Обсуждение арбитража:Восстановление страницы "Союз ветеранов кораблей измерительного комплекса" (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Fkvvmgukflyuny vmjguned #VkZ[ fymyjgukf tkjgQlyw n[byjnmyl,ukik tkbhlytvg#)

Комментарии администраторов

• Поскольку по факту я являюсь затронутой стороной, оставлю комментарий здесь. Решение отказать в восстановлении (а не удалить, как это указано в заявке) принято не потому, что «номинатор потерял интерес и к номинации, и к Википедии в целом» (это всего лишь констатация факта, что после подачи заявки к моменту подведения итога заявитель не сделал ни одной правки), а по той причине, что аргументация за восстановление не основывается на критериях значимости, принятых в русской Википедии. В частности, ни один из источников не соответствует общему критерию значимости и они не такие независимые и авторитетные, как утверждает заявитель. --Well-Informed Optimist (?•!) 18:21, 23 марта 2018 (UTC)
  • Могу ли я здесь что-то комментировать? Если нет, то извините, можно удалить. Вы пишете, что «к моменту подведения итога заявитель не сделал ни одной правки». А скажите пожалуйста, как я могу «сделать хоть одну правку», если статья уже удалена? В течении почти 2-х лет, пока висел шаблон «К удалению», статья постоянно дополнялась и развивалась, это же видно по истории. Я старался устранить замечания других уважаемых членов сообщества. 27 марта по тк «Звезда» вышел фильм с прямым упоминанием Союза, основанный на материалах Союза, с многократным упоминанием Союза. Я бы добавил и эту новую ссылку. Кинофестиваль «Человек и море» не является независимым и авторитетным"? А его председатель журналист с мировым именем Л. М. Млечин? Ну, друзья мои, я всё-таки призываю вас к объективности.--km Anatoly (обс.) 10:55, 8 апреля 2018 (UTC)

• До меня хоть и не сразу, но дошло, почему участник не заметил мой ответ на его безразмерный список — я ошибся, написав {{re|km Anatoly}}, а не {{re|АнатолийШ}}. В-остальном, мне явно не хватило терпения и убедительности объяснить что такое ВП:ОКЗ --Ghuron (обс.) 04:30, 25 марта 2018 (UTC)
  • Благодарю Вас! Я всего лишь уточню, что мой "безразмерный список" - это ответ на Вашу просьбу: " Жду уточнений по остальным источникам. --Ghuron (обс.) 05:17, 8 марта 2018 (UTC)". С уважением.--km Anatoly (обс.) 11:01, 8 апреля 2018 (UTC)

Источники

(ч.м.) @АнатолийШ: пока арбитры решают, я бы хотел отметить, что многие источники не могут показывать значимость предмета статьи, так как они либо аффилированные (к их изданию приложили руку члены союза) [1], либо в них нет подробного рассмотрения [2][3][4]. В связи с чем я бы хотел попросить участника выбрать и предоставить здесь три источника явно соответствующих ВП:АИ и содержащих хотя бы по абзацу текста о деятельности союза. -- dima_st_bk 07:12, 7 апреля 2018 (UTC)

• Благодарю Вас за интерес к обсуждению! Я уже и не надеялся на положительный результат 2-х летнего "стояния". Почти 2 года я стремлюсь всего лишь к объективности и прошу помощи. Ну , например, Вы указываете на ссылки, которые подтверждают всего лишь небольшую часть, абзац статьи - именно так требуют правила русской википедии ВП:АИ. Причём, прошу Вас посмотреть, например, на указанную Вами ссылку [5]. Сайт, совершенно независимый, имеющий авторитет приводит непосредственную информацию с сайта обсуждаемой организации — списки кораблей, командиров, практически всё (это легко можно установить кто откуда взял информацию — я у них, или они у меня. Они взяли всё с сайта обсуждаемого Союза). Другой Ваш пример [6] показывает, что Союз имеет конкретную значимоcть ВП:КЗ, он уже вписан в историю страны. И снова ссылка подтверждает ещё один факт статьи. Тем не менее, следуя Вашему любезному предложению, я готов предоставить здесь три источника, думаю, что речь идёт не только о тексте, но и о видео.
  • [7] Государственная телерадиокомпания: ГРАН ПРИ ФЕСТИВАЛЯ «ЧЕЛОВЕК И МОРЕ — 2016» ПРИСУЖДЕНО ДОКУМЕНТАЛЬНОМУ ФИЛЬМУ «РАЙОН,ЗАКРЫТЫЙ ДЛЯ ПЛАВАНИЯ». Союз ветеранов кораблей измерительного комплекса им. адмирала Ю. И. Максюты. Уникальные кадры кинохроники и воспоминания офицеров, которые на кораблях Тихоокеанского флота принимали участие в становлении космической мощи страны.
  • Специальный выпуск программы «Вести Приморье События недели» Государственной ТРК: [8] Выступление Л.М.Млечина при вручении премии.
  • Фильм и интервью гостелевидению г. Юбилейный перед премьерой фильма «Район, закрытый для плавания» [9].
  • Фильм «Максютовцы» — лауреат особой премии международного фестиваля «Человек и море» в г. Владивостоке в 2012 г. [10] Фильм Научно производственного объединения «Позитив» конкретно о Союзе.
  • Легенды армии. Юрий Иванович Максюта. Телеканал «Звезда».[[11]]

