Обсуждение арбитража:Блокировка участника Бондарь Евгений (KQvr';yuny gjQnmjg'g&>lktnjkftg rcgvmuntg >ku;gj, Yfiyunw)

Вот это детальное описание всегшо конфликта. Надеюсь, вас не слишком утомит это чтение. И прошу вас прочитать текст целиком.

Начало конфликта

Некоторое время назад я опубликовал в обсуждении статьи Славянская топонимика Германии составленной мною на основании карт, а также на основании списка самых распространенных русских фамилий ( http://genofond.ru/about.asp?site_id=1582&part_id=2237&module_id=2335 ) Таблицу сравнения немецких и русских топонимов с русскими фамилиями. Эта таблица демонстрировала ошеломляющие для неподготовленных людей результаты – показывала сотни совпадений (большей частью буквальных) между русскими названиями, русскими фамилиями и названиями в Германии. На момент максимального объема, опубликованного мною в таблице, она содержала около сотни пунктов совпадающих названий в Германии с русскими топонимами и русскими фамилиями. На данный момент количество пунктов я расширил примерно до 180! И практически всегда это буквальные – буква в букву совпадения.

В Германии это названия типа Козлов, Кольцов, Белов, Волков, Буров, Гольцов, Барков, Тальков, Любцов, Крылов, Клинков, Туров, Маслов, Чернов, Тетерин, Гусов, Вицин, Мохов, Зубцов, Комаров, Крюков, Глазов, Губин, Песков, Мальцов, Грибин, Милов, Медов, Луков, Глухов, Ежов, Марков, Панков и т.д. и т.п. Повторяю – общее число совпадающих вариантов на данный момент соответствует примерно 180-ти пунктам. А если учесть что почти по всем пунктам указанные топонимы и там и тут присутствуют не в единственном числе – а иногда по 10 и более экземпляров - общее количество совпадающих названий России и Германии значительно превышает одну тысячу. И практически все они имеют, что характерно, аналогию среди русских фамилий. Интересно – не правда ли? При этом, повторяю – все эти данные я получил просто внимательно смотря на карты указанных районов! Просто составляя списки топонимов. Исходя из данных, отраженных в этой таблице появляется стойкое, вытекающее из очевидности наблюдаемого, впечатление о родстве русского народа со славянскими народами Полабской Германии. Забегая чуть-чуть вперед, отметим что это ТАК И ЕСТЬ.

После первой публикации мною этих данных в обсуждении статьи Славянская топонимика Германии, некто участник (и администратор) Оберзаксе (житель Германии) развернул настоящую кампанию по уничтожению этой таблицы. Он всячески ее очернял, пытался дискредитировать данные отраженные в ней, осуществлял всевозможные нападки, при этом я сам подвергся неоднократным анонимным оскорблением личного характера (идиот, провокатор и т.д.) Так же было сделано в мой адрес масса скрыто обесценивающих меня заявлений. Главным «обоснованием», лейтмотивом так сказать, нападок на эту мою таблицу являлось идея, декларировавшаяся Оберзаксе, что родство славян Полабья и России – якобы является ОРИСами. И поэтому упоминание о нем подлежит немедленному и полному уничтожению и искоренению из Википедии. Оберзаксе предпринял целую серию попыток уничтожить таблицу из обсуждения – физически стирал ее, перемещал из одного места в другое (мотивируя это якобы тем, что он «хочет собрать все данные воедино», ага) Он даже предпринял попытку уничтожения самой статьи (Славянская топонимика Германии) в обсуждении которой мною и была размещена данная таблица. Выставил ее на удаление.

