Обсуждение арбитража:Действия ЧЮ при проверке KittenLover (KQvr';yuny gjQnmjg'g&:ywvmfnx C? hjn hjkfyjty KittenLover)

Обсуждение до опубликования проекта решения

Проект решения

Проект решения размещен на странице дискуссии арбитров. --Lev 21:26, 26 апреля 2011 (UTC)

Хороший проект, спасибо. Единственное что, как я понимаю, вопрос о необходимости доназначения хотя бы 1 ЧЮ не рассматривался? А это, между прочим, могло бы увеличить доверие к ЧЮ, особенно, если этот человек будет кем-то, кто не относится к известным неформальным группам. Dima io 21:49, 26 апреля 2011 (UTC)

В частности, поэтому мы добавили пункт, что на странице проверяющих должна быть краткая информация как их назначают и снимают. В общем и то и другое делается по заявке в АК. См. например АК:512, АК:345, АК:271, АК:427. Так что инициатива назначения новых ЧЮ должна исходить от сообщества. --Dodonov 22:32, 26 апреля 2011 (UTC)

Она никогда не исходила от сообщества. Один человек подавал иск, и АК принимал решение. Как предполагается определять эту «инициативу сообщества»? Track13 ^о_0 11:13, 27 апреля 2011 (UTC)

Думаю, Александр подачу заявки отдельным участником и имел в виду, написав об «инициативе сообщества». Если бы кто-то предложил свою кандидатуру, мы бы, наверное, её рассмотрели. И сейчас — если кто-нибудь предложит, рассмотрим (только, видимо, лучше отдельной заявкой). altes 15:15, 27 апреля 2011 (UTC)

Ну да. Я имел ввиду, что это не должно быть инициативой самого АК, а кого-то извне. --Dodonov 12:38, 28 апреля 2011 (UTC)

• Есть вопросы по решению:

  «3.1 Допустимость проверки: АК счёл, что проверяющие имели достаточные основания для того, чтобы подозревать очередное нарушение ВП:ВИРТ, и решение о проверке не нарушало политику фонда Викимедиа и принятую в разделе практику осуществления проверок.» — где-нибудь, хотя бы CheckUser policy, сказано, что для проведения проверки достаточно подозрения в нарушении ВП:ВИРТ при отсутствии других нарушений?--Dmitry Rozhkov 21:56, 26 апреля 2011 (UTC)

  The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. - все, что сказано в полиси. Остальное - сложившаяся практика раздела, может она плоха, но она такова и мы исходили из этого. Было бы лучше если бы сообщество приняло соответствующее правило, как это сделано в ен-вики. --Lev 22:25, 26 апреля 2011 (UTC)

  Вообще-то еще есть рекомендации на Википедия:Проверка_участников (что и есть сложившаяся практика раздела) среди которых написано: Подозрение в обходе участником блокировки или наложенных на него ограничений с помощью других учётных записей Да, но лишь при наличии существенных доказательств Укажите подозреваемые учётные записи и ссылки на правки, подтверждающие подозрения, и, при необходимости, на решение АК. Как я понимаю, данный случай АК в этом решении трактовало именно как подозрение "в обходе участником блокировки или наложенных на него ограничений с помощью других учётных записей", т.е. это и есть ВП:ВИРТ. Смотрим далее. Да, но лишь при наличии существенных доказательств - были ли представлены существенные доказательства ? Это АК почему-то в решении не рассматривает. Почему ? --S.J. 23:20, 26 апреля 2011 (UTC)

  Ну, мне кажется, что sockpuppet abuse — это и есть нарушение ВП:ВИРТ. И я плохо понимаю вопрос Димы. Есть правило, которое гласит, что некоторые действия недопустимы. Это означает, что если такие действия совершаются, то они должны быть остановлены. Единственный способ узнать точно, совершаются эти действия, или нет, и если совершаются, пресечь их — провести проверку. Следовательно, если у нас есть разумные основания подозревать, что в какой-то ситуации ВП:ВИРТ нарушается, мы вынуждены провести проверку. По-моему, это полностью согласуется со здравым смыслом. Ilya Voyager 22:34, 26 апреля 2011 (UTC)

  разумные основания требуют существенных доказательств. Были ли они до проверки предоставлены сообществу, как это требуется ? --S.J. 23:23, 26 апреля 2011 (UTC)

  П. 1.3.1. Track13 ^о_0 09:22, 27 апреля 2011 (UTC)

  где ? в проекте решения такого пункта нету. --S.J. 09:27, 27 апреля 2011 (UTC)

  Извините, 3.1. Там двойная нумерация, жутко неудобно. Track13 ^о_0 09:29, 27 апреля 2011 (UTC)

  Правильно ли я тогда трактую, что существенными доказательствами до проверки были: 1. комплекс обстоятельств, а именно большое количество зафиксированных обходов блокировок и нарушений ВП:ВИРТ в статьях и обсуждениях [определенной] тематики 2. общий паттерн действий KittenLover, а именно, что отдельные действия учетной записи могли быть интерпретированы как нарушения. И таким образом, этих двух обстоятельств будет всегда достаточно, чтобы провести проверку ? (кстати, в решении это написано по другому, в каком то расширительно-неопределенном виде, почему нельзя бы более точно написать - канцелярским языком, а не литературным) --S.J. 09:40, 27 апреля 2011 (UTC)

