимание. Ilya Voyager 11:45, 5 августа 2009 (UTC)

О принципах проекта.

Уважаемые коллеги!

Я уже затрагивал этот вопрос, но судя по комментарию Ильи выше, услышан и понят не был. Поэтому постараюсь изложить его с другой стороны, в целом не повторяясь.

Поскольку сообщение очень длинное, то я рассчитываю лишь на то, что его прочитают полностью все арбитры и Илья.

Итак я полагаю (и всё ниже - это моё мнение), что Илья и другие участниками, утверждающие о том, что списки якобы вне всяких сомнений должны быть оставлены в текущем виде, по существу претендуют на отмену одного из пяти "столпов" Википедии - "Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов".

Теоретически, отменить его можно (как, например, в немецком разделе). Однако совершенно недопустимо делать это без предварительного упорядочения и доработки правил. И уж тем более эксперимент по отмене одного из столпов нужно производить в спокойном контексте, а не на фоне застарелого острого конфликта.

В Википедии всё определяется консенсусом сообщества (или, по крайней мере, нужно к этому стремиться).

Поэтому, пока пятый столп не отменён консенсусом сообщества, он действует - а значит, правила являются лишь инструментом достижения консенсуса. Если какое-то правило противоречит мнению большинства участников, это значит, что необходимо искать консенсусное решение, а не просто отмахнуться от этого большинства.

Дальнейший поиск консенсуса, мне кажется, следует вести не на данной странице.

Однако в качестве лирического отступления, отмечу, что абсолютизация Ильёй принципа от "общего к частному" в рассматриваемом контексте безосновательна.

До тех пор, пока не подтверждено, что применённая Ильёй логика разделяется консенсусом сообщества, эта логика является лишь его (и его сторонников) частным мнением, и не более того.

Мне предлагаемый им подход представляется спорным.

Во-первых, мы не можем тратить ресурсы на то, чтобы постоянно вырабатывать чёткие общие тщательно продуманные со всех сторон правила, не основанные на обобщении опыта. Во-вторых, даже тщательно продуманные правила, если они не основаны на обобщении видимого большинству опыта, сталкиваются с неприятием и с поправками, влекущими негативные последствия (фактически, в таком случае вынужденно происходит продавливание большинства на принятие правила).

Хорошей иллюстрацией этому служит процедура досмотра, которая была изначально продумана "от и до". Тем не менее, ряд хорошо продуманных деталей был не понят сообществом и в правила были внесены изменения, сделавшие процедуру менее эффективной, а принятие процедуры натолкнулось на активное противодействие.

Именно поэтому в Википедии действия участников определяются консенсусом сообщества и традициями. И правила лишь удобным образом описывают эти традиции.

Между прочим, подобная схема действует и в реальном мире: даже в России с её континентальным правом, со значительным количеством доктринальных исследований, большинство появляющихся законов являются обобщением конкретных проблем, конкретных судебных прецедентов. Ещё чётче этот подход проявляется в помеси прецедентного и статутного права американского розлива, из которой в значительной степени и родились подходы, применяемы в англоязычном разделе и заимствованные в нашем разделе.

Таким образом, в Википедии преимущественно применяется подход "от частного к общему" - сначала решаются ряд частных вопросов, и затем, когда опыта становится достаточно, решение обобщается. Как и в реальной жизни, "правила пишутся кровью".

Можем ли выработать в данном случае сразу хорошее обобщающее решение? Сомнительно. Я не возражаю против того, чтобы попробовать - но даже предельно узкое решение вопроса является сложным, а попытка обобщения ещё более усложнит процесс решения - а значит, увеличит вероятность ошибок.

Подход "от частного к общему" не означает "тематической изоляции консенсуса", а представляет из себя промежуточный шаг, пропуск которого может быть опасен.

По поводу "нейтральности асимптотического результат" - надо отметить, что в целом это сильно теоретическое рассуждение Ильи, не подтверждённое ни правилами, ни консенсусом сообщества. Но подход "от частного к общему" приводит к точно такой же "нейтральности асимптотического результата", причём сходимость процесса, вероятно, существенно лучше, чем у метода, на котором настаивает Илья.

Я также хочу предостеречь от абсолютизации правила об общем критерии значимости. Обращаю внимание, что оно вызывало споры во время его формирования - именно поэтому его формулировки указывают на то, что сообщество может оставить статьи, не соответствующие этому правилу, и удалить - соответствующие. В рамочном виде оно более-менее соответствует консенсусу сообщества. В абсолютном - нет.

Как и иные правила, это правило лишь помогает сообществу достичь консенсуса, но не подменяет его.

Кроме того, если это правило в рассматриваемом случае и говорит что-то об обсуждаемом списке, то скорее о его удалении, потому что авторитетного источника, содержащего этот список или формулирующего энциклопедический принцип включения в него персоналий, не приведено. Поэтому, я полагаю, что в данном случае это правило неприменимо - в отличие от статей, предмет которых однозначно соответствует предмету, фигурирующему в надёжных источниках, то наш список - это вовсе не тот же список, что фигурирует в надёжных источниках. Это список, составленный путём обобщения различных источников, которые могут быть несовместимы друг с другом. Т. е. мы сами выбираем критерий включения персоналий в список - и в целом, для этих критериев не существует никаких требований, кроме расплывчатого "энциклопедичность" и "неоригинальность".

Ссылки на то, что про гомосексуальность некоторых персоналий написано в других энциклопедиях в качестве оправдания существования списка в текущем виде тоже представляются неверными. Смотрим приведённые примеры:

• http://www.britannica.com/EBchecked/topic/609739/Alan-M-Turing - здесь не говорится о его гомосексуальности вообще! Вместо этого, говорится о том, что человек был приговорён к 12-месячному гормональному "лечению" по обвинению в гомосексуальности. Я полагаю, что энциклопедичность такой информации бесспорна и для самого завзятого "гомонегативиста". Но она не эквивалентна отнесению А. Тьюринга к гомосексуалам.
• http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/b/b7/1010805.htm - здесь расположена всего лишь общая статья про гомосексуальность. Её содержимое говорит о том, что чёткого критерия, отвечающего названию списка (а именно, "список ЛГБТ" - по крайней мере, в част Л, Г, и Б) не может существовать в принципе - а какой же спиок без чёткого критерия?! Цитата: "Отсюда вытекает, что на вопрос: "Сколько людей являются гетеро-, гомо- и бисексуальными?" — нельзя ответить однозначно. Например, по признанию опрошенных в 1992 американцев сексуальное влечение к лицам собственного пола испытывали 7,7% мужчин и 7,5% женщин, гомосексуальный опыт (сексуальное поведение) после 18 лет имели 4,9 % мужчин и 4,1 % женщин (со времени сексуального созревания — 9,1% и 4,3%), а считают себя гомо- или бисексуалами (сексуальная идентичность) только 2,8% мужчин и 1,4% женщин." Т. е. если исходить из этого, то теоретически могут существовать список "лица, публично заявившие о своей гомосексуальности", "лица, осуждённые по связанным с гомосекуальностью статьям" и т. п., но не список "ЛГБТ".
• http://www.williamapercy.com/wiki/index.php/Portal:EOH - "Энциклопедия гомосексуальности." Я прошу внимательнее почитать её. Насколько я вижу, на основании написанного там также нельзя создать никаких списков. Определение того, кто относится к гомосексуалам столь же расплывчато. Включение персоналии в эту энциклопедию критерием включения в список в его текущем виде являться не может, потому что, во-первых, туда включены вовсе не гомосексуалы, а те люди, чья связь с гомосексуальностью обладает энциклопедическим интересом - в том числе видные гетеросексуальные исследователи гомосексуальности. В отношении персоналий-гомосексуалов в статьях не даётся характеристика "гомосексуал", а указывается именно связь с гомосексуальностью.
• Работы, ссылки на которые приведены в заголовке списка, в Интеренете недоступны. С учётом того, что указанные выше ссылки вовсе не столь однозначно трактуют вопрос, как это можно предположить из фраз сторонников оставления списков в текущем виде, то можно вполне обоснованно предположить, что и эти работы перед использованием в Википедии следует проанализировать на предмет того, какие критерии включения в них сформулированы и какие конкретные характеристики даны упомянутым в них персоналиям.

Поэтому, я полагаю, что Томас верно квалифицировал утверждение об энциклопедичности критерия включения в спискок в текущем виде как недоказанное.

Аргумент о существенной неполноте, использованный Томасом, не опровергнут в ранних обсуждениях. Если включать в список любую персоналию, про которую есть даже косвенное упоминание о её гомосексуальности в любом из надёжных источников, то легко приходим к абсурду: списки осуждённых по статье "мужеложество" будут действительно безразмерны. Источник авторитетен - решения судов. Можно рассмотреть сходный список - например, можно составить аналогичный ещё более безразмерный список христиан - между прочим, занесение в который куда менее спорно. И источников полно, списков христиан очень, очень много. И энциклопедии христианские тоже есть. Например - http://www.pravenc.ru/.

И тут уж, мне кажется, Томас прав при любом раскладе:

• Если считать частные обсуждения незначимыми по сравнению с правилами, то при отсутствии специальных норм Томас законно руководствовался общей нормой о создании энциклопедии (а правило об общем критерии значимости в данном случае не применимо, как указано выше).
• Если считать частные обсуждения значимыми, то Томас также поступил правильно - в соответствии с самым свежим самым специальным (т. е. наиболее относящимся к предмету) обсуждением. (Аналогия - принцип lex specialis derogat generali.)

Т. е. в любом случае очевидно, что вопрос не урегулирован, что вопрос со списками ещё нужно решать, и что Томас действовал в рамках допустимого усмотрения в условиях неопределённости.

Далее, хочу обратить внимание, что "столп" об отсутствии строгих правил нужен и для того, чтобы поставить препоны людям, которые используют букву правил для продвижения в статьи своей ненейтральной точки зрения. Я лично полагаю, что в рассматриваемом случае некоторые из действий по оставлению списков внешне выглядят именно как фомально логичная игра с правилами с целью достижения целей, отличных от целей Википедии. Особенно тревожным мне кажется то, что некоторые действия могут помешать дальнейшему конструктивному обсуждению.

Я даже готов допустить, что в конкретном данном случае манипуляции полностью отсутствуют. Однако если мы отказываемся от необходимости прменения здравого смысла и поиска консенсуса в пользу формальной казуистики с использованием букв правил, мы дадим зелёный свет манипуляторам.

Ну и хочу обратить внимание, что цитата из моего текста, приведённая в заявке на арбитраж, лишена контекста, который полностью объясняет её суть, а без контекста она становится непонятной и "подозрительной":

Попытка решать проблему только через значимость мне кажется серьёзной ошибкой. Предположим даже, что нам, ко всеобщему удивлению, удастся идеально сформулировать решение вопроса с точки зрения значимости. Тут же появится ряд других факторов - нейтральность, достоверность, авторитетность, "нетрибунность" и прочее. "Значимость" в этом ряду имеет вторичное значение.

Существо дела не в значимости, а в уместности. Значимость довольно часто используется в качестве решающего критерия уместности когда с другими критериями всё ясно, но эти понятия в Википедии вовсе не эквивалентны, и значимость - не единственный, и даже не основной критерий уместности. В том числе именно поэтому критерии значимости столь сильно разнятся для конкретных частных отраслей знания.

Например, очевидно, что явно противоречащая уголовному законодательству РФ и США статья неуместна, вне зависимости от значимости.

PS. Хочу особо подчеркнуть, что меня достаточно мало волнуют эти списки сами по себе - можете заметить, что ранее я игнорировал эту тему. Но меня очень сильно волнует, что в данном случае я наблюдаю признаки возможного манипулирования общественными процедурами для достижения целей, отличных от целей Википедии.