Это была первая попытка уничтожения статьи – еще зимняя. Затем последовала еще одна – недавняя. Но об этом чуть позже. При этом в разгроме этой таблицы приняли активное участие еще некоторые участники (и администраторы) Википедии – некто Митриус (участник и администратор) Львова (участник и администратор) Гюрги (тоже участник – не помню администратор ли, но он из Германии подобно Оберзаксе и лично у меня стойкое впечатление что, на самом деле, он одно и тоже с Оберзаксе лицо) И еще некто Виссарион (тоже участник) Упомянутые деятели, подобно Оберзаксе и вместе с ним, уничтожали таблицу, передвигали ее в разные места по Википедии. Не получив решения о ее удалении, которое пытался организовать Оберзаксе, они провозгласили что это решение таки имело место (хотя такого решения не было, да и не могло быть – так как никаких правил разрешающих уничтожение содержания обсуждения вообще-то не существует в природе) Далее они стирали части обсуждений, блокировали статью, продолжали нападать на меня лично и т.д. Короче, если честно – творили черт знает что!

И они не обращали, кстати, никакого внимания на то, что многие другие участники (не я – реально другие участники) неоднократно высказывались отрицательно о таком их поведении. Кстати спасибо тем, кто меня поддерживал – я где-то человек 10-15 насчитываю различных участников, которые положительно высказывались о таблице, о том, что ее размещение в обсуждении соответствует правилам, и вообще проявляли понимание (среди них были и администраторы) Хотя, может они говорили не так часто как могли бы. Однако – в любом случае, люди доброй воли здесь существуют. И я их приветствую! Но нападавшие не унимались и их лейтмотивом, опять же таки, было то, что «таблицу я не должен здесь публиковать». Даже в обсуждении. Ибо это, якобы, «ОРИСсы». На все мои увещевания о том, что таблица является просто сравнением списков топонимов, а родство славян Полабской Германии и России – давным-давно известный (широко известный среди профессионалов) научный факт, указанные деятели не обращали ровным счетом никакого внимания. И продолжали с упорством уничтожать мою таблицу.

Кроме этого – с некоторых пор, они принялись по всяческим поводам, а иногда и без них – блокировать меня, мою учетную запись! Доходило до смешного. Однажды я был заблокирован Оберзаксе на неделю за «ПРОПАГАНДУ НАЦИЗМА». Это было сделано после того, как я оставил ироническую запись в статье, которая перед этим была подвергнута целой серии анонимных вандальских правок (с немецкого айпишника) Тогда «неизвестный» немец уничтожал все подряд данные из статьи – и подтвержденные АИ, и просто текст. В итоге осталось в прямом смысле слова 3 строки (От изначально объема несколько сот строк) Тогда я сделал в статье замечание примерно следующего содержания: «Давайте, сократим статью до 1 строки, а потом удалим ее за отсутствие содержания! Зиг Хайль!» Точно не помню – примерно так. Вот за эту «пропаганду» он меня заблокировал. Хммм.

‘’Кстати недавно они попробовали пойти именно таким путем. И попытались убить эту статью за «отсутствие содержания». Это после тех вандальских правок. Во второй раз – сейчас, уже летом, они пытались уничтожить статью за отсутствие содержания. Анекдот! Даже почти смешно.’’

И потом подобные блокировки сыпались на меня буквально за любой чих. Как из рога изобилия. Однажды Оберзаксе заблокировал мой айпи адрес. Мотивируя это тем, что я якобы обходил этим айпишником блокировку аккаунта. Хотя на самом деле, тогда был как раз редкий период, когда они меня не за что еще не забанили в очередной раз. И я просто зашел со своего собственного айпишника, но не залогинился. Просто не залогинился. При этом я ПОДПИСЫВАЛСЯ просто в тексте. И он за это грохнул мой айпи адрес. Я написал о том, что это не правильно, но этот мой айпи адрес долгое время продолжал быть заблокированным. Какой-то дикий сумасшедший произвол! Как будто это какой-то Бухенвальд или Архипелаг ГУЛАГ!

При этом, надо сказать – я время от времени продолжал поднимать вопрос о таблице – я и до сих пор не вижу в ней ровным счетом ничего преступного. При этом я общался с «атакующими», просвещал их по вопросу, давал им дополнительную информацию. В ответ, Львова, например, чисто по-женски хвалила мои «ОРИСЫ» как «интересные», и что я мол типа «умница» и все такое, но при этом утверждала что эти данные нельзя публиковать на Википедии. И активно уничтожала таблицу, и мои рассуждения, если я их где-то размещал.