  На мой взгляд правильно, именно это хотели написать в решении. Но уж сейчас написали как есть, растолкуют или поправят. Track13 ^о_0 11:05, 27 апреля 2011 (UTC)

  «соображения обеспечения прозрачности действий АК и предупреждение потенциального конфликта интересов… должны были превалировать над соображениями возможного ущерба участнику Vlsergey» — не согласен с дихотомией, можно было достигнуть обеих целей, предварительно переговорив с Сергеем, или, в крайнем случае, с другими арбитрами. Причем выбор между несанкционированным разглашением личной информации, полученной в результате проверки, и абстрактным «благом проекта» (в будущее мы пока заглядывать не умеем, что будет благом, а что нет — сказать заранее трудно), выбор должен делаться в пользу неприкосновенности личной информации. За исключением грубых нарушений правил конечно. Кроме того, не следует заботиться о репутации и прозрачности АК через его голову. Это даже как-то странно выглядит. --Dmitry Rozhkov 21:56, 26 апреля 2011 (UTC)

  В теории это именно так, но в нашем конкретном случае мы учитывали то, что реально никаких личных данных оглашено не было, был сообщен лишь факт принадлежности KL. Хотя в теории разглашение подобной информации может нанести серьезный ущерб участнику, в данной ситуации учитывая вклад KL и то, кем оказался ее настоящий владелец вероятность такого исхода была ничтожно мала. Репутация и "прозрачность" деятельности АК (и вообще любой личности или организации) - не эквивалентны. Если о первой действительно может заботиться только сам АК или другой субъект, право сообщать общественности информацию о его деятельности есть в принципе у кого угодно (с рядом ограничений, разумеется). --Lev 22:25, 26 апреля 2011 (UTC)

  Если вы действительно не хотите, чтобы другие заглядывали в будущее, то не упоминайте конструкций вроде «можно было достигнуть обеих целей, предварительно переговорив…», поскольку никто не знает, что было бы и в таком случае тоже. Это не говоря о том, что проверяющие уже неоднократно объясняли на этой странице, почему они решили раскрыть все данные (ну, в частности, из-за моего письма с подозрениями). --David 22:32, 26 апреля 2011 (UTC)

  Так я даже не особенно и возражаю против раскрытия, особенно с учетом обстоятельств. Но что мешало предварительно поставить в известность Сергея? Чисто формально спросить его согласия, я уверен, что он не возражал бы. --Dmitry Rozhkov 15:21, 27 апреля 2011 (UTC)

  Дима, мешало то, что у нас (на момент проведения проверки) не было ни малейших оснований разделить твою уверенность. Напротив: действия Сергея не соответствовали тому, что ожидается от добросовестного участника в такой ситуации. И, более того, уже после того, как результаты были опубликованы, Сергей не признал сразу принадлежность себе учетной записи и высказывал позицию что мы не имели права публиковать результаты проверки. (Кстати, эти действия также не получили оценки в соседней заявке, к сожалению.) А «спрашивать разрешение» в ситуации, когда ты планируешь действовать вне зависимости от того, дадаут тебе его, или нет, тоже довольно неэтично, на мой взгляд. Ilya Voyager 16:10, 27 апреля 2011 (UTC)

  Ты исходишь из априорного предположения (не поддерживаемого многими, в том числе и всеми арбитрами текущего состава), что замысел и действия Сергея это жуть-жуть-жуть, а как именно это обосновать правилами, дело десятое. В то время как правила говорят обратное: эксперимент был допустим. И даже если ты в корне не согласен с положением правил, учитывать их надо. Что неэтичного в уведомлении о своих намерениях к разглашению информации, затрагивающей арбитра я не понимаю тоже. Например, перед подачей заявки в АК принято уведомлять оппонента о доарбитражном урегулировании, даже если это ничего не меняет. Хотя как сказать: что-то может и изменить. Например, Сергей мог попросить дать ему возможность самому рассказать об эксперименте. Он это собственно говоря и собирался сделать. --Dmitry Rozhkov 16:21, 27 апреля 2011 (UTC)

  Неэтично то, что мы не могли написать Сергею ничего, кроме «Ну что, сам расскажешь, чей виртуал, или мы это сделаем?» (тон, конечно, был бы более вежливым, но суть была бы именно такая). Никакого другого начала этого разговора я не вижу. И у нас не было оснований считать, что такое начало разговора закончится чем-то хорошим. Что касается того, что говорят правила: правила не говорят, например, что можно возражать против проверки собственного виртуала с двух учетных записей (основной и виртуалной), не говорят, что можно нарушать ВП:ЭП с виртуала, и еще много чего не говорят. Ilya Voyager 17:22, 27 апреля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• «Ну что, сам расскажешь, чей виртуал, или мы это сделаем?» А почему суть могла быть только такой? Почему настрой не мог быть кооперативным? Почему разговор не мог начаться с вопроса «Сергей, а что это было?». Или ты лучше Сергея знаешь, что это было? Смотри какая ситуация: идет рассмотрение заявки, связанной с конфликтом. Вы обнаружили, что один из арбитров решил «сходить в народ» по поводу этого конфликта. Почему трактовка этого события сугубо и безальтернативно отрицательна? Может быть, потому что он допустил пару ляпов (нарушил букву ВП:ВИРТ и ЭП) — кого из вас это остановило бы в предположении ДН? Ты сам говоришь, что проблема не в этой неаккуратности? Тогда в чем же? Может быть в изначальном недоверии к Сергею, или ко всему составу АК? Потому что со стороны разглашение как оно было проведено (против разглашения как такового я принципе не возражаю) никак не могло способствовать смягчению обстановки, оно только усугубляло ее. Получается странная штука: самопровозглашенной самосформировавшейся элите Скайпочата — privacy и безусловный ПДН (в рамках которого осуждается даже оглашение списка чатеров), а избранному органу, уполномоченному действовать в нестандартных ситуациях (а значит, в том числе, и действовать нестандартно) — прозрачность. Как говорится - одним еду, другим дисциплину. --Dmitry Rozhkov 17:50, 27 апреля 2011 (UTC)