Ещё раз благодарю Вас за внимание к обсуждению. --km Anatoly (обс.) 12:07, 8 апреля 2018 (UTC)

• • (Ч.м.) да никто не спорит об авторитетности. Дело в том, что для показа значимости предмета статьи, он должен ПОДРОБНО описываться в НЕЗАВИСИМЫХ авторитетных источников. Но не так, что по мимолетному предложению в 10 новостях, а по паре абзацев в паре более менее серьезных статей. -- dima_st_bk 10:36, 9 апреля 2018 (UTC)
    • Благодарю Вас! Вопрос об авторитетности, значит, снят. Но посмею указать, что в правилах ВП:ОКЗ нет требования о "ПОДРОБНО описан", а даже наоборот: достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках... источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой. Я согласен с логикой правил: иначе, зачем википедия нужна, если материал уже ПОДРОБНО описан в других источниках? Речь в этих четырёх ссылках совершенно не про новости, это ссылка на факты и документальные фильмы, авторы которых как раз с полным доверием отнеслись к моим материалам. Причём здесь новости? По-моему мнению, читателю достаточно даже этих 4 источников, которые Вы попросили, чтоб понять предмет, понять его значимость и суть. Указанные четыре источника показывают что является предметом статьи, что является источником этого объекта, по каким причинам, на основание чего появился объект статьи, его привязка к информационной теме. Но в статье, кроме этих, ещё масса ссылок, которые помогут найти другую информацию - думаю, что не стоит снова приводить их. Часть из ссылок, действительно, всего лишь указывают на факт того или иного события, но это не только не противоречит правилам википедии, даже наоборот - они подтверждают тот или иной факт. Полагаю уместным ещё раз обратить Ваше внимание на то, что ВП:ОКЗ трактует именно понятие множественности источников. Полагаю, что это является серьёзным доводом в мою защиту, или, по крайней мере, к подведёт арбитров к требованию доработать статью. Почему я борюсь за эту статью? Союз является единственным наследником информации об утраченном измерительном комплексе. Это в точности соответствует провозглашённой модели википедии. Именно работа Союза восстановила имя космонавта Нелюбова, его могилу. Восстановила почти утерянное имя легендарного Ю.И.Максюты, основателя и организатора отечественной спутниковой навигационной системы. Всё это и множество других фактов есть в статье. Согласитесь, что это энциклопедически важно. Не зря почётными членами организации пожелали стать люди с мировым именем, например, Дважды Герой Советского Союза В.В.Ковалёнок. Я не пытаюсь козырять великими именами, просто чрезвычайно мало других ветеранских организаций, деятельность которых освещалась бы так же подробно во множестве разнообразных источников. Надеюсь, что Вас убедят видеосюжеты и других государственных региональных телекомпаний, которые представлены в ссылках - не новости, а именно описание союза, правда, не в текстовом формате, а в формате видео. С уважением. --km Anatoly (обс.) 18:03, 9 апреля 2018 (UTC)
      • Позвольте ещё чуток отвлечь Ваше внимание на следующее. Вы пишет про "аффилированные (к их изданию приложили руку члены союза)" статьи. Но ведь требование википедии распространяется на авторитетность источников, а не авторов статьи. Указанная Вами ссылка ведёт на один из самых, подчёркиваю, один из самых авторитетных сайтов ВМФ. Это не аффилированный источник, а, наоборот, свидетельство о доверии к объекту статьи. Такая же ситуация с заводом Красмаш - легендарное издание! Ещё раз благодарю Вас за терпение, понимаю, что Вы хотите помочь проекту и это делаете из хороших побуждений в совершенно личное время.--km Anatoly (обс.) 18:20, 9 апреля 2018 (UTC)
        • (ч.м.) Я просто не хочу ещё и об авторитетности спорить :)
          «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.» -- dima_st_bk 04:51, 10 апреля 2018 (UTC)
          • Спасибо, что не хотите спорить. Ведь два года все молчали, статья развивалась, появлялись новые факты и новые обстоятельства. Честно говоря, два года этих споров очень утомили. Первую точку зрения высказывает один - я оправдываюсь, доказываю, а он просто исчезает. Появляется следующий спорщик со своим взглядом и мнением. Он исчезает, появляется следующий. Не хочу никого обидеть, но крайне редко кто из имеющих права модерации помогает избавиться от недостатков статьи. Как правило, их действия несут карательный характер. Я почитал материалы арбитража, для меня оптимизма мало. Как будто я пишу о "снах в летнюю ночь". Веду переписку с англоязычными участниками википедии, они говорят, что жёстко следят за авторским правом (и это правильно), но из-за меньшей двусмысленности английского языка там нет подобных споров: авторитетный- нет, не авторитетный, значимый, нет, не значимы, нет значимый; значимый но недостаточно подробный. Нет достаточно подробный...Сплошная субъективность.
          • Ладно! Не буду больше ныть. Вам искреннее спасибо за внимание и время. Буду надеяться на объективность арбитров. С уважением. --km Anatoly (обс.) 09:35, 10 апреля 2018 (UTC)