PPS. А что касается моего личного отношения к этим спискам, будь моя воля, я бы как определённый концепт их оставил бы, но при этом существено переструктурировал бы, перетасовал бы, переименовал бы. Так, чтобы они чётко реализовывали бы энциклопедические цели. Что касается побочного эффекта пропаганды гомосексуальности - то, вероятно, эту роль преобразованные так списки выполняли бы не хуже текущих. Но они это делали бы без (вероятно, неумышленного) введения читателя в заблуждение (каковым является включение в однородный список как известных и даже скандальных гей-активистов, так и людей, гомосексуальность которых предположена по косвенным признакам). Впрочем, это явно предмет другого обсуждения.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:15, 6 августа 2009 (UTC)

Сейчас уже семь утра, поэтому я пока прокомментирую очень кратко: 1. Я не призываю, принимая частное решение, разрабатывать сразу общее решение для всех ситуаций того же класса. Я говорил лишь о том, что мы должны стремиться к тому, чтобы наш консенсус носил по крайней мере локально-универсальный характер, работающий в «малой окрестности» обсуждаемого частного случая, но при этом указанная малая окрестность не должна лежать целиком в частной тематической плоскости. 2. Я не отрицаю необходимости в накоплении опыта и его последующем обобщении («от частного к общему»). Вне всяких сомнений, правила Википедии развиваются в соответствии с принципом герменевтического круга. В то же время, я полагаю, что когда какие-то правила мы уже имеем (я имею в виду в первую очередь ВП:СПИСКИ), на очередной итерации, нам следует ими руководствоваться, накапливая опыт для следующей, если только нет явных и очевидных причин делать по-другому. Ilya Voyager 03:00, 6 августа 2009 (UTC)

Илья, я согласен, что стремиться к общности желательно; но это не должна быть самоцель. Ровно так же желательно "первую итерацию" принимать во внимание, но опять-таки, это не должно быть нашей самоцелью. И общность, и учёт уже существующих норм - это всего лишь некоторые из инструментов, которые должны помогать нам двигаться в сторону достижения целей Википедии, а не сковывать нас по рукам и ногам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:26, 6 августа 2009 (UTC)

Владимир, тут вот какое дело. Если обсуждаемый список вдруг будет удалён («по консенсусу»), для меня (и для большинства других системно мыслящих участников) это будет фактически означать, что ВП:СПИСКИ (в соответствующем месте) отменено, что прецедент оставления Арбитражным комитетом списка пользователей живого журнала (кстати, тогда ещё Воскресенского и его списков в проекте не было) не действует, что фактически сообщество приняло правило именя Томаса, меня и Георгия, и что все списки армян и горожан (а также умерших в ноябре) теперь будут автоматически удаляться при вынесении на ВП:КУ. До обратной «смены консенсуса», которая будет автоматически означать и восстановление ЛГБТ-списков.

Это связано с тем, что упоминаемая «слабосвязанность» — это единственная озвученная разумная причина для удаления этих списков, и эта же причина равным образом применима к остальным упомянутым.

Ты согласен с этим ходом мыслей? Или мы с тобой мыслим существенно по-разному? Kv75 04:42, 6 августа 2009 (UTC)

Слава, ты меня не слышишь! :-( Я говорю об одном и только об одном: нужно констатировать, что в настоящий момент ситуация не определена. Есть "конфликт консенсусов", выраженных разным способом. Поэтому - ни удалить, ни оставить, а постановить, что сообществу необходимо решить, что со спорными списками делать.

Как эту квантовую неопределённость оформить, вариантов много - например, поставить на всех этих списках шаблон "К удалению" без указания дат (или лучше сделать специальный шаблон-пояснение; заблокировать списки по аналогии с обычной войной правок) и постановить, что шаблоны будут сняты либо списки удалены (или сделано другое действие) тогда, когда сообщество придёт к решению-компромиссу; и инициировать обсуждение. Либо ещё как-нибудь.

Главное, чтобы была эта самая подвешенность ситуации, неопределённость - чтобы у обеих сторон было понимание, что ещё ничего не решено, что нужно договариваться и искать консесус: если одна из сторон сейчас победит, или если у неё появится явная фора, то у неё не будет стимула искать консенсус, она вместо этого будет пытаться подавить другую методами не по существу (обвинять в деструктивном поведении, ещё в чём-нибудь; а проигравшей стороне не останется ничего кроме как использовать некрасивые методы; и эта спираль будет раскручиваться пока не рванёт гораздо сильнее).

А на твой вопрос, что делать со списками, вокруг которых конфликта нет, должнен отвечать не я, а сообщество - в какой степени оно увяжет эти списки, ровно в такой степени они и будут увязаны. Моя же роль будет очень простой - участие на общих правах в инициированном обсуждении (и безусловно, я буду искать систему, но вовсе не обязательно предложенную тобой). Это именно то, о чём я говорю - мы не должны здесь заниматься казуистикой, а вместо этого для разрешения неопределённости мы должны всем сообществом обсудить и принять новое правило (и/или уточнения к старым). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:26, 6 августа 2009 (UTC)

Я тебя вроде понял — именно это мы сделали с категорией «Ныне живущие» (пункты 1.3 и 1.4). Так в своё время поступил Фонд с fair use, дав всем проектам один год. Но администратор не может подвести такой итог (в стиле «либо в течение полугода вырабатывается новое правило, либо я через полгода удаляю половину списков из Википедии») — для этого требуется АК или Фонд. Kv75 06:50, 6 августа 2009 (UTC)

Судя по текущему состоянию категории "Ныне живущие", этот способ действий вполне бесперспективен. Андрей Романенко 10:08, 6 августа 2009 (UTC)

Я не буду слишком вдаваться в расплывчатые обобщения, допускающие в зависимости от подтекста множественное толкование, но по некоторым пунктам возражу.

«сообщество может оставить статьи, не соответствующие этому правилу, и удалить — соответствующие» - если будет показано, что такие действия явно соответствуют базовым целям проекта. Ваш вывод о неприменимости его в данном случае не обоснован и (насколько мне удалось понять логику) следует лишь из большинства голосов одного обсуждения (что никоим образом не является показателем настроения сообщества вообще).

«lex specialis derogat generali» - специальный закон может применяться, если это обусловлено предметом регулирования. Пока не было приведено ни одного аргумента, почему именно список ЛГБТ-персоналий, и именно Германии безусловно отвечает этой «специальности».

«очевидно, что явно противоречащая уголовному законодательству РФ и США статья неуместна, вне зависимости от значимости.» - совершенно неочевидно, хотелось бы узнать хоть один пример статьи, которая при любом мыслимом содержании противоречила бы этому законодательству и при этом была бы значима. Разумеется, статьи вроде Майн кампф или Детская порнография могут находиться в Википедии, но к ним должны быть повышенные требования к нейтральности изложения.

Что касается конкретики, то Владимир читал не все обсуждения (как иначе объяснить фразы о недоступности в Интернете, если, во-первых, я давал ссылки на рецензии и частичный просмотр, а во-вторых, если бы они были доступны, сразу последовало бы возражение, что если книга полностью размещена в Интернете, это является косвенным доказательством её неавторитетности), а примеры из первичных, вторичных и третичных источников я могу приводить, пока не утомлю читателей (хотя бы из статей на [2], где всегда указаны источники). И в-третьих, даже сам Томас признал в ходе обсуждения факт наличия таких авторитетных источников.

Что касается переструктурирования, то будь моя воля, я бы тоже их существенно перетасовал. Но так как придуманы они не участником Воскресенским и даже не сотнями участников англовики, то приходится выбирать самый нейтральный порядок. --Chronicler 11:20, 7 августа 2009 (UTC)

Война администраторов?

Я в упор не вижу войны администраторов. Кто с кем воевал? NBS совершил ошибку, не дожидаясь недели. Я совершил ошибку, не дожидаясь появления в сети NBS и не просив его отменить своё поспешное восстановление. Допущены всего две ошибки. Я не был намерен воевать, что следует из моего коментария «Удалил снова. Прошу не спешить с восстановлением без подробного обсуждения и прошу не начать войну администраторов.». То же самое намерение к мирному урегулированию разногласия я предполагаю у NBS. — Obersachse 10:05, 9 августа 2009 (UTC)

Если бы там не было попыток мирного урегулирования, предупреждениями бы вы не отделались :-) --DR 10:08, 9 августа 2009 (UTC)

Можно конечно из мухи делать слона. Ни NBS, ни я друг на друга не жаловались. — Obersachse 11:42, 9 августа 2009 (UTC)

Замечания к проекту от Chronicler

Yaroslav Blanter предположил, что «обе стороны» будут «очень сильно» недовольны решением, но пока что оно выглядит достаточно умеренно. Конечно, есть опасения, что я основываюсь на своём прочтении некоторых пунктов решения, а у других участников может быть и другое прочтение. Поэтому сделаю некоторые замечания (к высказываниям в дискуссии арбитров придираться не буду, хотя если они готовы повторить некоторые из них в дальнейшем обсуждении, у меня найдётся что возразить).

Что касается схемы, то в нынешнем случае обсуждение примерно так и проходило (однако одним из этапов был форум администраторов, где Илья Вояджер подвёл итог — что осталось неотмеченным в пункте 1 решения, однако немаловажно для понимания действий NBS). Другое дело, что имело место скорее не появление новых аргументов (главное здесь не в ссылках специально по Германии), а недостаточный учёт старых. Теперь по пунктам:

«2.1. До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т.п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике».

Уточнение правил полезно, но (1) сколь бы подробно оно ни было расписано, всё равно найдутся «дыры», (2) как отметил Neon, «не имеет смысла деформировать правила при каждом подобном инциденте, когда определённая группа участников хочет выиграть войну вокруг очень конкретного вопроса», (3) давайте установим разумный срок для моратория, не позволяющий затягивать слишком надолго (например, до конца текущего года). И еще у меня есть черновик одного из вариантов предлагавшегося разделения списка, но это можно будет обсудить в рабочем порядке --Chronicler 11:11, 9 августа 2009 (UTC)

«2.2. Приравнять создание статей о персоналиях, связанных с ЛГБТ-тематикой, не соответствующих стандартам качества нашего раздела, а также вынесение на удаление статей, стандартам качества нашего раздела удовлетворяющих, с показанной значимостью, к нарушениям правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок».

(1) Очевидно, из ВП:ДЕСТ следует, что речь идёт о систематических, а не единичных действиях. Помимо прочего, нельзя требовать от новых участников проекта знакомства со специальными решениями Арбкома. (2) Что здесь понимать под «стандартами качества" — то, что сказано в ВП:ПАТ#Требования к статьям? Если речь идёт о статьях, явно не удовлетворяющих критериям значимости или иным образом подпадающих под ВП:КБУ, это понятно. Но нельзя же требовать, чтобы каждая такая статья отвечала требованиям к хорошей. Вот сравните, скажем, вклад участника, регулярно создающего множество небольших статей по персоналиям. --Chronicler 11:11, 9 августа 2009 (UTC)

«2.4. Администраторам, чётко занимающим одну из позиций в конфликте и ранее о ней заявлявшим, рекомендуется воздерживаться от подведения итогов по статьям соответствующей тематики, а сам факт ангажированности может быть учтён при обосновании запроса об отмене итога».

Опять по сути верно, но нельзя допускать широкого толкования, ибо тогда некому будет подводить итоги. Например, каждый из арбитров в дискуссии выразил своё личное отношение к спискам, но он же не стал от этого автоматически ангажированным. --Chronicler 11:11, 9 августа 2009 (UTC)

Увы, этот вариант еще хуже первого. Ведь любой итог и любая блокировка представителя противоположной стороны может считаться «поддержкой». Можно было бы написать «любая поддержка, позднее признанная нарушающей правила», но даже это спорно и вряд ли является чётким критерием ангажированности. Вот видите обратную сторону дискуссии по юзербоксам? - если разрешить ставить их всегда, тогда больше шансов чётко видеть, кто ангажирован, а иначе Арбком должен либо взять на себя ответственность перечислить поимённо, либо положиться на совесть администраторов (а что ещё остаётся)? --Chronicler 11:48, 9 августа 2009 (UTC)

• У меня тоже вызывает сомнения пункт про ангажированность администраторов. Помимо того, о чём я уже писал на этой странице сверху, - тут получается игра в десять негритят: совершенно понятно, что после того, как администратор один раз подвёл итог в какую-либо сторону (и, естественно, подробно аргументировал его, поскольку тема острая, а потом ответил на вопросы и придирки недовольных), - он уже не видится как неангажированная фигура. При таком подходе администраторы будут вылетать по одному, и через некоторое время никого не останется (поскольку, мы понимаем, далеко не все имеющиеся администраторы вообще склонны подводить итоги, да еще по вопросам такой степени конфликтности). Я понимаю дело так, что если итог подведен корректно, то неважно, кто его подвёл, а если некорректно, то он должен быть опротестован. Свойства же участника, который подводил итог, не должны приниматься во внимание. Андрей Романенко 12:15, 9 августа 2009 (UTC)
  • Ок, оставьте этот пункт - мы его ещё немного доформулируем. Например, можно что-то вроде "явно поддержал одну из сторон во время обсуждения" --DR 12:53, 9 августа 2009 (UTC)