  Так, всё, Дима, начиная со слов «самопровозглашенной элите» я с тобой разговор заканчиваю. Ilya Voyager 17:56, 27 апреля 2011 (UTC)

  Засчитано. --Dmitry Rozhkov 18:00, 27 апреля 2011 (UTC)

  Однако, Дмитрий, видимо даже мне приходится разочароваться в тебе… vvv^t 19:22, 27 апреля 2011 (UTC)

  Лучше раньше, чем позже. Неприятные вещи тоже приходится иногда говорить, Виктор. --Dmitry Rozhkov 19:29, 27 апреля 2011 (UTC)

  Так проверяющие как раз и учли обстоятельства, а именно троллинг и нарушение ВП:ВИРТ. Никакие «высшие обстоятельства», помимо этих, у нас пока не зафиксированы в правилах. --David 15:37, 27 апреля 2011 (UTC)

  Еще раз, результаты проверки затрагивали арбитра. Какие правила запрещают поставить его в известность о полученных результатах по закрытым каналам? Какие правила запрещают, в крайнем случае, поставить в известность АК? А может «эксперимент» был согласован с АК? Может такое быть? Конечно, правила не запрещают, а прямо разрешают. А арбитры, если есть острая необходимость, могут действовать и вне правил, у них есть мандат доверия на это. А острая необходимость разобраться, как же там внутри этого конфликта всё устроено, была. ЧЮ техническая служба и всё. --Dmitry Rozhkov 15:55, 27 апреля 2011 (UTC)

  У арбитров есть мандат на то, чтобы действовать вне правил?! Фантастика. У Вас просто феноменальные взгляды на проект и на правила. Ещё раз — чувствую, это требует повторения: 1) эксперименты запрещены (я уже ознакомился с Вашей ТЗ по этому вопросу и смею Вас заверить, что она не отвечает правилам); 2) эксперименты над людьми запрещены всеми законодательствами; 3) арбитр-кукловод троллил и нарушал ВП:ВИРТ; 4) арбитр — участник, который трактует правила и разрешает конфликты — и всё, и у него нет никакой такой «творческой власти», в отличие от «всех остальных этих… там»; он не «начальник проекта», не «высший судья» и не бог во плоти. Он решает конфликты по правилам проекта; ВЫ не главнее, чем ЧЮ, ОНИ не «техническая служба, и всё», а ВАМ никто не давал никаких особых мандатов, тем более для нарушения правил; 5) ЧЮ не обязаны ставить в известность АК о том, что один из них нарушает правила. Вы высоко взлетели, Дмитрий, больновато падать будет. --David 20:26, 27 апреля 2011 (UTC)

  К моей скромной персоне эти мои убеждения (которые вы очень красноречиво и столь же преувеличенно изложили) не имеют отношения. Всё это я отношу к любым составам АК, к любому участнику, которого сообщество наделило компетенцией решать нестандатные (стандартные должны решаться админами, посредниками и т.д.) проблемы. При этом, я считаю, что сферу компетенции АК можно и нужно по возможности сокращать. Больновато падать придется не мне, поверьте, Давид. Мне, в отличие от некоторых, ничего не стоит вернуться в статьи, отказавшись хоть от всех флагов, и продолжать при этом ощутимо влиять на развитие проекта. --Dmitry Rozhkov 20:43, 27 апреля 2011 (UTC)

  Подозреваю, что «больновато падать», учитывая, что Вы себя поставили выше правил, принятых сообществом (т.е., выше воли этого сообщества), означает, что «в статьи» вернуться может и не получиться. --aGRa 21:31, 27 апреля 2011 (UTC)

  «Опытные участники могут зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить „на своей шкуре“ отношение сообщества к новичкам.» — вот правило, принятое сообществом. Ставят себя выше буквы и духа этого правила, а также выше самого сообщества те, кто заявляют, что обладают неким сакральным знанием о истинном «благе сообщества», которое позволяет им игнорировать правила, рассуждая о «контурах доверия», составляя списки «лишних» участников и т.д.. --Dmitry Rozhkov 21:52, 27 апреля 2011 (UTC)

• Коллеги, не обессудьте, но эту ветку мне лично неприятно читать и я ее закрываю, ваш диалог все дальше уходит от темы заявки. Lev 21:55, 27 апреля 2011 (UTC)

Допустимость проверки

На мой взгляд переход от оценки допустимости самого факта проверки к допустимости разглашения её результатов мягко говоря слишком резок, а именно не дана оценка следующим фактам:

1. Сама заявка не содержала достаточного обоснования для проверки — участие в некоем обсуждении никак не может быть основанием для проверки участника, который принял в нём участие;
2. Не дана оценка весьма значительному промежутку между подачей заявки и фактическим её началом (около 7 дней);
3. Не указано, в какой именно момент времени возникли основания для проведения проверки. Дядя Фред 23:13, 27 апреля 2011 (UTC)

   Ну вот зачем снова умалчивать значимые детали? Там было не только «участие в некоем обсуждении». Track13 ^о_0 10:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Цитирую запрос полностью:

Подозрение на обход блокировки. Прошу проверить нового участника KittenLover (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки · проверить) на предмет пересечения с недавно заблокированными: * Лисолов (обс · вклад) - блок 9 янв * Cats vs rats (обс · вклад) - блок 9 янв * Yellow collar (обс · вклад) - блок 9 янв * Анамезон (обс · вклад) - блок 1 янв * Heviland (обс · вклад) - блок 31 дек * Galvaner (обс · вклад) - блок 12 дек KittenLover и перечисленные, кроме Yellow collar, отметились обсуждении ВП:КОБ OckhamTheFox 22:05, 13 января 2011 (UTC)

Ящик пива ставлю тому, кто найдёт в нём какие-либо основания для проверки, кроме участия в обсуждении ВП:КОБ. Дядя Фред 11:19, 28 апреля 2011 (UTC)

Ага, ещё на бэкграунде засилье виртуалов в теме, и кроме реплики OckhamTheFox, есть ещё реплики других участников. Почему ты это не включаешь в понятие «обоснование проверки»? Что, проверка была проведена сразу после этой реплики? Нет же. Track13 ^о_0 11:30, 28 апреля 2011 (UTC)

Ну, если бы она была проведена сразу после этой реплики, вряд ли в проекте было бы написано "нарушений не обнаружено" :-) Засилье виртуалов я, безусловно, включаю в обоснование, но у нас в разделе везде засилье виртуалов, начиная от астрономии и заканчивая ААК. Но это не повод тыкать пальцем в любого оппонента и говорить "проверьте его, он в "моей" теме правит". Мне решительно не нравится, что у нас можно просто прийти к ЧЮ и потребовать от них проверить оппонента потому, что он неудобен. На ЗКА с таким "запросом" пошлют, на ЗАЯ пошлют, а на ПП-то почему не посылают? А после этого мы ещё удивляемся многомесячным скандалам... Вот представь себе, что было бы, если бы ЧЮ поступили так, как велит им ими же написанная табличка — отправили авторов запроса сочинять что-нибудь более осмысленное? Да ничего не было бы :-) Ни скандала многомесячного, ни двух заявок в АК. Дядя Фред 13:53, 28 апреля 2011 (UTC)

Мне решительно не нравится, что у нас можно просто прийти к ЧЮ и потребовать от них проверить оппонента потому, что он неудобен. На ЗКА с таким "запросом" пошлют, на ЗАЯ пошлют, а на ПП-то почему не посылают? - Ну не надо совсем уж передергивать. Во-первых, не везде в разделе есть конкретный обходящий вновь и вновь бессрочку участник, создающий учетки с однотипными схожими названиями. Далее, на данный момент на странице ПП есть некоторое количество отклоненных запросов, касающихся оппонентов в конфликтах. Вот, например, из конфликтной тематики «Рерихи». Вот — внезапно! — ААК. В архивах их еще больше. --Blacklake 14:09, 28 апреля 2011 (UTC)

Я нисколько не сомневаюсь в том, что запросы на проверку у нас отклоняются (кстати, после этого дела — гораздо жёстче и оперативнее, чем до), но меня удивляет и кажется заслуживающим оценки сам факт того, что опытные участники вполне способны написать на ПП запрос типа «поди туда — не знаю куда, найди то — не знаю что», чего никогда не позволили бы себе на ЗКА, ЗАЯ или даже на КУ, а ЧЮ, вместо того, чтобы резонно ответить, что вот узнаете — тогда и приходите, запасаются попкорном и с интересом за этой TEH DRAMA наблюдают... Дядя Фред 16:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Ну да, не было бы написано. Нарушения же были. Но обнаружение нарушений после проверки и обоснование проверки — это две разные вещи, зачем ты их смешиваешь? У нас тут не суд, и даже если проверка, которая была проведена неправомерно, обнаружит нарушения, то их всё равно нужно пресекать. А не будет нарушений — ЧЮ так и напишут. Я, например, не завожу виртуалов и не боюсь, что кто-то что-то проверит. «Вот представь себе, что было бы» — да, я представляю. Арбитры не заводят виртуалов для экспериментов над участниками, не нарушают ЭП и прочая. Как хорошо было бы. Track13 ^о_0 14:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Но обнаружение нарушений после проверки и обоснование проверки — это две разные вещи, зачем ты их смешиваешь? — Я их вовсе не смешиваю и прекрасно понимаю, что реальное нарушение может быть совершенно не тем, которое подозревалось изначально. Но это не отменяет того факта, что запрос должен быть хотя бы минимально обоснованным. Дядя Фред 16:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Ну да, должен быть. Я не вижу, зачем АК выступать в роли КО и повторять это ещё раз. В тот раз OckhamTheFox не написал сразу всё, его поправили, дописали обоснование. Track13 ^о_0 17:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Затем, что не все это понимают, похоже. Хорошо хоть ЧЮ в итоге, похоже, поняли, что отклонить вздорный запрос правильнее и полезнее, чем ждать, пока из него что-то может и вылупится. OckhamTheFox не написал сразу всё, его поправили, дописали обоснование. — Только вот это дописывание стоило того же, чего и исходный запрос и даже меньше. Дядя Фред 21:16, 28 апреля 2011 (UTC)