Проект решения

Выложен проект решения. TenBaseT (обс.) 04:47, 11 августа 2018 (UTC)

• • Вынужден принять решение уважаемых арбитров. Тем не менее, нахожу противоречия: «Ввиду большого количества источников…». Это факт, который признали сами уважаемые арбитры. Уважаемых арбитров даже статус победителя международного конкурса не убедил. К примеру, я беру статью «Боевое Братство» — нет ни одного источника, который бы описывал организацию. Те же новостные сайты, те же аффилированные источники… Честно скажу, я разочарован решением. С уважением.--km Anatoly (обс.) 13:52, 21 августа 2018 (UTC)
    • Уважаемый Анатолий. Это Википедия. Это страшное место. Извините. --80.235.95.186 14:37, 21 августа 2018 (UTC)
      • Спасибо! Смешная и странная ситуация. Полно пустых статей, глупых статей - Осьминог Пауль. Но вдруг какой-то дилетант случайно находит какую-то хорошую статью, присваивает ей статус к удалению и всё - обжалованию не подлежит. Он там больше не появляется, но чёрная метка уже висит. Аргументы не принимаются, не доходят, не слушаются. Возникает ощущение, что мы читаем разные правила ведения википедии. Смешно: статья удаляется "ввиду большого количества источников". Почему-то требуют указать три источника. А для чего тогда википедия, если есть место, где и так всё написано? Международная премия не признаётся значимой. Фильмы, инициированные нами, созданные по нашему сценарию не признаются по причине того, что там не описывают организацию. Стойкое ощущение, что статью не читали. Восстановили могилу и память космонавта Нелюбова не признаётся фактом. Европейские друзья давно советуют перейти в англоязычную версию, там всё значительно легче и проще. --km Anatoly (обс.) 15:03, 22 августа 2018 (UTC)
    • "К примеру, я беру статью «Боевое Братство» — нет ни одного источника, который бы описывал организацию. Те же новостные сайты, те же аффилированные источники…" Поскольку в Википедии нет премодерации статей, то в основном пространстве могут находиться статьи, не удовлетворяющие правилам, просто на них еще никто не наткнулся и не удалил (или предложил к удалению). Про это даже есть отдельный пункт в правиле, ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Michgrig (talk to me) 17:03, 22 августа 2018 (UTC)
      • Да, я знаю это правило. Это только подтверждает моё убеждение: случайный человек натолкнулся на сыроватую с его точки зрения статью, поставил статус «К удалению» (не доработать, а именно удалить), уже и забыл про неё…Но это уже чёрная метка. Всё. Приговор. Любое правило поворачивается в нужную сторону. Просто какая-то ненужная никому жёсткость. Интересы читателей и пользователей википедии не учитываются совершенно, абсолютно. Можно удалить "Боевое братство" - лучше станет? Это справедливо? Научно? «Союз ветеранов», который описывала статья — одна из двух организаций, которая спасла «Космонавта Виктора Пацаева». Мы лично занимались этим четыре года. Пофиг — лучше про осьминога Пауля. Единственная организация, которая отыскала и восстановила могилу космонавта Нелюбова — пофиг, не существенно. Победили на международном кинофестивале — ерунда. Пронесли флаг организации в кругосветном плавании барка «Седов» — мы ничего в этом не понимаем, поэтому не принимаем. Организация, которую знает весь флот, Клуб адмиралов, куда входят все Командующие флотами — мелочь, лучше про осьминога. Реально восстановили имя Ю. И. Максюты, добились поименования улиц, установок памятных досок, он назван родоначальником первой отечественной спутниковой навигационной системы — по-барабану, это не значимо. Авторитетнейшая Федерация космонавтики, интервью Дважды Героя СССР про нас — это всё неважно. "Морской сборник" - старейшее издание России, с Петра Великого - мелочь, его в интернете нет, "Вестник Федерации космонавтики", ведущий журнал о космонавтике - не нашли в интернете, поэтому пофиг. Один модератор википедии начинает убеждать в незначимости, другой в неавторитетности, третий — в аффилированности, четвёртый — … Полное противоречие друг другу. Очень сожалею. Хотелось бы, чтоб проект русской википедии развивался, а не становился предметом анекдотов. За мою многолетнюю работу с википедией только пара человек помогали — огромнейшая им благодарность за это. Остальные мне напоминают чиновников налоговой инспекции — попался, не отвертишься. С уважением к собеседникам и к болеющим за дело. --km Anatoly (обс.) 09:05, 23 августа 2018 (UTC)