Эта версия делает акцент на участии в обсуждении, а не на самом подведении итога. В этом есть логика - в том смысле, что подводить итог рекомендуется администраторам, не участвовавшим в обсуждении. Но при постоянном муссировании одной и той же темы получается, что администратора, подводившего итог, затем вынуждают интенсивно объясняться (на ВП:ФА, ВП:ЗКА, ВП:ВУС, ВП:ВУ и т.д.), то есть как раз таки участвовать в обсуждении, аргументируя свое решение и волей-неволей отстаивая его. Не хотелось бы переходить на личности - но, положа руку на сердце, можете Вы сказать, что в ходе всех состоявшихся в ходе этой истории обсуждений не стало очевидным, какую из сторон "явно поддержал", например, коллега Voyager или коллега Неон? При том, что изначально они, надо полагать, совершенно не собирались "поддерживать одну из сторон" - то есть "ангажированность" возникла у них исключительно по ходу разбирательства. Я клоню к тому, что это совершенно неизбежный эффект; избежать его можно только в том случае, если администратор пришел, подвел итог и ушел, то есть до и после итога никак не участвует в ситуации, - но это как раз и неправильно, потому что вы же сами подразумеваете в проекте решения, что оспаривание итога должно производиться, по сути, с обязательным участием того, кто его подводил. Андрей Романенко 22:17, 9 августа 2009 (UTC)

• • Этого не произошло в АА конфликте. Там админы много раз подводили итоги в ту или другую сторону, но обсуждение показывает, что большая часть из них все равно считается нейтральными обеими сторонами. Так и в этом конфликте есть администраторы, которые активно принимали участие в обсуждении, подводили оспоренные итоги и однозначно высказались в поддержку одной из точек зрения на странице этого иска. А есть те, кто итоги подводил, но никто не усомнился в их нейтральности. Нам бы хотелось избежать поименного перечисления, каждая сторона конфликта будет следить, чтобы "чужой" админ не подвел спорный итог.--Victoria 13:27, 9 августа 2009 (UTC)

Всё-таки, Виктория, давайте не будем упускать из виду, что этот конфликт заметно отличается от АА-конфликта. Отличий этих довольно много, нет смысла все перечислять, но как минимум очевидно, что из принятия администратором решения в ту или иную сторону в АА-конфликте ни одна сторона не сделает вывода о том, что данный администратор является явным или скрытым азербайджанцем или армянином. В данном случае перенос той или иной характеристики с выполненного администратором действия на самого администратора, увы, осуществляется гораздо легче. Кроме того, есть и гораздо более глубокое различие: любые межнациональные конфликты, вообще говоря, ортогональны по отношению к идеологическим и философским основам самой Википедии, в то время как проблемы толерантности и политкорректности, напротив, с этими основами (в частности, с самим концептом НТЗ) тесно связаны. Это обстоятельство не имеет прямого отношения к проекту вашего решения, но как закадровый фон его стоило бы, вероятно, учитывать. Андрей Романенко 21:46, 9 августа 2009 (UTC)

Опять о Воскресенском

...Хотя в данном конфликте задействовано большое число участников, обострение настоящей стадии развития конфликта связано с действиями участника Воскресенский Петр

Я в течении именно этого времени старался не ввязываться в конфликт. Неужели переработка списков в соответствии с итогом о их переработке(обсуждение шло несколько месяцев) можно трактовать как провокацию обострения ситуации? О_о Боюсь что нахождение козла отпущения не только не заморозит конфликт, но только его обострит, поскольку все остальные "активисты", которые и участвовали в этой стадии конфликта, "остались без внимания" и могут воспринять итог как поощрения своих действий.--Воскресенье 12:40, 9 августа 2009 (UTC)

В данной фразе АК говорит не конкретно о конфликте с данным списком, а вообще о ЛГБТ-конфликте. --DR 12:51, 9 августа 2009 (UTC)

• «Вообще» уже обсуждалось и решение АК вынесено, тогда новое решение должно содержать обоснование пересмотра старого. Если же в новой стадии конфликта я не принимал участие, то очень странно применять санкции ко мне, тогда как есть вполне реальные нарушители, коих обошли стороной. --Воскресенье 14:30, 9 августа 2009 (UTC)

  Что значит не принимали участия? А кто подал заявку? --Yaroslav Blanter 14:40, 9 августа 2009 (UTC)

  А я его вообще собрался отзывать когда ФА вынес обсуждение на ВУС, но Ответчик сделал весьма неоднозначный ход, удалив статью повторно, и в журнале удалений указал — «претензии в АК», так что я следовал с указания администратора.

  Да, кстати, Obersachse замечен в конфликте по лгбт-персоналиям за три года до возникновения списков[3] — уж к Вестервелле, Гидо я руки не прикладывал, ровно как и ко всей теме уже более месяца --Воскресенье 15:18, 9 августа 2009 (UTC)

  Скажите, пожалуйста, лгбт-активисты не ответственны за "конфликт по лгбт-персоналиям"? Один Obersachse? --Vizu 20:45, 9 августа 2009 (UTC)

  За все свои действия в этом конфликте я ответил перед прошлым АК. В данном витке я участия не принимал. Если вы найдёте ещё кого-нить кого можно назвать лгбт-активистом и не получить бан за ВП:ДЕСТ, то вы меня несколько удивите --Воскресенье 21:57, 9 августа 2009 (UTC)

КУ / ВУС асимметрия

«Арбитражный комитет рекомендует администраторам быстро отклонять заявки на ВП:ВУС, не соответствующие вышеизложенным критериям.» -- намеренно ли в данной фразе упомянуто только ВУС, а не КУ? Т.е. заявки на ВУС без новых аргументов следует быстро отклонять, относится ли это же к повторным заявкам на КУ? Вообще, изменения, вносимые в практику КУ / ВУС 1-й частью решения довольно революционны, оспорить ошибочное удаление станет еще сложнее (уже сейчас это сделать сложно, намного сложнее, чем удалить статью), надеюсь, арбитры хорошо обдумали свое решение. Trycatch 13:17, 9 августа 2009 (UTC)

Насколько я понял проект решения, оспаривание итогов не затрудняется, а просто несколько видоизменяется - в целях разведения разных процедур, в зависимости от того, что́ оспаривается: значимость статьи как таковая или принятое администратором решение. Почему Вы полагаете, что оспорить итог на ВП:ФА или ВП:ЗКА окажется сложнее, чем на ВП:ВУС? Андрей Романенко 13:58, 9 августа 2009 (UTC)

На ВП:ВУС написано: Если удаление статьи кажется вам очевидно ошибочным, обратитесь к администратору, удалившему статью. Мы лишь ещё раз на это указываем - если были ошибки в логике подведения, то надо оспаривать итог КБУ/КУ, а не начинать новую дискуссию на ВП:ВУС. С другой стороны, если итог был верным, но что-то изменилось (появились тиражи, прислали разрешение на OTRS, приняли новое правило) - то в связи с этими обстоятельствами открывается дискуссия на ВП:ВУС --DR 14:25, 9 августа 2009 (UTC)

Это скорее рекомендация, как участнику ускорить и упростить восстановление нужной статьи в случае очевидной всем ошибки администратора (например, удаление отвандаленной статьи). Если бы эта фраза каким-то образом относилась бы к оспариванию итогов, то в ней не было бы слова «очевидно». Впрочем, можно спросить непосредственно у Александр Сигачёв-а, что он подразумевал под этим предложением. Trycatch 22:30, 9 августа 2009 (UTC)

Так мы тоже только рекомендуем... --DR 08:09, 10 августа 2009 (UTC)

Сложнее хотя бы потому, что если администратор, который первым подвел итог, не захочет его отменять и пойдет на принцип (несмотря на мнение коллег), то единственный выход теперь -- подавать иск в АК. Например, данный случай можно было бы решить только через АК, т.к. Томас никогда свое решение сам бы не отменил. Алгоритм же оспаривания итога будет до крайности усложнен даже в самых простых случаях. Простая и удобная схема: «запрос -> обсуждение -> итог» заменена на очень сложную цепочку, каждое звено из которой весьма размыто, неопределенно и неизвестно, как будет работать. Сплошные неизвестные -- справится ли ФА с потоком запросов? (см. нынешнюю пропускную способность ФА, когда администратор сам просит переподвести свой же итог в очевидном случае -- и при этом за два выходных дня никакой реакции) что такое консенсус администраторов? что делать в типичных случаях, когда просители одновременно и опротестовывают старый итог, и приводят кое-какие новые аргументы? И сдается мне, что все эти неизвестные обернутся против просителя. Trycatch 22:30, 9 августа 2009 (UTC)

Это мне не очень понятно. Если после подведения итога на КУ появились новые аргументы (например, статья была удалена по незначимости, а были найдены источники, указывающие на значимость), не надо ни о чём спрашивать администратора, надо идти на ВУС. Если новых аргументов нет, то и раньше на ВУС было выставлять бессмысленно. К администратору мы предлагаем идти только тогда, когда он неверно подвёл итог - не учёл имеющиеся аргументы и т.п. Если он "упёрся" - на ЗКА. Вот если там тоже не находится понимания - тогда уже в АК. Или если там понимание есть (подведён итог, в котором констатирован консенсус), а администратор всё равно упёрся - то тоже в АК. Действительно, сейчас по факту не всегда действуют таким образом (хотя часто), а иногда пробуют обходные пути - например, вынести на ВУС (что есть нарушение принципа "папа запретил, спрошу у мамы") или ходят по всем форумам в надежде, что кто-то повлияет на администратора (забывая, что таким образом, если администратор возражает, отмена его итога будет войной администраторов). Мы же не предлагаем ничего революционного, а просто указываем, что запрос должен быть оставлен в подходящем месте (на ЗКА, а не ФА, ВУ или всех форумах разом). Разумеется, если будет принято правило о войне администраторов (к принятию которого АК призывает уже третий раз, во всё более сильных выражениях), эта процедура может быть модифицирована - например, если будет сочтено, что отмена итога никоим образом не является войной администраторов. Но покуда такого правила нет, мне кажется, мы указали единственно возможный путь, исключив всё, что может быть интерпретировано как нарушение правил. И, главное, мы тут не ввели абсолютно ничего нового: все эти сущниости давным-давно существуют и активно используются.--Yaroslav Blanter 14:50, 10 августа 2009 (UTC)

Мне кажется, приложенная схема даёт исчерпывающий ответ, но если нет, пожалуйста, конкретизируйте вопрос. --Yaroslav Blanter 14:08, 9 августа 2009 (UTC)

Вопрос в том, следует ли и на КУ тоже быстро закрывать обсуждения без новых аргументов? Или это касается только ВУС? Trycatch 22:30, 9 августа 2009 (UTC)

Да, мне кажется, следует, и по факту так часто и происходит (в этом случае пишут мотивацию "Статья уже выносилась, новых аргументов нет"). Другое дело, что новым аргументом в случае пересмотра старого обсуждения может быть не изменение статьи, а изменение правил или практики проекта. В случае оспаривания только что подведённого итога ВУС такая вероятность всё-таки мала. --Yaroslav Blanter 05:50, 10 августа 2009 (UTC)

Комментарий NBS по проекту решения

Подробный комментарий я напишу чуть позже, но нынешний проект решения при дословном его исполнении может забюкротизировать или парализовать работу (а при недословном — даст возможность произвольной трактовки, что вызовет синдром «лучше ничего не сделать — как-бы-чего-не-вышло»). NBS 14:20, 9 августа 2009 (UTC)

Это относится к части о войне администраторов или о оспаривании итогов? --DR 14:25, 9 августа 2009 (UTC)

Это относится и к тому, и к другому, и ещё много к чему. Но начну с войны администраторов. NBS 15:58, 9 августа 2009 (UTC)

О войне администраторов с точки зрения прошлых решений АК

В проекте решения упоминается решение по АК:419 как прецедентное. Однако в том решении формулировка такая:

1.4. Арбитражный комитет отмечает, что за исключением ситуаций, связанных с очевидной ошибкой или других специально оговоренных случаев, любые отмены действий другого администратора вообще без его уведомления не являются приемлемой практикой…

ВП:ВУС является как раз таким «специально оговорённым случаем», и хотя досрочное подведение итога может быть признано нарушением, но оно явно не подпадает под пункт 1.4 иска 419, так как процедура ВУС ни формально, ни согласно сложившейся практике не требует уведомления администратора, удалившего статью.

В то же время вопрос о войне администраторов рассматривался ранее, в АК:374. Тогда в решении АК было сказано:

3.4. Арбитражный комитет не пришел к единому мнению относительно того, какое именно действие следует считать формальным началом «войны администраторов»…

Разногласия были связаны с тем, считать ли началом войны администраторов первую отмену административного действия или первую отмену отмены.