У нас тут не суд, и даже если проверка, которая была проведена неправомерно, обнаружит нарушения, то их всё равно нужно пресекать. — Угу, осталось только выяснить, а стоило ли пресечение двух с половиной мелких нарушений многомесячного флуда... Дядя Фред 16:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Не, давай тогда уж с самого начала. Стоил ли сомнительный эксперимент многомесячного флуда? Ты, конечно, можешь ответить, что Сергей — не провидец, и не мог предсказать всех последствий. Ну так и ЧЮ тоже люди. Или даже можно ли так поставить вопрос: адекватна ли заплаченная цена за информацию о том, что в АК у нас сидит кукловод-экспериментатор? По-моему, адекватна. Track13 ^о_0 17:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Ты, конечно, можешь ответить, что Сергей — не провидец, и не мог предсказать всех последствий — Ничего похожего. Он, похоже, вообще не думал. Но то, что Сергей сделал всё криво, не означает, что все остальные — белые и пушистые и действовали наилучшим образом. Понятное дело, что хорошо быть задним числом мудрым Каа, но для того и ошибки, чтобы на них учиться. Дядя Фред 21:16, 28 апреля 2011 (UTC)

1. Пункты 1 и 3 уже были много раз разжеваны, особенно в этой теме и нескольких ее подтемах. Пример [1]. Честно говоря, это уже смахивает на ВП:ПОКРУГУ, чего от администратора и экс-арбитра редко ожидаешь. Какую оценку следовало дать по пункту 2, я как-то не понимаю. --Blacklake 10:33, 28 апреля 2011 (UTC)

Совершенно с тобой согласен — пункты 1 и 3 много раз разжёваны в дискуссиях на СО, причём к общему мнению участники разжёвывания так и не пришли, поэтому вполне естественно ожидать, что в решении они тоже будут разжёваны. Дядя Фред 11:19, 28 апреля 2011 (UTC)

Для оценки действий Vlsergey и/или ЧЮ вообще не имеет значения, что было написано в запросе в момент его создания. Важно, были ли на момент производства проверки основания (кои несомненно были, см. приведенный мной дифф выше). И да, я все еще не понимаю смысл задания второго вопроса. --Blacklake 12:10, 28 апреля 2011 (UTC)

В общем-то имеет — было бы неплохо, если бы АК дал рекомендацию, что ЧЮ делать с такими явно невалидными запросами. А смысл второго вопроса я подробно объяснил выше. Дядя Фред 13:53, 28 апреля 2011 (UTC)

А то ЧЮ не знают, что делать с невалидными запросами, и в policy на мете ничего не написано. Кроме того, я просто поражаюсь тому, как ты подаешь информацию выше. --Blacklake 14:09, 28 апреля 2011 (UTC)

Выходит не знают, раз такое в результате получается... А информацию я подаю с точки зрения участника, который случайно забрёл на ВП:ПП и ни о каких зоовойнах ни сном, ни духом. Согласись, у такого участника запросто может создаться впечатление, что для того, чтобы угодить под проверку, достаточно сделать десяток правок в «неправильной» тематике с «неправильной» точки зрения. А это, согласись, не есть хорошо и правильно. Дядя Фред 16:46, 28 апреля 2011 (UTC)

В 10-м по счёту запросе на одного участника писать «он похож на того-то, решения АК такие-то, см. запросы такие-то»? У нас вроде как не столько ЧЮ, чтобы кто-то не был в курсе предыстории. А «случайному участнику», коих на ВП:ПП, наверное, не много, никто не мешает попросить написать детальнее. Track13 ^о_0 17:23, 28 апреля 2011 (UTC)

Писать. Потому что ВП:ПП не только ЧЮ читают, но и участники, которые никакой предыстории не знают и их проверка, проведённая по каким-то мутным и непонятным (для них) основаниям может таки изрядно демотивировать. Дядя Фред 21:16, 28 апреля 2011 (UTC)

А можно на конкретных примерах? Показать участников, демотивированного тем, что он прочитал, например. Потому что у меня возникают сомнения в том, что участники, недостаточно опытные для того, чтобы быть в курсе громких конфликтов, вообще заглядывают на ВП:ПП. Иначе всё, что ты написал — лишь громкие слова, среди которых ключевое — «может». Track13 ^о_0 14:25, 29 апреля 2011 (UTC)

На конкретных примерах, к сожалению, нельзя — мне известно о двух таких участниках, но это мне было ими сообщено приватно и я совершенно не уверен, что они будут в восторге от использования их личных бесед с указанием их ников как аргументов в дискуссии. Дядя Фред 22:06, 29 апреля 2011 (UTC)

Ответы на вопросы Дядя Фред: 1. Заявка может быть подана в принципе с любыми аргументами. По сложившейся у нас практике валидность аргументов оценивают ЧЮ. 2. Далеко не все заявки исполняются мгновенно, срочности именно в этой не было - KittenLover не вандалил. 3. См. 1. Когда ЧЮ решили, что они есть. --Dodonov 15:34, 28 апреля 2011 (UTC)