Вопрос от заявителя

: Перенесено со страницы заявки. --Michgrig (talk to me) 19:47, 25 октября 2018 (UTC)

• • Уважаемые арбитры, прошу прощения за некоторую активность. Скажите, пожалуйста, а могу я создать новую статью, с новым названием, не требовать восстановления старой статьи? Новые материалы появляются постоянно, Союз добился новых успехов, сейчас будет одним их главных лиц на 50-летии Вилючинска. Я бы хотел назвать статью правильно: Межрегиональная общественная организация «Союз ветеранов кораблей измерительного комплекса имени адмирала Ю. И. Максюты». Я так понял, что, что не все арбитры голосовали единоглассно? АнатолийШ
    • Игнор хуже посылания.АнатолийШ
    • АнатолийШ, о возможности воссоздания статьи при обнаружении дополнительных источников говорится в п. 3.5 решения. Однако настоятельно рекомендую разобраться в критериях значимости и претензиям к источникам, которые были изложены в решении в п. 3.1.. Вопрос именования статьи является второстепенным, изменение названия не отменяет итог по удалению статьи и отказу в восстановлении. Под решением стоят подписи всех арбитров текущего созыва. — Викиенот 03:26, 27 октября 2018 (UTC)
      • Казалось бы — ну и чёрт с ней с этой википедией, где и правда нет ни объективности, ни справедливости. Но покоя решение арбитров не даёт. Ну вот снова и снова цитирую их решение: «Большая часть источников описывает не саму организацию, а события из истории соединения. Арбитры не обнаружили объективных доказательств наличия стойкого интереса к истории непосредственно союза ветеранов за пределами источников, опубликованных самой организацией или её членами.». И я в 333 раз пишу о фильме «Ю. И. Максюта», сняты по нашей настойчивой инициативе телеканалом «Звезда». О фильме «Район, закрытый для плавания», которые сняли МЫ САМИ и он получил гран при на международном кинофестивале! О многочисленных интервью членов Федерации космонавтики разным телеканалам о нас. И так далее и тому подобное. Или уважаемые арбитры считают, что «соединение» — это одно, а «Союз ветеранов» должен заниматься, например, коллекционированием бабочек? Арбитры приняли решение и умыли руки! Лучше будем писать про осьминога Пауля, там можно сразу понять весь хайп, поднятый «жёлтой прессой», там разобраться просто. А тут надо влезать в историю спасения «Космонавта Виктора Пацаева», в историю поисков могилы космонавта Г.Нелюбова. У меня ушло доверие к объективности арбитров. Я абсолютно не понимаю их подхода. Мы читаем одни и теже правила, но понимаем их совершенно по-разному. Они — лишь бы запретить, я — нужна информация, подтверждённая источниками. «Их, источников, очень много» — жалуются арбитры. Короче беда с этими авторами статей!--km Anatoly (обс.) 07:50, 12 ноября 2018 (UTC)

• • • • • Прошло время, а я так и не отошёл от несправедливости. Решение арбитров считаю непродуманным. Вот ещё подтверждение: Союз музеев России. Пиотровский пугает, да? Никаких достижений, никаких источников, но пусть будет. У нас же десятки источников - но нет, арбитры считают иначе. — km Anatoly (обс.) 08:18, 17 февраля 2020 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. Michgrig (talk to me) 07:34, 13 августа 2021 (UTC)