В связи с этим — если АК считает мои действия началом войны администраторов — прошу АК убрать некорректную ссылку на решение по АК:419 и разъяснить, на основе каких изменений в правилах или незафиксированном правилами консенсусе сообщества АК уточняет решение по АК:374.

• ВУС является специально оговоренным случаем, когда соблюдаются правила этого оговоренного случая. Разница между легитимным переподведением итога и Вашим восстановлением статьи состояла в сроке принятия решения. Во время дикуссии на ФА подчеркивалось, что все должно пройти по обычной процедуре, большинство обсуждавших решило, что не смотря на обсуждение на ФА, следует продолжить обсуждение на ВУС. С одной стороны, Вы не посчитали необходимым выдержать сроки необходимого обсуждения, как сказано в действующем, записанном в шапке страницы, регламенте хотя дикуссия там началась, с другой стороны, Вы сейчас ссылаетесь на соблюдение незафиксированной, и возможно неоптимальной практики. Вообще я наблюдаю со стороны админов-ответчиков желание сделать вид, что ничего особого не случилось. Многие из нас уже наблюдали развитие войн админов, поэтому мы приложили все усилия, чтобы вовремя предотвратить эскалацию событий. Но это не значит, что можно сделать вид, будто уже не столь экслюзивный клуб админов, которые устраивают войны, не расширился. Уже видно, что любые поспешные действия в условиях острого конфликта - зло, зафиксировано это в правилах или нет. Victoria 16:48, 9 августа 2009 (UTC)

  Тем не менее я данный случай не считаю войной администраторов. Война предполагает борьбу, агрессивность, но мы здесь не боролись. Было подведение итога и восстановление статуса кво. На этом административные действия кончились. То, что мы не соблюдали формальных требований - совсем другое дело. — Obersachse 17:19, 9 августа 2009 (UTC)

  Вопрос в том, как ты поступишь в следующий раз. Если ты это войной не считаешь, и впредь, и после вынесения решения АК собираешься отменять чужие действия без предупреждения, флаги снять еще не поздно. Victoria 17:24, 9 августа 2009 (UTC)

  Я в данном случае остаюсь при своём мнении, так как «пострадавший» мне до сих пор не предъявил претензий. Мы оба не переступили порог к войне администраторов, а вовремя остановились. То, что сделали ошибки, мы знаем и признали. Но я возражаю против того, что нам приписывают войну администраторов. — Obersachse 17:32, 9 августа 2009 (UTC)

  Допустим, ты сбил пешехода. Он не обратился в полицию, а обратился свидетель. Полиция тебе начислила шрафных очков на права. Ты можешь быть согласен или не согласен с очками (я его чуть-чуть сбил, он даже не пожаловался), но очки на лицензии у тебя есть. Victoria 18:14, 9 августа 2009 (UTC)

  Вика, тебе не кажется, что твоя аналогия совсем не подходит? Тут один выбросил газету в урну, другой вытащил и первый её снова туда засунул. Вся проблема в том, что они друг друга не спросили, нет ли возражений. И только. — Obersachse 18:22, 9 августа 2009 (UTC)

  Томас, уточняя аналогию - ты выбросил общий телевизор со словами "он не работает", кто-то другой его достал, мотивируя тем, что он работает, а ты засунул его туда снова. Мы же говорим, что вы должны поговорить друг с другом до того, как телевизор начнёт летать туда-обратно. --DR 19:22, 9 августа 2009 (UTC)

  "Другой", как мне кажется, прекрасно был знаком с позицией "первого" - на ФА много, долго и нудно всё обсуждалось (и не в первый раз). Проблема даже не столько в войне администраторов, сколько в неуважительном отношении и импульсивности. Зачем вы удалили список? вы ведь знали что их оставление было предрешен. Зачем вы при этом послали всех в АК? Вы же понимаете что принятие новым АК нового решения по старому вопросу - это форум шопинг и АК на это не пойдёт. Зачем вам это? Очень бы хотелось знать логику ваших действий. Я же лишь выскажу своё мнение, что такая линия поведения неконструктивна, она бюрократизирует и путает и без того бюрократизированный путь по её решению, в ВП:ДЕСТ это сформулированно как «игры с процедурой». Материалы "по делу" растут в геометрической прогрессии, уже виден следующий этап - голосование сообщества, и, разумеется, неминиемый третий иск в АК... потом четвёртый (по критерия/разделению/переименованию)... В итоге на месте списков будет нечто напоминающее следы атомной войны. Именно это вышло в результате не к ночи помянутой ВП:ГОМО... Вот Виктория тут радовалась что по "заморозке" того конфликта он исчез. Но только осколки этой войны - это десятки агитационных, ненейтральных, откровенно бредовых (аля Гомосексуализм и нацизм) статей и подстатей... статья Гомосексуальность, которая стоит в приоритетах Вики по доведению до избранной, вообще представляла из себя мусорную помойку (коей является и сейчас в большой степени)... А потом все удивляются как ЛГБТ-конфликт "кристализуется из-за одного участника", хотя вроде нет уже всесильного Ромбика и Ко... "Процедурные игры" и все ВП:ДЕСТ (аля реплик "ф чёрный фигвам") надо в этом направлении жёстко пресекать. Весь вопрос - "а судь кто"? Ведь никто не мешал недопускать всего этого на простом уровне административных действий. Именно поэтому я старался не вмешиваться, именно поэтому я подавал иск не по спискам, а по конкретному действиям Obersachse, как на одно из ключевых звеньев разворачивающегося форум шопинга. Где-то это должно прекратиться. Вот тогда уже и можно будет обсуждать конструктивно и критерии включения, и принципы построения, и название списка. --Воскресенье 20:13, 9 августа 2009 (UTC)

  Простите, Вы опять поменяли свою подпись с "Воскресенский Пётр" на "Воскресенье"?. --Vizu 20:18, 9 августа 2009 (UTC)

  «ВУС является специально оговоренным случаем, когда соблюдаются правила этого оговоренного случая.» — так в том-то и дело, что «специально оговорённых правил» там нет (не случайно даже в шапке форума стоит слово «обычно»). «Во время дикуссии на ФА подчеркивалось, что все должно пройти по обычной процедуре…» — я обычную процедуру видел именно так: есть явное соответствие списка правилам — можно быстро восстановить; если вы в своей фразе на ФА в виду имели что-либо другое — надо было более подробно это расписать. На «филосовские замечания» отвечу отдельно. NBS 19:24, 9 августа 2009 (UTC)

Пункт 1.1

Согласно существующей практике, на ВП:ВУС итоги должны оспариваться только в том случае, когда появляются существенные новые, ранее не рассмотренные удалившим страницу администратором аргументы. Действующий регламент ВП:ВУС предполагает недельное обсуждение итога по удалению.

1. Регламента как такового на ВП:ВУС нет — есть только полфразы на странице ВП:ВУС «Обсуждение заявки обычно длится неделю…» (курсив мой). Делать на основе этого вывод, что «действующий регламент предполагает…» — это фактически закреплять страницу ВП:ВУС без какого-либо обсуждения в сообществе в качестве правила.

2. Согласно существующей практике, на ВП:ВУС оспариваются и итоги, в которых речь идёт исключительно о трактовке правил. Вот один из примеров: вся аргументация (и на ВП:КУ, и на ВП:ВУС) не выходит за пределы трактовки правил.

3. Из лога обсуждения между мной, Дмитрием и Ярославом:

[30.07.2009 21:35:52] NBS: Подойдём с другой стороны - что, по вашему мнению, в какой-либо ситуации можно считать сильным аргументом за досрочное восстановление статьи - только дополнительные факты?

[30.07.2009 21:37:03 | Bearbeitet 21:37:12] Yaroslav Blanter: Нет, не обязательно. Например, может быть ссылка на правило, проигнорированное (или не обсуждавшееся) при подведении предварительного итога.

Далее я привёл свою аргументацию, что этот случай подпадает под определение Ярослава.

Естественно, АК может отвергнуть аргументацию одного из арбитров, да и сам арбитр может уточнить своё мнение — но ведь, судя по логу дискуссии, вопрос о том, что «сильным аргументом за досрочное восстановление статьи может быть ссылка на правило, проигнорированное (или не обсуждавшееся) при подведении предварительного итога» даже не обсуждался. Я бы хотел узнать мнение арбитров по поводу этого эпизода до голосования по проекту решения.

Пункты 1.1 — 1.3

Предложенный порядок у меня вызывает тихий ужас. Несколько примеров.

Предложенный в пункте 1.2 порядок вынесения на ВП:ВУС может, с одной стороны — забить форум администраторов запросами на переподведения итогов (особенно учитывая, что многие новички, не разобравшись в процедуре, будут писать сразу туда), с другой — рекомендация «быстро отклонять заявки на ВП:ВУС, не соответствующие вышеизложенным критериям» может отпугнуть от проекта многих новичков (ведь большинство запросов на ВП:ВУС именно от них).

Пункт 1.3 может привести к абсурдным ситуациям. Например: админинистратор удаляет статью о полном кавалере ордена Славы, мотивируя это «Высшей воинской наградой было звание Герой Советского Союза, а о приравненных в ВП:БИО ничего не сказано»; при том, что этот администратор, вероятно, единственный придерживается такой точки зрения, статья будет «мариноваться» на ВП:ВУС не менее недели; а при сохранении нынешней редакции пункта 1.1 для неё вообще единственный путь — в АК.

Альтернативу этому мы видели в истории с данным списком - массовые удаления/восстановления, война администраторов и т.д. Пусть уж лучше неделя на ВП:ВУС или иск в АК. --DR 19:14, 9 августа 2009 (UTC)

Ну, ведь новички не телепатией узнают, что надо после КУ идти на ВУС? Им кто-то подсказывает, например, шапки различных страниц. Надо будет эти шапки видоизменить и написать, что делать если статью удалили. Будут идти куда надо. Ведь мы же не беспокоимся о том, что новички часто свои вопросы размещают не на том форуме. Просто переносим не на тот форум, и всё. И тут будем переносить. Я до недавнего времени (покуда не пришлось заняться этим иском) довольно много занимался ВП:КУ, и, мне кажется, масштаб проблемы сильно преувеличен. ФА, мне казалось, мы вообще выкинули из проекта, и предлагаем всем писать на ЗКА, там по сравнению с существующим траффиком это будет малосущественное добавление. Что же до ошибочного решения администратора, то если оно столь явно противоречит правилам, а администратор упирается до последнего - ну, тут действительно иск надо подавать.--Yaroslav Blanter 14:58, 10 августа 2009 (UTC)

И ещё раз о войне администраторов

До момента принятия сообществом правила о войне администраторов, Арбитражный комитет … считает началом войны администраторов любую несогласованную с совершившим действие администратором, отмену административного действия.

В случае принятия такой формулировки (с упомянутыми ниже исключениями) прошу тем же решением снять с меня флаг администратора, так как я неоднократно начинал войны администраторов (в указанном их понимании). В частности:

• я несколько раз восстанавливал ошибочно быстро удалённые статьи (как правило, эти ошибки заключались в том, что следовало не удалять статью, а откатить копивио до нормальной версии); при этом я или сообщал удалившему администратору о своих действиях постфактум, или вообще не сообщал;
• я несколько раз исправлял орфографические, пунктуационные и стилистические ошибки в пространстве имён Mediawiki (а все правки в этом пространстве имён считаются административными действиями), что является частичной отменой административных действий других участников, не вызванной экстренной необходимостью.

NBS 19:07, 9 августа 2009 (UTC)

Принимайте правила о войне администраторов. Мы можем опираться лишь на существующую практику и предыдущие решения АК. Лично мне кажется, что если бы вы один раз указали ошибшемуся администратору на первую ситуацию, он бы больше такого не допустил. Второй случай вообще абсурден - правка орфографии не является ни полным, ни частичным откатом.--DR 19:19, 9 августа 2009 (UTC)

Я и на форум адинистраторов эту тему выносил — через несколько дней другой администратор сделал точно такую же ошибку. Что касается второго случая — мне бы и самому это не пришло бы в голову, если бы не эта реплика Евгения Генкина; а сейчас такой подход успешно осваивает один (пока один) из участников АА-конфликта. NBS 19:34, 9 августа 2009 (UTC)

Евгений Генкин высказал своё мнение, я - своё. В любом случае, решать это будет здравый смысл АК - и если когда-то за такое подадут иск на снятие флага администратора, то с моей точке зрения он скорее окончится принятие мер к истцу за преследование администратора. --DR 19:39, 9 августа 2009 (UTC)

Некоторые «философские замечания»

… Вообще я наблюдаю со стороны админов-ответчиков желание сделать вид, что ничего особого не случилось. Многие из нас уже наблюдали развитие войн админов, поэтому мы приложили все усилия, чтобы вовремя предотвратить эскалацию событий. Но это не значит, что можно сделать вид, будто уже не столь экслюзивный клуб админов, которые устраивают войны, не расширился. Уже видно, что любые поспешные действия в условиях острого конфликта — зло, зафиксировано это в правилах или нет. Victoria 16:48, 9 августа 2009 (UTC)

На эту часть реплики я отвечу отдельно.