Хочу кстати ей заявить – Львова, дорогая, я не ищу похвалы своей таблице. Да самому себя тоже. То, что я хороший, я и так знаю. Что таблица интересная – я согласен. Но моя цель – чтобы эти данные о родстве русских и полабских славян были доступны и широко известны. Я хочу, чтобы люди знали, что это исследуется, что это известно. Чтобы люди могли об этом узнать. ЭТО ВАЖНЫЕ ДАННЫЕ. И, на мой взгляд, о них говорят гораздо меньше, чем надо было бы говорить. По крайней мере – значительно меньше, чем о норманистических бреднях.

Далее – участник Митриус как правило просто стирал мои посты из своего обсуждения – мол ему это все не интересно. Отмахивался от меня как от назойливой мухи. Эдакое высокомерие, помноженное на, по-моему, обыкновенную неосведомленность. Гремучая смесь короче. Хотя я говорил только по делу и предметно аргументировал свою позицию. Попусту не «молол». Про Оберзаксе и Гюрги и говорить собственно и нечего.

Вот так продолжалось некоторое время – они блокировали меня за все что угодно – наверное раз 10-15 я был заблокирован. Может чуть меньше. Но все равно – много раз. Они так же выписали мне кучу «предупреждений». При этом – при таких репрессиях сыпавшихся на меня за каждый чих, тех, кто меня называл ПО-НАСТОЯЩЕМУ, БРАННЫМИ СЛОВАМИ - так никто и «не нашел». И никаких предупреждений, я уж не говорю о блокировках за это, так никому и не было сделано. Хотя сдается мне, там и искать-то ничего не надо было – немецкий «акцент» в этих фразах можно было заметить очень легко. Но это, как и вандальское уничтожение содержания статьи – осталось без внимания. Хочу заметить что те, или тот, кто это делал – просто трусы, так как они не подписывались!

Короче, как бы то ни было – в конце-концов, общими усилиями, они таки прославили меня как активного нарушителя запрета на ОРИСЫ, а так же чуть ли не как хулигана! Создали такую статистику по моему аккаунту – уж точно. Хотя не по делу я никогда в бутылку не лез – я разумный на самом деле человек. Таблицу эту они таки перетасовали и отовсюду всякими правдами и неправдами повытирали!

Современное состояние конфликта

И вот недавно – я нашел большое количество авторитетных источников для подтверждения того, что родство полабских славян и русских имеет место быть. И это прямое родство – хочу подчеркнуть это слово, ПРЯМОЕ! Я на самом деле всегда знал об этом – я много что читал по данному вопросу. И я неоднократно говорил им, что это НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ. Просто у меня не было под рукой точных ссылок. Что кстати я могу сказать и о многом другом, что я говорил – полной отсебятины я здесь не городил никогда. Так или иначе – это кем-то изучалось и описывалось. Ну ладно – в общем, я опубликовал все эти источники в одном посте в обсуждении все той же статьи Славянская топонимика Германии. Для надежности приведу эти данные здесь же – а то с главной странички обсуждения статьи тот мой пост опять куда-то «потерялся»! Вот эти ссылки, прошу обратить внимание, что они подобраны из разных работ разных авторов и даже часто исходят из разных научных дисциплин:

Массовый археологический, антропологический и нумизматический материал свидетельствует не только самых древних связях Северо-Западной Руси с Южной Балтикой (по сравнению с той же Скандинавией), но и о самом широком присутствии в ее пределах южнобалтийских славян. Особенно впечатляют как масштабы распространения керамики южнобалтийского облика (фельдбергской и фрезендорфской), охватывающей собой обширную территорию Восточной Европы (она доходила до Верхней Волги и Гнездова на Днепре, т.е. бытовала в тех областях, обращает внимание А.Г. Кузьмин, где киевский летописец помещал варягов; в Киеве ее не обнаружено), так и удельный вес ее среди других керамических типов и прежде всего «в древнейших горизонтах культурного слоя» многих памятников Северо-Западной Руси (Старой Ладоги, Изборска, Рюрикова городища, Новгорода, Луки, Городка на Ловати, Городка под Лугой, неукрепеленных поселений – селища Золотое Колено, Новые Дубовики, сопки на Средней Мсте, Белоозера и других). Так, на посаде Пскова она составляет более 81% (Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова (археологические данные к проблеме происхождения города) // КСИА. Вып. 160. М., 1980. С. 7-8), в Городке на Ловати около 30% Горюнова В.М. О западных связях «Городка» на Ловати (по керамическим материалам) // Проблемы археологии и этнографии. Вып. 1. Л., 1977. С. 53, примеч. 2; ее же. О раннекруговой керамике на Северо-Западе Руси // Северная Русь и ее соседи в эпоху раннего средневековья. Л., 1982. С. 42), в Городке под Лугой ее выявлено 50% из всей достоверно славянской (Лебедев Г.С. Археологические памятники Ленинградской области. Л., 1977. С. 119) (и эта посуда не является привозной, а производилась на месте, о чем говорит как объем ее присутствия, так и характер сырья, шедшего на ее изготовление (Смирнова Г.П. О трех группах новгородской керамики X – начала XI в. // КСИА. Вып. 139. М., 1974. С. 20)), В целом для времени X-XI вв. в Пскове, Изборске, Новгороде, Старой Ладоге, Великих Луках отложения, насыщенные южнобалтийскими формами, представлены, по оценке С.В. Белецкого, «мощным слоем» (Белецкий С.В. Биконические сосуды Труворова городища // СА. 1976. № 3. С. 328-329). В 1950 г. Я.В. Станкевич отметила, что «широко распространенные в древнейших жилых комплексах» Старой Ладоги, а именно сюда первоначально пришел Рюрик, сосуды имеют многочисленные аналогии в керамике южнобалтийских славян междуречья Вислы, Одера и Эльбы. На селище Новые Дубовики, что в 9 км вверх по течению от Старой Ладоги, и датируемом IX в., многочисленной группой лепной керамики также представлена посуда южнобалтийского типа (Станкевич В.Я. Керамика нижнего горизонта Старой Ладоги. По материалам раскопок 1947 г. // СА. Т. XIV. М., Л., 1950. С. 190-191, 195-196; Носов Е.Н. Поселение у волховских порогов // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 76-81). В ранних археологических слоях Новгорода (Неревский раскоп, конец IX в.), говорит Г.П. Смирнова, заметный компонент составляет керамика, которая «характерна только для поморских славян и может служить ориентиром для определения границ их обитания» (Смирнова Г.П. О трех группах… С. 17-22; ее же. Лепная керамика древнего Новгорода // КСИА. Вып. 146. М., 1976. С. 3-10; ее же. К вопросу о датировке древнейшего слоя Неревского раскопа // Древняя Русь и славяне). Лепная керамика Рюрикова городища (IX-X вв.), в котором видят предшественник Новгорода и куда якобы пришел из Ладоги Рюрик, абсолютно идентична древнейшей посуде Старой Ладоги и Новгорода, т.е. керамике южнобалтийского типа. Часть раннегончарной посуды поселения (первая половина Х в.), указывает Е.Н. Носов, «находит аналогии среди керамики севера Польши и менкендорфской группы…». В Изборске (Труворово городище) основу керамического набора лепных сосудов VIII-IX вв. (более 60%), подчеркивает С.В. Белецкий, «составляют сосуды, находящие себе соответствие в славянских древностях южного побережья Балтийского моря». В.