Обсуждение арбитража:ВП:СПИСКИ (KQvr';yuny gjQnmjg'g&FH&VHNVTN)

Мнение

Мне кажется, что последний случай резко отличается от всех остальных, и, в общем-то, попал в этот перечень напрасно. На мой взгляд, для "списка самых..." вполне достаточно и того, что таких "самых" вообще выделяют, не обязательно в виде законченного списка. Это вполне удовлетворяет тексту правила: список следует из источников (высота приведена к каждому храму) и не базируется на оригинальной идее (идея выделять самые высокие не оригинальна, недаром высоту указывают чуть ли не в первую очередь при описании параметров храма - да просто поищите в яндексе "второй по высоте храм", "третий по высоте храм", "четвёртый по высоте храм" - вся эта иерархия вполне используется, хотя чаще всего, что забавно, неправильно). AndyVolykhov ^↔ 00:16, 11 ноября 2010 (UTC)

Да все списки самых-самых так строятся, хоть список самых больших яхт, хоть список самых длинных мостов --Ghirla ^-трёп- 11:34, 11 ноября 2010 (UTC)

Это не есть правильно. Фактически такие списки - ОРИССЫ --Ашер 12:08, 11 ноября 2010 (UTC)

Думаю, что вам придётся смириться с тем, что ваша точка зрения с такой интерпретацией находится в явном меньшинстве. Заодно ещё на интервики посмотрите. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 11 ноября 2010 (UTC)

В таком случае подобный подход не может применяться выборочно. Пока что к один статьям он применяется, к другим - нет. --Ашер 12:59, 11 ноября 2010 (UTC)

Какой "подобный"? Другие приведённые вами списки составлены по иному принципу. AndyVolykhov ^↔ 13:05, 11 ноября 2010 (UTC)

Я имею ввиду, что основная претензия для всех списков - наличие обобщающих АИ. Для одних случаев на это требование закрываются глаза, для других - нет. --Ашер 13:14, 11 ноября 2010 (UTC)

Нет такого в правилах. Требуются не обязательно обобщающие, а и сопоставляющие АИ. Разумеется, АИ, который пишет, что какой-то объект самый-самый, этим сопоставляет его с другими. AndyVolykhov ^↔ 13:55, 11 ноября 2010 (UTC)

Если АИ пишет, что какой-то объект самый-самый (в данном случае - Храм Христа Спасителя), то весь список, теоретически, и должен состоять из одного этого объекта. Так как другие между собой не сравниваются. Достаточно посмотреть на страницу обсуждения списка "самых-самых", чтобы увидеть, как он составляется: "а вот у нас в деревне высокая колокольня, давайте ее в список"... И где здесь энциклопедический подход? --Ашер 14:07, 11 ноября 2010 (UTC)

Написание любой энциклопедической статьи - это сбор фактов на определённую тему. В данном случае тема - высочайшие колокольни. И чем предложение рассказать в биографической статье о каком-то важном, но пропущенном авторами факте лучше предложения добавить в список очередную колокольню? AndyVolykhov ^↔ 14:31, 11 ноября 2010 (UTC)

Вопрос из практики

Допустим, некий список существует в обобщающих АИ. Но автор вносит в него сведения (добавляет элементы) из других источников. Как тогда быть?--Fred 13:39, 11 ноября 2010 (UTC)

ИМХО, если в АИ есть чёткие критерии включения и есть АИ, подтверждающие, что добавленный элемент под них подпадает — то почему бы и нет? В конце концов мы именно составляем список, а не тупо переносим уже имеющийся. Дядя Фред 10:02, 12 ноября 2010 (UTC)

Толкование правила

Вообще с толкованием ВП:СПИСКИ есть множество вопросов. В частности, списки «известных Х», коих у нас тонна, при том, что в правиле прямо указано, что такой критерий как "известность" - нечёткий и потому недопустимый. Тем не менее, споры возникают регулярно. Pessimist 07:46, 13 ноября 2010 (UTC)