Если у кого-то сложилось впечатление, что у меня есть «желание сделать вид, что ничего особого не случилось» — это впечатление неверно. Я категорически несогласен с квалификацией моих действий как действий, начавших войну правок — но это не значит, что я считаю свои действия абсолютно правильными, а себя — «белым и пушистым».

Изложу, как я вижу эту ситуацию в более широком плане.

Я считаю, что администратор имеет право на нестандартные действия (в том числе прямо противоречащие сложившейся практике), если он считает, что эти действия послужат уменьшению флуда и флейма на форумах или другим образом будут способствовать уменьшению напряжённости в сообществе. Но в то же время если эти действия привели к прямо противоположному результату — администратор несёт ответственность, и степень этой ответственности тем больше, чем более нестандартны были действия, и чем большую небрежность при оценке ситуации администратор проявил. (АК ранее принимал решения подобного плана, но в отношении блокировок по нестандартным причинам.)

В рассматриваемой ситуации я не считаю, что я допустил существенные формальные ошибки. Однако я считаю себя ответственным за обострение конфликта после моих действий. Могу даже назвать одну из тех ошибок, которые привели к неверной оценке ситуации: я внимательно не посмотрел на время реплик на ВП:ФА и ВП:ВУС и не посмотрел, что Obersachse ещё не был в Википедии с момента начала дискуссии.

Я считаю, что ключевой вопрос для оценки моих действий — как квалифицировать мою ошибку в оценке ситуации: как добросовестное заблуждение, недопустимую небрежность или что-то ещё. NBS 20:41, 9 августа 2009 (UTC)

Большое спасибо за конструктивный ответ. Если Вас интересует мое личное мнение, то первое. Victoria 08:07, 10 августа 2009 (UTC)

Общие принципы\формализация

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS.

вы ... пытаетесь расписать, чтобы война / не война можно было бы определить чисто формально. Я не считаю, что так расписать в принципе возможно, но в любом случае я считаю это превышением полномочий АК. NBS(A) 18:02, 12 августа 2009 (UTC)

Ув. NBS, как вы думаете, кто будет решать - была ли война администраторов в конкретном случае или не была в следующий раз?·Carn !? 06:27, 13 августа 2009 (UTC)

Зачем задавать риторические вопросы? Естественно, будет решать АК. НО:

• Например, в приведённом мной в вопросах примере АК придётся вместо того, чтобы назвать войну администраторов войной администраторов, сослаться, например, на ВП:НИП (это ещё ладно).
• А вот не примет сообщество правило ещё полгода — и, в случае необходимости, подобный вопрос придётся рассматривать уже АК-9. И если большинство арбитров АК-9 будут придерживаться взглядов, близких к правилам enwiki, они всё равно будут связаны решением АК-8. И выхода у них останется два: или искать какие-то причины объявить случай индивидуальным, не подпадающим впрямую под решение по иску 485 — или прямо объявить, что АК-8 превысил свои полномочия. Кому-то это нужно?
• Это не говоря о том, что при таком подходе одно (а может, и больше) административное действие просто забыли упомянуть в решении — при общем же подходе расписывание деталей для каждого административного действия не требовалось бы.

Исходя из этих соображений я считаю (даже если не обсуждать вопрос о границах полномочий АК) такой подход имеет существенно больше минусов, чем плюсов. NBS 08:12, 13 августа 2009 (UTC)

А с вашей точки зрения АК-8 не связан п. 2.2 решения АК-6 по иску АК:374? --DR 08:58, 13 августа 2009 (UTC)

Связан. Но пункт 2.2 прямо основан на основных принципах Википедии (требование поиска консенсуса прописано в Пяти столпах); в то же время АК теоретически мог бы написать в решении — «да, поиск консенсуса важен, но (проанализировав существующие прецеденты или ещё что-то) мы считаем ещё более важным какой-то другой основной принцип, поэтому будем рассматривать подобные ситуации так-то и так-то». А с каким обоснованием АК-9 сможет скорректировать ваше решение — «правила по-прежнему нет, АК-8 уже тоже нет, поэтому мы заявляем, что будем считать войной администраторов не …, а …»? NBS 11:16, 13 августа 2009 (UTC)

• • Я хочу подвести Вас, ув. NBS, к тому, что ваша фраза о превышении полномочий не верна как реально, так и формально. Формально — АК принял решение, а не правило — абсурдно обвинять его в том, что он принял правило. Реально, как я вижу — решение распространяется на заинтересованных по данному иску сторон, и попутно АК высказывает собственное ви́дение ситуации, показывая, на что оно ориентировалось и вероятно, будет ориентироваться в будущем — таким образом, общие принципы, изложенные в решении становятся понятнее. Так как решение — не правило, то нормально, что оно (Вы совершенно верно указали) неполно. Если АК-9 в будущем (с учётом отсутствия принятых правил) сформирует другое мнение на счёт конкретных проявлений общих принципов — то он это укажет — что никак не затронет мер, которые уже приняты по данному решению.
  • Другое дело, что и АК-8 делал решение с оглядкой на АК-6, и АК-9 также будет решать данный вопрос, оглядываясь на решение АК-8, и сообщество при выработке правил также учтёт это решение — в какой мере — вопрос к АК-9 и к сообществу. АК8, как я увидел, посчитало, что оно не вправе менять общие принципы, но постаралось наполнить их какой-то конкретикой, в соответствии с тем, как оно их понимает.
  • Как я это понимаю — вы хотите, чтобы текущий АК изъял логику решения из текста решения (а решение построено на материалах рассуждений, связаных с заявкой), считая, что такая логика будет обязательна для следующего АК — что (строгую обязательность преемства логики от состава составу) я считаю ложной посылкой. Вы отрицаете, что существуют иски, которые решались в соответствии с логикой (зачастую отражённой в решениях), которая сейчас уже не актуальна? ·Carn !? 09:50, 13 августа 2009 (UTC)

Прошу прощения, но я не всё понял в вашем тексте (например, вашу трактовку моих желаний), поэтому лучше я не буду отвечать — во избежание ухода дискуссии в неконструктивное русло. NBS 11:16, 13 августа 2009 (UTC)

Тот пример, что вы не поняли — это не трактовка желаний, я неточно выразился, может быть. Это то, как я понимаю то, что вы хотите, чтобы АК сделал. Т.е чем подобное действие будет для меня. ·Carn !? 16:18, 13 августа 2009 (UTC)

• Я, кажется, на шестой день понял вопрос. ПравДа ли, что Вам кажется, что 1.7 - набор не связанных друг с другом сюжетов? Для нас, безусловно, это не так.Yaroslav Blanter 19:31, 14 августа 2009 (UTC)
• Нет, вы меня поняли неправильно. NBS 21:05, 14 августа 2009 (UTC)

Вопрос арбитрам

Означает ли решение До принятия сообществом исчерпывающего правила по критериям формирования списков запретить любые кардинальные изменения (создание, вынесение имеющихся на момент опубликования решения списков на удаление и т. п., за исключением конструктивной доработки) списков по ЛГБТ-тематике приостановление действия итоговой рекомендации о разделении списков по географическому принципу по мере их наполнения? Нужно ли разделять по географическому принципу списки, которые в результате «конструктивной доработки» разрастутся до неприличия? Чем будет считаться такое разделение — «конструктивной доработкой» или «созданием нового»? Спасибо. --Олег (Scorpion-811) 06:01, 26 августа 2009 (UTC)

• Мы рассчитываем вынести окончательное решение в течение нескольких недель, и я надеюсь, что резкого роста списков за такое время не предвидится. В целом, лучше новых списков сейчас не создавать ни заново, ни биологическим путем деления уже существующих.--Victoria 06:17, 26 августа 2009 (UTC)

Комментарий по третьей части проекта решения

Мне представляется, что третья часть проекта решения целиком исходит из той посылки, что в списки могут объединяться исключительно предметы статей (т.е., по сути, список должен состоять из внутренних ссылок (и пояснений), какие-то из этих ссылок могут быть красными). Мне представляется, что этот тезис ниоткуда не следует, и, более того, противоречит в т.ч. правилу ВП:СПИСКИ в части «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». Видимо, нужно либо как-то явно оговорить, что scope данного решения ограничен только списками специального вида, либо откорректировать проект весьма существенно. Я также полагаю, что пункт 1 в части «что должно подтверждаться наличием подобных списков в АИ» противоречит пункту 3 решения АК по АК:364 «Для того, чтобы некоторый список был допустим в Википедии, по ныне действующим правилам не требуется, по мнению Арбитражного комитета, чтобы в авторитетных источниках уже имелся такой список или подобные ему… Наличие в авторитетных источниках списков и перечислений, основанных на соответствующем признаке, является более сильным доводом в пользу того, что такой список возможен и в Википедии» — из этой формулировки подразумевается, что наличие таких же списков в АИ является достаточным аргументом в пользу неориссности признака, но не является необходимым требованием. Ilya Voyager 16:01, 1 сентября 2009 (UTC)

Тут, скорее, надо ориентироваться на п 2 и 3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, так как в него вносились изменения в сентябре 2008 года, а решение по 364 от августа того же года. И, да, более серьёзно подойти к типологии списков — списки незначимых по отдельности предметов без ссылок на статьи не учтены. Также, требование АИ, в котором производится составление подобных списков по практике стало способом в спорных случаях однозначно установить, является признак «неориссным» или нет ·Carn ^!? 16:18, 1 сентября 2009 (UTC)

Тем не менее (если отвлечься от конкретных ЛГБТ-списков) вопрос о том, необходим ли для правомочности некоего списка именно АИ со списком по данному признаку, довольно существенен - и я согласен с Ильёй, что нынешний проект решения сужает зону допустимого. Вот, например, статья Писатель одной книги. Она представляет собой, по сути, развернутый откомментированный список писателей, которых кто-либо когда-либо так охарактеризовал. Однако обобщающий источник, содержащий именно список авторов, охарактеризованных таким образом, отсутствует. Мне представляется, что запрет на этот список не улучшит качество Википедии, и если по каждому пункту списка есть АИ, то претензий к списку быть не должно. Андрей Романенко 21:00, 1 сентября 2009 (UTC)

Наше решение не претендует на всеохватность относительно списков, это может сделать только правило. Нам были заданы конкретные вопросы по конкретной, довольно узкой теме, которая вызывает много споров. Мы собираемся вынести решения только по этой теме. Victoria 21:19, 1 сентября 2009 (UTC)

Конечно, у нас не прецедентное право, но мы же знаем, что правила не принимаются на следующий день после решения АК. Решение по АК:364 трактует правила не только применительно к списку блоггеров, но и по поводу любых списков вообще. И ваше нынешнее решение, конечно, будет пониматься так же (с учетом пункта 4: "существование специальных исключений для отдельных тематик не является нормальным для Википедии", т.е. что верно для списка по одной тематике - должно быть верно и для списков по другим темам). Поэтому я бы вас всячески просил сформулировать осторожнее. Вот вам ещё пример: созданная мною статья Нонет, также представляющая собой, по сути, комментированный список. Неужели же для ее существования нужно, чтобы в каком-то музыковедческом источнике приводился именно список нонетов, а не достаточно того, что каждый конкретный нонет может быть, при необходимости, подтверждён конкретным источником? Да и отдельная значимость каждого из этих произведений совершенно необязательна, по сути дела... Андрей Романенко 21:35, 1 сентября 2009 (UTC)

Я полагаю, что какое-то обобщение быть должно (конечно, не обязательно в форме таблицы), но к такому обобщению можно и нужно делать дополнения, если оно неполно. Ведь вы же согласитесь, что Список композиторов ростом 176 см или Список композиторов-левшей, хотя материал для него можно отыскать в источниках, не должен являться оригинальным исследованием. --Chronicler 15:09, 2 сентября 2009 (UTC)