В. Седов заметил, что сосуды биконических и реберчатых форм, найденные в новгородских сопках, являют собой характерную особенность славянской культуры междуречья нижней Вислы и Эльбы (Белецкий С.В. Раскопки в Псковском кремле в 1972-1974 гг. // КСИА. Вып. 155. М., 1978. С. 57-63; его же. Изборск… С. 113; Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища // КСИА. Вып. 155. С. 63-67; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 64; Носов Е.Н. Волховский водный путь и поселения конца I тысячелетия н.э. // КСИА. Вып. 164. М., 1981. С. 22-23). Своей массовостью керамический материал, следует напомнить слова А.В. Арциховского, служит «надежнейшим этническим признаком», причем лепная посуда является одним из наиболее ярких этнических индикаторов. Поэтому, как справедливо заключал Седов, именно лепная посуда «представляет первостепенный интерес» для изучения истории населения Северо-Западной Руси (Седов В.В. Лепная керамика Изборского городища). В 1960-х гг. В.Д. Белецкий широкое присутствие южнобалтийского керамического материала в раскопках Пскова объяснял тем, что сюда переселилось славянское население «из северных областей Германии…». В 1970 г. Седов, основываясь на сосудах нижнего горизонта Ладоги и Псковского городища, ближайшие аналогии которым известны из южнобалтийского Поморья, пришел к выводу «о происхождении новгородских славян с запада, из Венедской земли». В 1971 г. В.Л. Янин и М.Х. Алешковский отметили среди новгородского населения наличие «балто-славянского контингента», пришедшего с запада. В 1974 г. Г.П. Смирнова, исходя из «сравнительного анализа керамики Новгорода и керамики поморских славян», поддержала мнение о заселении Новгородской земли выходцами из северных районов Висло-Эльбского междуречья. В 1977 г. В.М. Горюнова появление керамики южнобалтийского типа в Городке на Ловати связала с переселением с территории Западного Поморья водным торговым путем определенной части «ремесленного люда». В 1982 г. исследовательница, характеризуя западнославянские формы раннекруговой керамики Новгорода и Городка на Ловати, еще раз указала, что «керамика этих форм… скорее всего, принесена сюда выходцами с южного побережья Балтики» (Белецкий В.Д. Раскопки древнего Пскова в 1964 году // Тезисы докладов научной сессии, посвященной итогам работы Государственного Эрмитажа за 1964 год. Л., 1965. С. 29; его же. Древний Псков по материалам археологических раскопок экспедиции Государственного Эрмитажа // Сообщения Государственного ордена Ленина Эрмитажа. Вып. XXIX. Л., 1968. С. 7; Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. Материалы и исследования по археологии СССР. М., 1970. С. 71-72; Янин В.Л., Алешковский М.Х. Происхождение Новгорода. (К постановке проблемы) // История СССР. 1971. № 2. С. 50-51; Смирнова Г.П. О трех группах… С. 22; Горюнова В.М. О западных связях… С. 52-57; ее же. О раннекруговой керамике… С. 42, 44). В 1979-1980 гг. С.В. Белецкий связал появление керамики южнобалтийского типа в Изборске с его основанием (рубеж VIII-IX вв.), а в конце IX в. в Пскове – со временем кратковременного затухания Изборска. В новой группе населения в Пскове (вторая половина Х в.) ученый также видит южнобалтийских славян. Причем он подчеркнул, что его территория увеличилась в 6 раз, и на поселении появились профессиональные ремесла и торговля (весы, разновес, монетные находки). В 1980 и 1982 гг. К.М. Плоткин отметил, «что… в генезисе древнерусского населения Псковщины участвовали западнославянские этнические элементы». В 1982 г. Й. Херрман высказался в пользу того, что южнобалтийские славяне могли «прибывать и в Новгород, и в Старую Ладогу, поселяясь в этих торгово-ремесленных центрах». В 1988 г. Е.Н. Носов, констатируя прибытие в VIII в. в центральное Приильменье новой группы славян с развитым земледельческим укладом хозяйства, значительно стимулировавшей социально-экономическую жизнь региона, предположил, что переселенцы могли придти с территории современного Польского Поморья. Через два года он отметил наличие «культурных связей поморских славян и населения истока р. Волхова» (Белецкий С.