Честно говоря, из этого ответа не очень понятно — то ли АК не считает себя вправе оценивать действия ЧЮ, то ли полагает, что вся эта многомесячная драма на пустом месте — это нормально и так и должно быть, то ли полагает, что вся ответственность за неё лежит исключительно на Vlsergey, а все остальные тут совершенно не при чём и действовали абсолютно адекватно обстановке и безошибочно... Дядя Фред 16:46, 28 апреля 2011 (UTC)

Так АК и оценил допустимость проверки, см. «3.1 Допустимость проверки». А если ты задаёшь некорректные вопросы, умалчивая значимые обстоятельства и подавая как факт то, что проверка была необоснованная (опять же см. п.3.1), то стоит ли удивляться тому, что ответы тебя не устраивают? Track13 ^о_0 17:17, 28 апреля 2011 (UTC)

Оценил, да. Но не полностью и как-то уж очень лаконично. Вот я и задал вопросы, на которые эта оценка не отвечает. Я же не требую от арбитров, чтобы их оценки непременно совпали с моими, но как-то странно, что решение вообще не отвечает на вопросы, которые несколько месяцев на двух СО муссировались... Дядя Фред 21:16, 28 апреля 2011 (UTC)

Вы полагаете, что арбитр, нарушающий ВИРТ - это совершено обыденная, ерундовая ситуация, не стоящая того, чтобы поставить сообщество в известность об этом? Или масштабы последовавшей драмы как раз все же свидетельствуют об обратном? --Сайга 17:23, 28 апреля 2011 (UTC)

Я полагаю, что масштабы драмы мягко выражаясь несоразмерны масштабам нарушений. И заслуга в этом не только Сергея. Хотя его — в значительной степени. Дядя Фред 21:16, 28 апреля 2011 (UTC)

Вы полагаете, что ЧЮ было бы правильнее замолчать результаты проверки, поставив себя под удар возможных обвинений в сокрытии от сообщества важной информации, что потенциально могло вызвать драму не слабее? А как показал пример виртуала Рожкова, все тайное становится явным, и довольно быстро. Любые умалчивания и сокрытие важной информации воспринимаются сообществом весьма болезненно, да и вообще, страна должна знать своих героев: нарушил правила - отвечай в том числе и своей репутацией перед сообществом. Почему те, кто нарушают правила при помощи виртуалов, должны находиться в некоем привилегированном положении по сравнению с теми, кто делает это открыто?--Сайга 02:41, 29 апреля 2011 (UTC)

Разумеется, нет. Но была куча других возможностей, начиная от отказа в проведении проверки сразу после подачи запроса (тогда, кстати, одним нарушением ВП:ВИРТ было бы меньше) и заканчивая предоставлением возможности огласить принадлежность виртуала самому Сергею. Но так уж склалося, что из всех вариантов реализовался наихудший и я, честно говоря, надеялся, что АК сумеет выработать хотя бы какие-нибудь рекомендации, как подобных драм если не избежать в будущем, то хотя бы минимизировать их масштабы. Когда вред от действий участника на порядки меньше, чем вред от их огласки — это, согласитесь, совершенно ненормально. Дядя Фред 22:06, 29 апреля 2011 (UTC)

Вот поэтому те, кто затевают сомнительные эксперименты над сообществом, должны учитывать и возможные последствия того, что их действия по той или иной причине станут сообществу известны. Последствия как для собственной репутации, так и для сообщества, которое будет вынуждено тратить ресурсы на дискуссии по этой теме. Если тот, кто такие эксперименты затевает, не способен просчитать этот вполне очевидный эффект, то у меня есть большие сомнения в его профпригодности как арбитра. ЧЮ же не должны заниматься укрывательством нарушителей, их функции прямо противоположны. У самого же Сергея была масса времени для того, чтобы признаться самому - вместо этого, он выбрал самую неудачную и к тому же сопровождающуюся нарушением правил линию поведения. Что касается отказа в проверке, оснований для него я не вижу, KL действительно сильно смахивал на виртуала. --Сайга 03:33, 30 апреля 2011 (UTC)

Думать, безусловно, нужно, причём всем. Вообще-то у нас в частности для того и существуют правила, а в случае их неясности — решения АК, чтобы не думать каждый раз, а просто им следовать. А сейчас у нас получается парадоксальная ситуация — никто ничего по большому счёту не нарушил, а драма вышла до небес... Дядя Фред 12:42, 30 апреля 2011 (UTC)

Ну так и перечитайте внимательно решение АК по 673-й заявке. Нарушение ВИРТ было, причем дважды, АК это признал. Соответственно, ЧЮ полностью в своем праве, их основная задача в том и состоит, чтобы выявлять нарушения ВИРТ. Что до драмы - так драмы у нас никакие правила не нарушают, если участникам охота пообсуждать какую-то тему, они ее обсуждают, это их дело. Крайние тут арбитры - им приходится потом это читать; ну так это вопрос к Сергею, стоило ли загружать коллег анализом своих странных действий.--Сайга 13:25, 30 апреля 2011 (UTC)