Таки мне представляется, что пункт 3.1, а равно как и 3.3.1 в части «необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости» (выделение мое), всё-таки следует из описанной мной посылки «списки обязательно объединяют статьи», которая, в свою очередь, ни откуда не следует… Ilya Voyager 08:23, 4 сентября 2009 (UTC)

Илья, я уже ничего не понимаю. О координационных списках правило однозначно говорит, что оно обьединяет статьи. Об информационных: приведите, пожалуйста, пример (пусть воображаемый) информационного списка, элементы которого не строились бы вокруг статей (созданных или несозданных)? Мы можем, разумеется, исправить статьи а элементы списка, или уточнить, к каким именно спискам относится 3.3.1, но я пока не вижу в этом необходимости. --Yaroslav Blanter 08:40, 4 сентября 2009 (UTC)

А, кажется, понял, о чём Вы. --Yaroslav Blanter 08:42, 4 сентября 2009 (UTC)

Возможно, здесь терминологическая путанница, но для меня утверждение о том, что списки объединяют статьи, эквивалентно утверждению о том, что все элементы списка являются значимыми темами статей. (Поскольку «значимость» = «возможность создать статью по теме»). А это противоречит пункту правил ВП:СПИСКИ: «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна». И там же приведен пример: «Список персонажей романа «Война и мир» — не все персонажи обладают хоть какой-то значимостью [и, следовательно, не все могут являться темами для статей, написанных или ненаписанных… — I.V.], однако значимость самого списка есть». Ilya Voyager 08:45, 4 сентября 2009 (UTC)

Да, всё верно: в 3.3.1 мы не рекомендуем создавать на спорные темы списки, элементы которых не обладают энциклопедической значимостью. 3.1. сейчас попрвалю, это мелось, с моей точки зрения.--Yaroslav Blanter 08:44, 4 сентября 2009 (UTC)

По поводу 3.1, согласен, в него необходимые изменения внесены не были. По поводу 3.3.1 - это, если посмотреть внимательно, не касается списков вообще, а касается лишь их отдельной группы, и, к тому же, содержит фразу "или без значительного энциклопедического содержимого", которая может быть применима к спискам, объединяющим лишь предметы, незначимые по отдельности.·Carn ^!? 08:42, 4 сентября 2009 (UTC)

Гм, да, эту фразу я видел, но она в первом предложении этого пункта (к которому у меня претензий нет), а претензии у меня ко второму предложению :) Я бы просто изложил второе предложение в редакции «Для информационных списков на спорные темы, объединяющие статьи _[*], необходимо, чтобы они на момент создания включали статьи приемлемого качества, соответствующие критериям значимости, в которых есть дополнительная информация по тематике списка и ВП:АИ…». Впрочем, это всё мелочи, конечно. Ilya Voyager 08:51, 4 сентября 2009 (UTC)

Прошу переформулировать пункт 4.1 (Использование принципов, ...) на более простой язык. Я там ничего не понял. — Obersachse 22:20, 1 сентября 2009 (UTC)

Напоминание по третьей части проекта решения

На всякий случай хотел бы напомнить арбитрам, что из трёх заданных мною вопросов уже принятая часть решения и размещённый на данный момент проект отвечают только на третий. Между тем хотелось бы получить ответ и на первые два (хотя они как бы не вписываются в трёхчастную структуру решения). Андрей Романенко 21:03, 1 сентября 2009 (UTC)

Относительно Паука мы рассмотрели его действия вокруг списков и не нашли, чем бы оно кардинально отличалось от действий других участников: выносил на удаление не только он. Мы попытались принять системное решение по всему конфликту, а не карательные меры по отдельным участникам, как показывает опыт, на место старых участников в конфликтной тематике появляются новые с точно такой же точкой зрения и задором новичков. О ЧНЯВ будем думать.--Victoria 06:42, 2 сентября 2009 (UTC)

С моей точки зрения, отличие есть, и заключается оно не в самом факте вынесения чего-либо на удаление, а в расхождении между подлинными мотивами этого вынесения и обозначенными на ВП:КУ причинами. Это не уникальный случай: не столь уж редко статьи выносятся на ВП:КУ под надуманным предлогом исключительно потому, что кому-то не нравится само их содержание, независимо от найденных в качестве повода формальностей (легко вспомнить, скажем, несколько подобных эпизодов в рамках АА-конфликта). В этом смысле мне кажется важным констатировать, что подобные действия (bad faith nomination) отчётливо подпадают под ВП:НИП. Если, с точки зрения АК, такое нарушение ВП:НИП было допущено кем-либо еще, то и по адресу этого кого-то можно было бы вынести персональное решение, - однако я, честно говоря, не помню, чтобы кто-либо еще в этой истории действовал таким способом. Андрей Романенко 10:36, 2 сентября 2009 (UTC)

2.2. Приравнять систематическое создание статей о персоналиях, связанных с ЛГБТ-тематикой, не соответствующих стандартам качества нашего раздела, а также вынесение на удаление статей, стандартам качества нашего раздела удовлетворяющих, с показанной значимостью, к нарушениям правила о недопустимости деструктивного поведения. Рекомендовать администраторам пресекать нарушения этого правила при помощи блокировок.-

-Victoria 12:20, 2 сентября 2009 (UTC)

Пункт 4: Категории не равнозначны спискам,..

4. Категории не равнозначны спискам, поскольку в основе их формирования лежат принципиально другие принципы, в частности, категории не могут быть снабжены развернутыми пояснениями, а зачастую и АИ. Поэтому правила составления категорий и списков различаются.
4.1 Арбитражный комитет не рекомендует использовать принципы, применяемые при категоризации, в качестве аргументов при обсуждениях списков. Поскольку есть правило ВП:СПИСКИ, это является признаком игры с правилами.

Для начала несколько вопросов к авторам этого «шедевра».

1. Вы согласны с тем, что категория «лгбт-персоналии» и список «лгбт-персоналии» (и подобные) являются списками? *
2. Вы согласны, что составление категории «лгбт-персоналии» и списка «лгбт-персоналии» (и подобных) является действием категоризации * персон по признаку сексуальной ориентации (или другому)?
3. Вы согласны с тем, что внесение элемента в категорию «лгбт-персоналии» и список «лгбт-персоналии» в любом случае требует наличие АИ и упоминание его в основной статье включаемого элемента?
4. В чём принципиальная разница между категорией «лгбт-персоналии» и списком «лгбт-персоналий» (также как и «принимавшие психоделики», «вегетарианцы», «католики», «педофилы» и т. п.)? Сразу скажу, что объяснение типа «разница между категориями и списками именно в том, что список позволяет расписать все нюансы по каждому пункту с обращением к АИ» (ФА) меня не устроит, так как оно а) не объясняет, почему списки и категории имеют разные правила относительно критериев включения, б) не объясняет чем разнятся цели создания категорий и списков (в чём разница мотивов их создания, так сказать).

* Имеются ввиду общеупотребительные термины, а не их вики-аналоги — Айсик Бендер 09:05, 2 сентября 2009 (UTC)

1. Категории не являются самостоятельными списками. Формат представления данных в виде списка нерелевантен по отношению к обсуждаемой проблематике.
2. С позиций общей психологии категоризация есть более глубинный процесс. В Википедии категоризация проводится с использованием механизма [[Категория:]] и никак иначе.
3. В случае с категорией АИ в статье да, необходимо в случае споров, в случае со списком по текущей ситуации АИ может приводится и в самом списке.
4. По поводу целей списков\категорий могу сказать лишь своё личное мнение - категории - чисто навигационный инструмент, списки - самостоятельные информационные единицы, становящиеся таковыми засчёт дополнительных данных. ·Carn ^!? 10:00, 2 сентября 2009 (UTC)

1. Упоминая список, я имел ввиду не форму представления (оформления), а именно набор неких элементов, не обязательно обобщённых каким-либо критерием. Представим ведро, а в нём шарики с уникальными идентификаторами. Представления в виде списка нет, однако нахождение шариков в ведре — суть список, иными словами — это набор элементов. Теперь я могу перефразировать: вы согласны с тем, что категория «лгбт-персоналии» и список «лгбт-персоналии» (и подобные) являются идентичными наборами элементов?
2. Если говорить по простому, суть категоризации в обобщении, классификации и систематизации данных (элементов). В википедии это технически реализовано через [[Категория:]], да, однако списки элементов, обобщённых каким-либо критерием, тоже выполняют роль по классификации данных, стало быть имеет место категоризация (может термин не столь подходящий, но суть вам должна быть ясна). Итак, перефразирую второй мой вопрос: вы согласны с тем, что составление категории «лгбт-персоналии» и списка «лгбт-персоналии» (и подобных) является классификацией и обобщением персон по признаку сексуальной ориентации (или другому)?
3. Я понял, к чему вы клоните и я тоже об этом писал: есть разница между категорией и списком — это разница заключается в том, что список может содержать элементы, которые не обязаны быть значимыми сами по себе (иметь соответствующую статью в википедии) — значима сама совокупность входящих в него элементов. Например, список серий какого-нибудь сериала: каждая серия может быть сама по себе не значима, однако сам список значим, так как является частью описания сериала. Для этого, как я предполагаю, и были придуманы списки. Взглянем на списки лгбт-персоналий (и подобные) — где тут совокупная значимость? Они являются частью описания явления лгбт? Тогда цель их создания становится предельно ясной — иллюстрация лгбт. Если вас не устраивают приведённые мной примеры, предложите свои, мы их обсудим, и, должно быть, придём к взаимопониманию.
4. Категория хоть и навигационный элемент, но несёт в себе смысловую нагрузку, структурируя и систематизируя информацию. И, да, списки — самостоятельные информационные единицы, как я и написал выше. Я только не согласен с тем, что списки становятся таковыми из-за дополнительной информации, которая в них присутствует. Понимание разницы между вп:категорией и вп:списком — ключ к решению проблемы. — Айсик Бендер 11:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Если вы несогласны (4) - инициируйте изменение правил, а до тех пор действуйте по правилам. Прежде, чем отвечать на другие вопросы я хочу узнать, чем плоха "иллюстрация лгбт", которую вы упомянули в третьем вопросе?·Carn ^!? 08:14, 4 сентября 2009 (UTC)

• Из вп:списки явствует, что наличие описаний элементов — это свойство информационного списка. Обратное утверждение о том, что наличие этого свойства у списка делает его информационным списком — не верно, так как это далеко не единственное условие создания информационного списка (суть статьи). К тому же факт того, что каждый элемент сопровождается или не сопровождается описанием не делает сам список более или менее энциклопедически значимым. Вот я и говорю, что списки не становятся списками от того, что в них присутствует дополнительная информация.
  Итак, чем плоха такая «иллюстрация». Для начала пример: есть три иллюстрации сигарет. На первой изображена лишь сигарета. На второй изображён человек с сигаретой в руках, пускающий дым. На третьей изображён известный политический или общественный деятель, который затягивается сигареткой [4]. Первое изображение является иллюстрацией сигареты, из которой можно получить представление о её форме. Второе изображение даёт нам представление не только о форме сигареты, но и о том, как она используется и какие косвенные признаки могут сказать о наличии сигареты. Третье изображение является типичной рекламой сигарет. По сути это 3 основных типа иллюстрации чего-либо. Лгбт-списки на данный момент представляют собой списки энциклопедически значимых персон, объединённых по признаку сексуальной ориентации, т. е. совершенно по постороннему признаку, не имеющим ничего общего с их значимостью. Это как раз третий тип иллюстрации — реклама, или, как любят говорить многие, пропаганда ЛГБТ. — Айсик Бендер 11:53, 8 сентября 2009 (UTC)

Айсик, вы прекрасно объяснили, что вас не устраивает в данном объяснении. Проблема в том, что АК тут лишь поясняет существующие правила (в данном случае - ВП:СПИСКИ). Если у вас есть какие-то другие предложения относительно того, как должны создаваться статьи-списки в Википедии, каким критериям они должны подчинятся и т.д. - вам скорее на ВП:Ф-ПРА. Мы изменить не нравящееся вам правило не можем даже если сочтём, что вы абсолютно правы в данных претензиях. --DR 09:47, 2 сентября 2009 (UTC)

• Вот именно, АК «поясняет существующие правила». АК стоит пояснить правило ВП:СПИСКИ, особенно стоит пояснить цели создания списков, для чего, так сказать, они предназначены? — Айсик Бендер 11:13, 3 сентября 2009 (UTC)

Тут я могу сказать об одной достаточно принципиальной разнице. Система категорий — это (в идеале, конечно, но к которому надо стремиться) именно система. Статья может входить в одну или в двадцать категорий, чаще она может входить в пять категорий, но если Вы вынуждены помещать статью сразу в тысячу категорий — это признак того, что система категорий сильно больна. В то же время никто не мешает Вам включить статью сразу в тысячу различных списков статей. Потому что множество списков не образует такой целостной системы, как множество (точнее, ориентированный граф) категорий. Kv75 11:33, 2 сентября 2009 (UTC)

79 - Брежнев Л. И.·Carn ^!? 12:23, 2 сентября 2009 (UTC)

• Не совсем понял к чему вы клоните и мне ли вообще адресован ответ. Попробую разобраться: категоризация (в вики-терминологии) представляется вам более гибким инструментом систематизации информации, тогда как совокупность списков не представляет из себя никакой системы, так? Я полагаю, это чисто техническое видение вопроса, которое, увы, к делу не относится. А даже если предположить, что относится, то стоит взглянуть на список известных лесбиянок, геев и бисексуалов (название то и дело постоянно меняется), становится очевидным создание системы списков, на подобие категориальной. — Айсик Бендер 11:13, 3 сентября 2009 (UTC)

  Ответ адресован Вам. Вы спросили, в чём разница между списком и категорией. Я ответил. Категория — это часть большого организма — системы категорий Википедии. Если Вы меняете одну категорию в одном месте, Вам, возможно, придётся поменять сотню категорий, формально никак не связанных с этой, чтобы не нарушить функционирование организма. Списки же такого организма не образуют, они более-менее независимы.