В. Керамика Псковской земли второй половины I – начала II тысячелетия н.э. как исторический источник (культурная стратиграфия региона). Автореф… дис… канд. Наук. М., 1979. С. 9, 11-13№ его же. Культурная стратиграфия Пскова… С. 7-8, 12, 15-16; Плоткин К.М. Псков и его округа во второй половине I тысячелетия н.э. Автореф… дис… канд. Наук. Л., 1980. С. 15; его же. Псков и его округа в конце I тысячелетия н.э. // Северная Русь и ее соседи… С. 158, 165; Херрман Й. Славяне и норманны… С. 374, примеч. 119; Носов Е.Н. Некоторые общие проблемы славянского расселения в лесной зоне Восточной Европы в свете истории хозяйства // Славяно-русские древности. Вып. 1. С. 38; его же. Новгородское (Рюриково) городище. С. 164). В 1990 г. С.В. Белецкий подчеркнуто сказал, что на Труворовом городище «в VIII-IX вв. находился ремесленно-торговый протогородской центр, основанный славянскими переселенцами с территории междуречья Эльбы и Одера…» (Белецкий С.В. Происхождение Пскова. С. 9). Заключения антропологов с поразительной точностью подтверждают выводы археологов. В 1969 г. В.П. Алексеев установил факт наличия среди населения Северо-Западной Руси выходцев с Балтийского Поморья. В 1974 г. Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада «тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…». Чуть позже В.В. Седов конкретизировал это положение: «Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам». К тому же типу, добавляет ученый, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем он, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что «каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет». Более того, подчеркивает Седов, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских «невероятна». Антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который «наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики…» (Алексеев В.П. Происхождение народов Восточной Европы (краниологическое исследование). М., 1969. С. 207-208; Алексеева Т.И. Славяне и германцы в свете антропологических данных // ВИ. 1974. № 3. С. 66; Седов В.В. К палеоантропологии восточных славян // Проблемы археологии Евразии и Северной Америки. М., 1977. С. 154; его же. Восточные славяне в VI-XIII вв. С. 8, 66; Беневоленская Ю.Д., Давыдова Г.М. Русское население Псковского обозерья // Полевые исследования Института этнографии. 1977. М., 1979. С. 187-188). В 1995 г. антрополог Н.Н. Гончарова специальным исследованием доказала генетические связи новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева сейчас видит в них исключительно «переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья». В пользу этой же мысли все больше склонялся в последнее время Седов (Гончарова Н.Н. Антропология словен новгородских и их генетические связи. Автореф. Дис… канд. Наук. М., 1995. С. 22; Алексеева Т.И. Антропологическая характеристика восточных славян эпохи средневековья в сравнительном освещении // Восточные славяне. Антропология и этническая история. М., 1999. С. 168-169; Седов В.В. Освоение славянами Восточноевропейской равнины // Там же. С. 158). С выводами археологов и антропологов о теснейшей связи Южной Балтики и Северо-Западной Руси и о переселении на территорию последней какой-то части южнобалтийского населения полностью состыковываются заключения лингвистов. Н.М. Петровский, проанализировав новгородские памятники, указал на наличие в них бесспорно западнославянских особенностей. Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев. Исходя из этих фактов, оба исследователя пришли к выводу, что близость в языке и чертах народного быта новгородцев и балтийских славян можно объяснить лишь фактом переселения последних на озеро Ильмень. И это переселение, по мнению Зеленина, произошло так рано, что до летописца XI в. «дошли лишь глухие предания об этом» (Петровский Н.М. Указ. соч. С. 356-389; Зеленин Д.К. О происхождении северновеликоруссов Великого Новгорода // Доклады и сообщения Института языкознания АН СССР. М., 1954, № 6. С. 49-95). <…>С.