АК вправе толковать это правило лишь касательно упомянутых в иске конкретных списков и не более того. Обобщение же для всех случаев и внесение поправок в правила может делать только сообщество. Если есть претензии к правилу вообще, то лучше начать его обсуждение на соответствующем форуме, а не здесь. --Ctac (Стас Козловский) 16:42, 18 ноября 2010 (UTC)

Речь идёт не о поправках, а о толковании правила. И это не обязательно должно касаться одного или нескольких конкретных списков. Поэтому решение АК по толкованию данного вопроса - о допустимости списков известных Х на примере списка известных геев и лесбиянок является вполне легитимным до того момента пока сообщество не внесёт в правило каких-либо поправок или изменений. Pessimist 09:30, 22 ноября 2010 (UTC)

Нет. Это будет превышением полномочий арбитрами. АК полномочен трактовать правило только в рамках какого-либо частного конкретного случая, но никак не в общем виде для всех случаев. См. правило: "Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не имеет права определять политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу." Не надо пытаться заменить арбитрами сообщество, это очень плохая практика. --Ctac (Стас Козловский) 14:03, 23 ноября 2010 (UTC)

Да, АК - судебный орган. Но в Википедии, как я понимаю, сложилась система, больше похожая на англосаксонсую систему права - решения, принятые АК являются во многом образцом для дальнейших действий, особенно в том случае, если правило отсутствует или его текст позволяет различное понимание. И в связи с этим, по-моему, решение АК должно распространяться в общем на списки - а не только на конкретно приведенные, до тех пор, пока сообщество не озаботится этим вопрос и примет более четкие критерии и правила. --Ашер 15:48, 23 ноября 2010 (UTC)

В принципе, Стас прав. Всё это лишь хождение по кругу. --Ghirla ^-трёп- 21:33, 23 ноября 2010 (UTC)

Я тоже считаю, что у нас очевидная прецедентная система - это следует из самой традиции появления правил. Толкование некоего принципа применительно к одному случаю может распространяться на аналогичные - если они на самом деле аналогичные. Это правильный подход. И не вижу чем решение арбкома хуже итога дискуссии, подведённого одним или двумя участниками где-нибудь на КОИ или в опросе. Анализ аргументов важнее процедуры. Pessimist 14:48, 26 ноября 2010 (UTC)

Редкий случай, когда я соглашусь со Стасом относительно полномочий АК :-) Если в правилах дыра, то лучше её закрывать обсуждением поправок, а не волевым решением АК. Но АК, конечно, вполне может дать своё видение ситуации относительно конкретных списков и, возможно, предложить общий подход. — Claymore 09:48, 29 ноября 2010 (UTC)

Мнение Ашера

В свете последних решений АК как-то само собой встает вопрос о необходимости наличия этого института в русской Википедии --Ашер 16:40, 2 декабря 2010 (UTC)

Очевидно, с необходимостью страницы ВП:ОСП вы определились уже давно, коль скоро вы даже не пытались на нее обращаться. --David 16:50, 2 декабря 2010 (UTC)

В общем-то во многом да, так как один из моих запросов висит там год (с прошлого декабря). --Ашер 17:28, 2 декабря 2010 (UTC)

Сочувствую, но мы ничего не могли с этим сделать. Это было просто не в наших силах. --David 17:30, 2 декабря 2010 (UTC)

Меня решение АК тоже несколько смутило — правда, не настолько глобально :) В ряде случаев АК давал рекомендации по проблемам, не урегулированным специальными правилами, на основе самых общих правил — здесь же жёсткое «не имеет возможности дать толкование». NBS 19:08, 2 декабря 2010 (UTC)

Понимаете, здесь уж очень неоднозначная фраза в правиле. Частное мнение есть, оно в логе будет видно. Но мы решили, что здесь не тот случай, когда нужно навязывать сообществу свое мнение. Плюс дали по конкретным спискам свое видение по итогам.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:22, 2 декабря 2010 (UTC)

Жаль, что по соседнему иску вы приняли обратное решение.--Fred 19:45, 4 декабря 2010 (UTC)