  Простой пример. Допустим, в Википедии есть 136 статей об улицах Москвы и 3 статьи об улицах Томска, входящие в категорию «Улицы городов России». В таком случае Вы можете создать список улиц Москвы и категорию «Улицы Москвы». Если Вы в этих условиях создаёте список улиц Москвы, Вы не обязаны (хотя можете) создавать список улиц Томска. Но создавая категорию «Улицы Москвы», Вы обязаны создать и категорию «Улицы Томска». Kv75 12:09, 4 сентября 2009 (UTC)

  • Т. е. различие таки в том, что при наличии категории «лгбт-персоналии», было бы обязательным создание категории «натуралы», тогда как список «лгбт-персоналии» ни к чему подобному не обязывает? О ужас, я всё понял! Так как категория «натуралы» не может быть создана ввиду некоторых причин, категорию лгбт создать не представляется возможным. Но так как списки лгбт могут существовать и без аналогичных списков «натуралы», то они и были созданы. Слушайте, мне кажется такое различие списков и категорий нелепым, если оно, конечно, имеет место быть. — Айсик Бендер 11:53, 8 сентября 2009 (UTC)

• Есть общее понятие систематизации информации. Оно может производиться как в тексте статьи, так и с помощью шаблонов, схем, категорий, списков и т.д. Есть требования, которые применимы к любой форме систематизации (прежде всего ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:НТЗ), а есть требования, которые по смыслу применимы лишь к одной её форме (в частности, потому, что категории - специфическое википедийное явление, и в печатных изданиях их не бывает по определению). Поэтому у участников больше свободы в определении правил для них, с одной стороны, и нужна большая аккуратность, с другой. Ну а с тем, что списки «являются частью описания явления» и в них наличествует систематичность, я и не спорю. --Chronicler 11:31, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Относительно категорий как явления сугубо википедийного я вам скажу следующее. Категории и всевозможные рубрикаторы существуют с тех пор, как человек научился записывать и классифицировать информацию. Взять к примеру картотеку в библиотеке — по сути каждый ящик/шкаф/отдел является категорией, в которой расположены карточки — ссылки на место, где лежит книга. Даже технически википедийная система категорий схожа с картотекой (категория — это всего лишь метка, тег). Но это абсолютно не важно, и не играет ни какой роли в нашем обсуждении. Зачем вы это упомянули мне не понятно.
    Теперь поясните выделенные слова «…есть требования, которые по смыслу применимы лишь к одной её форме (…). Поэтому у участников больше свободы в определении правил для них, с одной стороны, и нужна большая аккуратность, с другой». 1) Что это за требования? Приведите пример. Каков смысл у списков? А у категорий? (+ пример). И наконец, как из всего сказанного вами вытекает, что у участников «больше свободы в определении правил» и что это вообще значит? — Айсик Бендер 12:54, 3 сентября 2009 (UTC)

    См. ВП:Списки и ВП:Категоризация — там достаточно примеров. А значит это, как я уже объяснял, что категоризация в смысле, восходящем к Аристотелю, явление общераспространённое, а как технический термин Википедии, имеет особенности. Но всё это с темой иска непосредственно не связано. --Chronicler 13:13, 3 сентября 2009 (UTC)

    • Для начала дайте ответы, а уж потом давайте ссылку на примеры, иначе примеры ни к чему не относящиеся как-то… бесполезны сами по себе, что-ли. О технических особенностях категорий мне уже поведал товарищ Kv75 выше; моё заключение, и, стало быть, ваше таково, что технические особенности категорий и списков не имеют ровно ни какого значения, и никак не относятся к теме иска. — Айсик Бендер 11:53, 8 сентября 2009 (UTC)

3.3.2

3.3.2. Создание списков одной тематики (удовлетворяющих п.3.2), в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или без значительного энциклопедического содержимого, без их последующего развития может являться признаком деструктивного поведения.

То есть если какой-либо участник начнёт создавать списки информационные сенаторов США (скажем, штат — ФИ — партия), где, естественно, абсолютное большинство ссылок будет красными — это будет признаком деструктивного поведения? NBS 12:03, 2 сентября 2009 (UTC)

Пока ключевое слово - может. Но, конечно, область охвата шире, чем это необходимо. ·Carn ^!? 12:21, 2 сентября 2009 (UTC)

[5] Victoria 12:29, 2 сентября 2009 (UTC)

Может являться, но не само по себе, а в сочетании с другими признаками. Помимо прочего, новичок в Википедии не обязан знать, какие темы являются спорными. --Chronicler 15:08, 2 сентября 2009 (UTC)

Замечания к части 3 от Chronicler

• Любопытно было бы ознакомиться с дискуссией арбитров. Вероятно, там есть и дополнительные аргументы и контраргументы. --Chronicler 09:30, 3 сентября 2009 (UTC)

  Как всегда, как только мы подпишем решение, сразу займемся подготовкой бонусного материала. Запасайтесь широкополосным доступом, это будет очень длинная страница :)--Victoria 10:18, 3 сентября 2009 (UTC)

• (отчасти в продолжение моей дискуссии с Grebenkov’ым) «помещение человека в список с неким названием может считаться утверждением о том, что он обладает признаками, лежащими в основе критерия включения людей в такой список" — НТЗ учит несколько иному. Ведь Википедия ничего не утверждает сама, она лишь утверждает, что так утверждают авторитетные источники. В письменной речи такая ссылка может оформляться как словами типа «по мнению N», так и с помощью сноски внизу страницы с указанием источника (это в целом эквивалентные формы). Впрочем, если ссылка делается на такой третичный источник, в котором обобщается материал значительного числа вторичных, то это означает, что нечто утверждает не только автор A, но и значительное число авторов. Ведь если преувеличить значение такого списка, то пришлось бы сделать вывод, что непомещение персоналии в некий список было бы эквивалентно тому, что Википедия утверждает, что данное лицо не обладает таким свойством. А это же не так. Впрочем, это касается прежде всего покойных, а пункт 3.3.5 сосредотачивает внимание на ныне живущих персоналиях, хотя ими споры не исчерпываются. --Chronicler 09:30, 3 сентября 2009 (UTC)
  • Проблем не было бы если бы был обширный третичный источник и в названии было бы указано "Список ЛГБТ по мнению N".

    Неверно. Ни один источник, даже самый авторитетный третичный, не может исключать других (кроме случаев оценочных суждений, типа «500 величайших исполнителей согласно…», но ведь утверждение об ориентации — не оценочное суждение же). Такой закрытый список был бы нелеп. --Chronicler 11:23, 3 сентября 2009 (UTC)

    • • Я не знаю, оценочное оно или нет, когда такое суждение исходит не от самого человека или не от специалиста-сексолога, к которому тот ходил на приём. ·Carn ^!? 12:31, 3 сентября 2009 (UTC)

        Разумеется, все сведения в той или иной форме исходят от самого человека. Но вместе с тем ясно, что человек часто формулирует свою самооценку не с помощью научной терминологии, да и сама терминология может меняться со временем. Нелепо же считать, что Пушкин, сочиняя любовные стихи, фиксировал бы в них признание: «Со шкалой Кинси ознакомлен, свою гетеросексуальность признаю» ;) Я могу привести множество примеров использования модернизированной, но по сути эквивалентной терминологии в авторитетных вторичных и третичных источниках, начиная со Списка фараонов. Вы согласны? Или нам следует разделить ситуацию на две группы: современные персоналии и ныне покойные, и вести разговор отдельно об источниках в каждом случае? --Chronicler 13:19, 3 сентября 2009 (UTC)

        • • Думаю что независимо от групп придётся вести разговор об источниках в каждом случае, в том числе об источниках, которые будут говорить нам, что такое прочтение термина, использовавшегося тогда будет нормальным. То, как это вынесено в проект решения предполагает создание в Списке ЛГБТ Египта подраздела, касающегося древнего египта, хорошо бы чтобы такой подраздел, если он будет, содержал преамбулу о особенностях терминов.·Carn ^!? 07:53, 4 сентября 2009 (UTC)
  • Аргументация о том, что "непомещение персоналии в некий список было бы эквивалентно тому, что Википедия утверждает, что данное лицо не обладает таким свойством" логически неверна - такое утверждалось бы, если бы персона была помещена в список неЛГБТ. В случае, когда персона никуда не помещена - нету ничего, что можно было бы считать утверждением. ·Carn ^!? 10:44, 3 сентября 2009 (UTC)

    Так я о том и говорю, что неверна. А вот закрытый список как раз бы нес такую информацию. --Chronicler 11:23, 3 сентября 2009 (UTC)

3.3.4. Википедия не может делать обобщений с неточностями,..

3.3.4. Википедия не может делать обобщений с неточностями, которые могут быть истолкованы как искажение информации, оскорбляющие честь и достоинство людей.

• Означает ли это, что списки лгбт-персоналий в нынешнем виде подлежат удалению? — Айсик Бендер 11:50, 3 сентября 2009 (UTC)
  • У вас есть какие-то замечания? Если нет, то прошу заметить, что решение находится в стадии подготовки и нерационально толковать каждую его редакцию. На текущий момент данный пункт является общим утверждением, конкретика которого раскрывается в пункте 3.3.5·Carn ^!? 12:39, 3 сентября 2009 (UTC)
    • Я лишь интересуюсь, потому что из пункта 3.3.4 и 3.3.5, с моей точки зрения, следует удаление списков, так как любое утверждение о сексуальной ориентации человека не может является точным, так же как и принадлежность человека к той или иной религии/идеологии или этносу. Но, возможно, сторонники списков будут трактовать эти пункты в свою пользу, тогда нужно ликвидировать разночтения как можно скорее. — Айсик Бендер 13:06, 3 сентября 2009 (UTC)

      Ваш агностицизм не поддерживается практикой авторитетных источников. Вот и всё. --Chronicler 13:14, 3 сентября 2009 (UTC)