Я не веду сейчас речь о том, было нарушение или не было, а только о том, что либо такая возможность должна быть убедительно (а не на уровне «а может быть корова, а может быть собака») показана в запросе, либо запрос должен отправляться в топку. В запросе этого показано не было, но ЧЮ почему-то вместо того, чтобы запрос отклонить, неделю почему-то за всем этим наблюдали. Вот на вопросы «почему» и «стоило ли им это делать» в решении ответов и нет. Дядя Фред 18:02, 30 апреля 2011 (UTC)

А что вы понимаете под "убедительно показано в заявке"? В CheckUser policy сказано просто - "для проведения проверки должны быть веские причины"; определение степени "вескости" отдается самим ЧЮ. То, что написано в заявке, вообще имеет довольно небольшое значение, на самом деле, ибо согласно CheckUser policy ЧЮ могут проводить проверки даже без всяких заявок, по собственной инициативе. Грамотно сформулированная заявка облегчает ЧЮ работу, но даже при подаче заявки с отсутствием вообще каких-либо доказательств ЧЮ имеют полное право самостоятельно проанализировать вклад участника, в отношении которого запрашивается проверка, и при выявлении в ходе данного анализа на то оснований эту проверку провести. --Сайга 03:09, 1 мая 2011 (UTC)

Что касается отказа в проверке, оснований для него я не вижу, KL действительно сильно смахивал на виртуала. — того, что кто-то смахивает на виртуала, для проверки явно недостаточно, нужны ещё и вероятные нарушения ВП:ВИРТ. А так-то у нас вон и Истребительница на виртуала смахивает, так это же не повод немедленно требовать от ЧЮ выяснить, на чьего именно Дядя Фред 12:42, 30 апреля 2011 (UTC)

Ну так нарушения ВИРТ и были, см. АК:673.--Сайга 13:25, 30 апреля 2011 (UTC)

Это уже результат проверки, основания для которой появились через неделю после запроса (и на которые основания, кстати говоря, ни один из её подателей внимания не обратил). А я сейчас веду речь о том, что запрос следовало отклонить, не ожидая неделю. А так-то можно предположить, что и Истребительница на ВП:КУ по своим номинациям итоги подводит, но это же не основание для проверки. Дядя Фред 18:02, 30 апреля 2011 (UTC)

У нас проект вроде добровольный, и ЧЮ проводят проверки тогда, когда у них есть время и желание, какие-то претензии в этом отношении мне кажутся странными. Могли и через месяц провести; АК вон заявку по Vlsergey рассматривал аж три месяца, а заявку по Скорпиону почти три месяца не мог даже принять.--Сайга 03:09, 1 мая 2011 (UTC)

И кстати, один раз уже решили не устраивать драму и замолчать факт создания арбитром провокационного виртуала. Чем это закончилось, известно - во-первых, все равно история выплыла наружу, а во-вторых, ситуация повторилась. Я уверен, что если бы та проблема решалась не кулуарно, в тайне от сообщества, а гласно, нынешняя просто не возникла бы.--Сайга 05:01, 29 апреля 2011 (UTC)

Прямые ответы

Мне, кажется, странной практика АК, когда она пишет в решении все что угодно, но только не прямые ответы на вопросы заявителя. Почему в решении нельзя прямо ответить на вопросы заявителя:

1. Имеют ли право ЧЮ раскрывать информацию о том, что 2 учетные записи принадлежат одному лицу в случае, если эти учетные записи не совершали нарушений?
2. Какие нарушения достаточны для раскрытия информации о связи 2 учетных записей (а именно, должны ли это быть нарушения, наказуеммые блокировкой, или же более (менее) серьёзные действия)?
3. Является ли достаточным основанием для проверки тот факт, что новый участник совершает действия, свидетельствующие о хорошем знакомстве с википедией и её правилами, традицией, разметкой, проблемами при условии, что правил участник не нарушал?
4. Допустимо ли иметь одну учетную запись для редактирования (и только редактирования) ВП, а другую - для "метапедической" деятельности?
5. Считается ли нарушением ВП:ВИРТ использование дополнительной учетной записи для правок в "конфликтных" статьях, в которых основная учетная запись вообще не участвует.

--S.J. 23:55, 26 апреля 2011 (UTC)

в которых основная учетная запись вообще не участвует - разрешено, возможно и допустимо. Но в данном случае, увы, имело место участие с обоих учётных записей. --Scorpion-811 05:44, 27 апреля 2011 (UTC)

Но вопросы заявителя не относились только к данному случаю. --S.J. 10:41, 27 апреля 2011 (UTC)

Почему читая решение я должен интерпретировать решение, чтобы получить эти ответы ? Ведь это лишь ведет к непониманию и ошибкам. Пока я лично могу интерпретировать решение, как содержащие следующие ответы:

1. Да, имеют
2. Достаточно любых подозрений в любых нарушениях, на усмотрение проверяющего
3. Да, это текущая практика
4. Да, если проверяющие не сочтут учетную запись для "метапедической" деятельности, как заведенную для троллинга
5. Нет, но для администраторов не рекомендуется

Будем сверять ответы, или АК все же ответит на эти вопросы прямо ? --S.J. 23:59, 26 апреля 2011 (UTC)

Преувеличивать не всегда хорошо.

1. Если нарушений не было, не могут. Тут же нарушения были (в частности, ВП:ВИРТ).
2. Обычно на основании дак-теста и проводят проверку.
3. Хорошее знакомство с вики-разметкой не говорит о том, что это чей-то виртуал, потому аргументом для проверки никогда не было.
4. Допустимо хоть 5 учётных записей, если они не созданы для ложной поддержки своего мнения и не нарушают правила. SergeyTitov 02:18, 27 апреля 2011 (UTC)

Вот видите ваша интерпретация уже отличается, а АК таких ответов не давал. --S.J. 09:18, 27 апреля 2011 (UTC)

По поводу 3 вы серьезно заблуждаетесь: Явно чей-то виртуал:Знание вики-разметки и сразу же открытие новой темы на ВП:ВУ. --Torin (A) 07:05, 16 февраля 2010 (UTC) (см. [2]), и это запрос администратора хорошо знающего традиции и правила. --S.J. 09:22, 27 апреля 2011 (UTC)

Проверка в этом случае проведена не была, т.е. достаточным основанием для проверки только лишь знание разметки признано не было. Track13 ^о_0 09:31, 27 апреля 2011 (UTC)

Но аргументом это было. А также поводом для блокировки учетки, как второй, так и IP основной. Что создало почву для давления. Хорошо, оставим в прошлом. Почему тогда этот вариант не занести в таблицу Нужно ли подавать запрос? Википедия:Проверка участников ? Если согласны я могу это сделать, или сделайте сами. --S.J. 09:45, 27 апреля 2011 (UTC)

Сформулируем так: Ситуация: Новый участник совершает действия, свидетельствующие о хорошем знакомстве с википедией и её правилами, традицией, разметкой, проблемами Нужна ли проверка?: Нет Решение: Нет никаких оснований для подозрения, даже если это виртуал, участники имеют право разделять свой вклад под разными учетными записями. Ок ? Вставляем ? --S.J. 09:49, 27 апреля 2011 (UTC)

Ну аргументы бывают разные. В том числе и невалидные, отвергнутые. Что до поправок на ВП:ПП. Ваш вариант нормален, но обсуждать его нужно не здесь и не только со мною Track13 ^о_0 11:10, 27 апреля 2011 (UTC)

Да, и там есть вариант противоречащий этому: Многочисленные случаи правок с разных учётных записей, имеющих одну модель поведения, стиль речи, ошибки и т. д. Да Укажите подозреваемые учётные записи и ссылки на правки, подтверждающие подозрения. Надо или удалить, или уточнить. --S.J. 10:58, 27 апреля 2011 (UTC)

Я не вижу противоречия. Если участник просто знает разметку, то проверять не нужно. Если он знает разметку и явно похож на обходящего блокировку — то проверка возможна. Track13 ^о_0 11:10, 27 апреля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В общем, т.к. решение АК прямо рекомендует принять правила о проверяющих, давайте начнем. Кто поможет ? --S.J. 11:01, 27 апреля 2011 (UTC)

  Помогу чем смогу Dima io 11:05, 27 апреля 2011 (UTC)

  У меня есть встречный вопрос, а как относится к Вашей метапедической деятельности и в частности в активном участии в обсуждениях заявок по которым Вы не являетесь стороной и инициативам по разработке правил наставник? Если мне не изменяет память решение по АК:653 предписывает Вам согласовывать такие действия с наставниками. --Lev 11:13, 27 апреля 2011 (UTC)

  Там есть такое Лучшим доказательством уместности опроса и проработанности его проекта является готовность одного-двух опытных участников выступить в роли его соорганизаторов, поставив под ним свои подписи., что именно я и делаю - ищу соорганизаторов. Наставник не запрещал, а разрешал [3]. АК утвердил. Может теперь и члены АК ответят на мои вопросы ? --S.J. 11:25, 27 апреля 2011 (UTC)

  Поскольку я в некотором роде участвовал в написании решения я напомню вам предыдущее предложение из этого пункта В случае же, если участник намерен поставить на обсуждение перед сообществом какой-то вопрос, Арбитражный комитет настоятельно рекомендует ему проводить его подготовку (обсуждения, голосования) в личном пространстве либо вне пространства имён Википедия при тесной помощи других опытных участников, и не выносить вопрос на обсуждение без одобрения этих участников, зафиксированного в анонсе и на странице опроса (т. н. «принцип принудительного сотрудничества»). Относительно Ваших вопросов - лично у меня, к сожалению, они вызывают скорее недоумение, я могу порекомендовать Вам более внимательно прочитать проект решения, как мне кажется практически все интересующие Все ответы содержится непосредственно в его тексте. --Lev 12:33, 27 апреля 2011 (UTC)

Поскольку ответить на последнюю реплику участник уже не сможет, позволю себе закрыть эту ветку обсуждения. --David 12:38, 27 апреля 2011 (UTC)

Формулировка

• "Только Арбитражный комитет своими решениями может ограничивать права отдельных участников по использованию дополнительных учетных записей."

При этом назначенный АК наставник не может принять такого решения в отношении наставляемого?·Carn 09:29, 5 мая 2011 (UTC)

Транзитивно, так сказать может - его полномочия все равно проистекают из решения АП, так что я думаю формулировка решения вполне покрывает этот случай. --Lev 11:38, 5 мая 2011 (UTC)

Лог

• Лог обсуждения заявки АК опубликован в дискуссии арбитров. --Lev 08:09, 18 мая 2011 (UTC)