      • То есть вы утверждаете, что авторитетных источников, поддерживающих мою точку зрения не существует? А если таковые найдутся, то как они будут влиять на судьбу этих списков?
        Простой логический эксперимент. Возьмём бесконечное множество девушек. За истину примем, если это возможно, что некоторые из них лесбиянки, а остальные — нет. Каждой задают вопрос: «вы лесбиянка?». Прошу заметить, эти девушки — первичный источник в вопросе своей сексуальной ориентации, авторитетней некуда. Тут самое интересное: существует вероятность, что девушки могут дать ответ, отличный от истины: просто не разбираясь в этом вопросе или намеренно солгав — и то и другое свойственно людям. Таким образом, существует точно такая же вероятность, что в список лгбт-персоналий попадут девушки, не соответствующие ключевому критерию. А раз так, то само обобщение людей в подобные списки является искажением истины, а сами списки в принципе не могут быть точными.
        Продолжим рассуждать. Если ключевым критерием попадания в список является факт публичного объявления принадлежности себя к ЛГБТ, то 1) название списков не соответствует их содержанию и критерию; 2) в чём суть, цель, мотив этих списков? Послушайте только: «список людей, объявивших себя геями», «список людей, объявивших о своей приверженности к индуизму», «список людей, объявивших об употреблении психоделиков», «список людей, считающих себя вегетарианцами». Очнитесь, разве для этого предназначена википедия? — Айсик Бендер 17:55, 3 сентября 2009 (UTC)
        • Не вам и не мне решать, для чего она предназначена. Википедия - не детская книжка. Мы не поборники нравственности и морали, мы лишь отражаем то, что есть в авторитетных источниках. Если вы считаете, что подобные списки вносят отклонения в Википедию, то для гармонизации ситуации вам следует дальше не стараться их удалять, а наполнять Википедию более подходящими, по вашему мнению, вещами.
        • (Моё мнение) Если девушка публично заявляла, и это засвидетельстовано, а мы сказали, что она это публично заявляла - мы безукоризненно точны. В случае списка, как вы правильно сказали, подобное заявление позволяет нам считать девушку действительно такой, как она о себе говорит, и тут невозможны судебные преследования Википедии с её стороны, так как подобная интерпретация прямо и без домыслов следует из её собственных слов.
        • (Моё мнение) Если персоналия жила давно и, например, говорила о себе в терминах, принятых в своей среде. (Например, некий умерший уголовник называл себя "гребень") То, если мы приводим два АИ - что он так говорил, и второй АИ - что это слово значит в современной тематике (и что оно подходит под критерий списка) - то можем включить.·Carn ^!? 08:06, 4 сентября 2009 (UTC)
          • Извините, но я тут не соглашусь: как раз сообщество решает, для чего предназначена википедия (если не брать в расчёт владельца википедии). Если нет, то чем занимаются авторы правил и чем занимаются участники, обсуждая эти правила? Чем занимается АК, трактуя правила? Кто придумал этот «шедевр»?
            Я и не утверждал, что википедия — это детская книжка и не считаю сами по себе списки ЛГБТ-персон безнравственными и аморальными. Дело как раз таки в том, что я (и не я один) считаю, что такие списки вносят отклонения в Википедию и делают из неё информационную свалку, игнорировать это мне совесть не позволяет. Странно, что некоторым это не понятно. Абсурдность списков уже была доказана (в многочисленных вп:ку), но перекрыта мнением о том, что не мы (сообщество) решаем, что должна содержать википедия, а АИ. С одной стороны всё верно — в статьях мы пишем то, что написано в АИ. Но этот принцип странным образом перетёк в абсурдную формулировку: «для создания списков в википедии, достаточно наличие авторитетных источников, по мнению которых данный признак является значимым, а не произвольным и случайным». Причём обосновано это абсурдной же цитатой из старенького вп:орисса: «Википедия … собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения…». С чего ради Википедия, т. е. участники анализируют, оценивают и интерпретируют? Кто им дал право такое? Члены АК вообще думали об этом? Не мудрым ли было констатировать, что в вопросе списков нет консенсуса и что причина этого кроется в правиле вп:орисс и других, котрые нужно переработать, а работу по спискам пока заморозить? Нет, арбитры же куда-то спешат, им срочно нужно уладить эту проблему легко и быстро.
            Точность списков: это уже отвлечённая, второстепенная тема, но всё таки, если об этом шла речь в одном из пунктов решения АК, то стоит это обсудить. Не знаю, противоречат ли это вашим словам, но, во-первых, сексуальная ориентация — это не какое-то убеждение, приверженность которому может высказать персона. Во-вторых, я повторюсь, если персона заявила о своей сексуальной ориентации, то фактом будет то, что она об этом заявила, принимать за истину её слова никак нельзя. Т. е. даже если может существовать точный, соответствующий истине, ЛГБТ-список (не только в Википедии, а вообще), то это может быть только «список людей, объявивших о своей нетрадиционной сексуальной ориентации». С персонами, жившими давно, также история: фактом считается то, что они кем-то (докторами, историками, ну АИ, в общем) были признаны лицами с нетрадиционной сексуальной ориентацией. — Айсик Бендер 08:58, 15 сентября 2009 (UTC)

Комментарий Blacklake

Возможно, я что-то упустил (не особенно углублялся в обсуждение), но мне показалось, в решении есть пара опечаток, местами меняющих смысл довольно сильно:

• Создание списков на спорные темы, в большинстве состоящих из ссылок на несозданные статьи или без значительного энциклопедического содержимого — после «или» пропущено слово «статей»? Иначе можно понять так, что значительного энциклопедического содержимого нет у списка.
• В частности, при включении в список ныне живущей либо давно умершей персоналии — может, недавно?

--Blacklake 09:10, 4 сентября 2009 (UTC)

• Да, это какие-то наши недоработки после сотого переписывания. Спасибо, сейчас исправлю.--Yaroslav Blanter 09:21, 4 сентября 2009 (UTC)

  • Для чистоты также исправьте персоналию на персону, так как персоналия — это статья о персоне. — Айсик Бендер 10:29, 4 сентября 2009 (UTC)

    Да, пожалуй. Спасибо.--Yaroslav Blanter 11:10, 4 сентября 2009 (UTC)

  Я так понимаю, список может вообще не включать ни одной ссылки на статью (например, список станций метро, отдельные статьи о которых в ближайшем будущем не планируются, или объектов каталога NGC, если допустить, что все такие объекты по отдельности не значимы) — в таком случае энциклопедическое содержимое должно быть у списка. Kv75 11:56, 4 сентября 2009 (UTC)

  Да, а оно было сформулировано так, что не рекомендуется создание списков без энциклопедического содержимого - в то время как оно прямо запрещается правилами. --Yaroslav Blanter 12:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Комментарий NBS по части 3

Создание новых ЛГБТ-списков допускается только путем разделения уже имеющихся, когда они становятся неудобными для просмотра (50000—100000 видимых знаков). В территориально разделённые списки можно вносить разделы с хронологическим делением и, в рамках данного пункта, выделять их в отдельные списки.

Вообще — отвлекаясь от тематики списков — странное решение: бессрочно закрепить структуру списков, разрешив лишь разделение согласно ВП:РС. Получается довольно странно: в иске по Шелезяке АК демонстративно не стал сам переподводить итог («мы содержимым статей не занимаемся»), здесь же АК в гораздо большей степени вмешивается в содержимое статей.

Применительно же к данной ситуации это решение формально запрещает:

• создание списков по ряду государств, по которым они не созданы (например, Португалия);
• изменение признака разделения списка с географического на какой-либо иной — при любых аргументах и любом уровне консенсуса.

NBS 13:28, 4 сентября 2009 (UTC)

• Здесь мы исходим из того, что пока ни разу консенсуса относительно списков ЛГБТ не было, и в дальнейшем, к сожалению, не ожидается. Мы не видим никакого способа его достижения, кроме как если переблокировать довольно большое количество в остальном добросовестных участников. Поэтому мы стараемся уменьшить потрясения проекта связанные с созданием новых ЛГБТ-списков. Что же касается бессрочного закрепления структуры, то тут мы делаем в точности то же самое, что и в случае с Шелезякой - отправляем вопрос обратно сообществу. Если будет найден консенсус касательно возможных форм списков, закреплённый правилами или руководствами, наше решение тут же потеряет всякую силу. Что же касается конкретных ограничений, то мы исходили из того, что уже существующие списки охватывают, в принципе, все географические регионы. Если это не так (я вечером постараюсь посмотреть, хотя до сих пор мы искали и ничего не нашли), то соответствующий пункт решения надо будет изменить. По поводу принципиально другой классификации - здесь вопрос выбора из двух зол, который лично я, честно говоря, очень не люблю. Если требование убрать, то товарищи, которых не пускают в дверь, полезут в окно. Я не думаю, что мы сможем соревноваться в изобретательности с создателями новых списков. Если его оставить - да, есть возможность, что сторонам удастся прийти к консенсусу, но решение АК будет их связывать. Но, учитывая, что пока ни другого деления, ни тем более консенсуса по нему на горизонте не видно, а в случае возникновения такого консенсуса сообщество сможет с ним справиться - подачей ли новой заявки, или обсуждением с последующим применением ИВП, или принятием правил - это зло мне всё-таки представляется меньшим. Ещё полугода ежедневных гомовойн, с перспективой того, что они могут начаться завтра, боюсь, наш проект может не выдержать. --Yaroslav Blanter 13:45, 4 сентября 2009 (UTC)

Ярослав, мне кажется, Вы смешиваете воедино две разных проблемы. Консенсуса среди участников нет по вопросу о существовании таких списков - а не по вопросу об их структуре. Поскольку те, кто считает, что таких списков не должно быть в принципе, естественным путём не участвуют (по крайней мере, не участвуют созидательным образом) в поисках консенсуса по поводу того, как наиболее разумно эти списки организовать. Дискуссия на странице Википедия:К разделению/9 марта 2009 показывает вполне конструктивное обсуждение вопроса теми, кто не отрицает самой возможности этих списков, и по итогам этой дискуссии был определён некоторый консенсус - который, однако, носит вполне временный и отчасти произвольный характер. Разделение этих списков по географии имеет чисто операциональные преимущества перед разделением по профессиям - и по крайней мере по ряду профессий подобные списки могли бы быть не в меньшей, а в большей степени подкреплены АИ. Соответственно, консенсус между теми участниками, которые готовы конструктивно обсуждать тему дальнейших разделений и трансформаций этих списков, вполне может эволюционировать - а для участников, которые против этих списков в любом виде, эволюция этого консенсуса, вообще говоря, не имеет никакого значения. Собственно, именно для того, чтобы зафиксировать это обстоятельство, я и просил оценить действия участника Pauk по новому выносу списков на удаление. Таким образом, если АК принципиально высказывается за возможность существования таких списков, признавая аргументы их противников не соответствующими правилам, - нет ни малейшей причины ограничивать количество и структуру этих списков чем-либо, кроме необходимости скрупулёзного следования ВП:АИ. Андрей Романенко 14:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Действительно, если не учитывать то противодействие, которое вызывает создание таких списков среди широкого круга лиц, то "нет ни малейшей причины ограничивать количество и структуру этих списков". В этом плане можно считать процитированный пункт купирующим конфликт, который АК не в состоянии решить. (Степень конфликтности в отсутствии быстрого создания большого количества списков резко снизится)·Carn ^!? 15:03, 4 сентября 2009 (UTC)

Т.е. если появится необходимость разделить хронологически-территориальный список по профессиям - можно будет либо сходить принять правило по этому поводу, или попросить изменить данный пункт (нечто вроде конструктивной апелляции).·Carn ^!? 15:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну, тут есть всякие проблемы. А вдруг, например, это будет уже другой АК, который, скажем, не будет вообще согласен с нашим решением? Они же не смогут изменить наше решение просто так, в одном пункте. Так что я склонен согласиться с необходимостью поправок (я предложил в дискуссии). Действительно, проще блокировать нарушителей, чем заставлять следующие АК видоизменять системные решения.--Yaroslav Blanter 15:31, 4 сентября 2009 (UTC)

«тут мы делаем в точности то же самое, что и в случае с Шелезякой» — не соглашусь; там не было ограничений в создании/рестуктуризации/удалении статей до принятия каких-либо правил. По вымышленным мирам консенсуса тоже нет, и в обозримом будущем он не факт, что появится. И если появятся 2—3 участника, которые будут вести дискуссию более агрессивно (а если администраторы прозевают момент, то одними только блокировками этих 2—3 участников уже будет не обойтись — вспомним историю «Полотенчика»), то может возникнуть похожая ситуация. И что тогда должен делать АК — тоже как-то консервировать ситуацию до принятия правил? NBS 15:09, 4 сентября 2009 (UTC)

Да, я согласился.--Yaroslav Blanter 15:31, 4 сентября 2009 (UTC)

Небольшой вопрос

А насколько предварительным должно быть уведомление другого администратора об отмене действий? Ждать до его ответа? Сколько рекомендуется ждать его ответа, если ответа все нет? --Ликка 13:13, 7 сентября 2009 (UTC)

Если речь идёт о 1.7.1. и 1.7.2 (экстренные случаи), то это должно быть время достаточное для того чтобы администратор, если он в сети и работает в данным момент в Википедии, успел отреагировать на сообщение. Я лично бы оценил это время максимум в 3-5 минут. С формальной точки зрения достаточным может быть сам факт того, что хронологически уведомление было сделано до отменяющего действия. --DR 14:16, 7 сентября 2009 (UTC)

Понятно, спасибо. А в не-экстренных? Уведомил - а того день нет, и два нет... --Ликка 17:27, 7 сентября 2009 (UTC)

Думаю, 2-3 дней вполне достаточно. --DR 11:11, 14 сентября 2009 (UTC)