П. Обнорский отметил западнославянское воздействие на язык Русской Правды, объясняя это тем, что в Новгороде были живы традиции былых связей со своими сородичами. В середине 1980-х гг. А.А. Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев XI-XV вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западнорусских диалектов, но близок к западнославянскому, особенно севернолехитскому. Академик В.Л. Янин недавно особо подчеркнул, что «поиски аналогов особенностям древнего новгородского диалекта привели к пониманию того, что импульс передвижения основной массы славян на земли русского Северо-Запада исходил с южного побережья Балтики, откуда славяне были потеснены немецкой экспансией». Эти наблюдения, обращает внимание ученый, «совпали с выводами, полученными разными исследователями на материале курганных древностей, антропологии, истории древнерусских денежно-весовых систем и т.д.» (Обнорский С.П. Русская Правда как памятник русского литературного языка // Его же. Избранные работы по русскому языку. М., 1960. С. 143-144; Зализняк А.А. Наблюдения… С. 151; Янин В.Л., Зализняк А.А. Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977-1983 гг.). С. 217-218; Янин В.Л. 70 лет Новгородской археологии. Итоги и перспективы // Ладога и истоки российской государственности и культуры. С. 80). Действительно, генетическая близость населения Северо-Западной Руси и Балтийского Поморья находит дополнительное подтверждение в характере металлических, деревянных и костяных изделий, в характере домостроительства (Седов В.В. Раскопки в Изборске в 1971 и 1972 гг. // КСИА. Вып. 144. М., 1975. С. 68-69; его же. Восточные славяне в VI-X вв. С. 66; его же. Жилища словенско-кривичского региона VIII-X вв. // КСИА. Вып. 183. М., 1986. С. 10-15; его же. Жилища славян в начале средневековья // Археология и история Пскова и Псковской земли. 1988. Тезисы докладов научно-практической конференции. Псков, 1989. С. 82; его же. Освоение славянами… С. 158; его же. Изборск – протогород. С. 28; Лебедев Г.С. Северные славянские племена… С. 45-46; его же. Эпоха… С. 199, 222) и в конструктивных особенностях (решетчатая деревянная конструкция) оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой (Орлов С.Н. Старая Ладога. Л., 1960. С. 16; Каргер М.К. Новгород Великий. М., Л., 1961. С. 60; Алешковский М.Х. Новгородский детинец 1044-1430 гг. // Архитектурное наследство. М., 1962. № 12. С. 15; Алешковский М.Х., Красноречьев Л.Е. О датировке вала и рва новгородского острога // СА. 1970. № 4. С. 54-73; Лебедев Г.С., Розов А.А. Городец под Лугой. // ВИ. 1975. № 2. С. 216-217; Лебедев Г.С. Археологические… С. 115-117; его же. О времени появления славян на Северо-Западе // Северная Русь и ее соседи… С. 37; Белецкий С.В. Культурная стратиграфия Пскова… С. 13, 15), распространенных в конце I тысячелетия только в указанных регионах. На юге Восточной Европы аналогичные типы домостроительства и фортификаицонных сооружений появляются позже (Монгайт А.Л. Древнерусские деревянные укрепления по раскопкам в Старой Рязани // КСИИМК. Вып. XVII. М., 1947. С. 28-37; Раппопорт П.А. Очерки по истории русского военного зодчества X-XIII вв. М., л., 1956. С. 73-106; его же. Древнерусское жилище // Древнее жилище народов Восточной Европы. М., 1975. С. 104-155). На Рюриковом Городище и в Ладоге открыты хлебные печи, сходные с печами городов польского Поморья. С этим районом связаны и втульчатые двушипные наконечники стрел (более трети из всего числа найденных), обнаруженные на городище (Носов Е.Н. Новгородское (Рюриково) городище. С. 58-61, 164-166; Гайдуков П.Г., Носов Е.Н., Янссон И. Скандинавская равноплечная фибула типа Вальста из района истока Волхова // Новгород и Новгородская земля. История и археология (Материалы научной конференции. Новгород, 26-28 января 1993 г.). Вып. 7. Новгород, 1993. С. 119-120). «Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них» (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28).

Вот и получается что это не просто не ОРИСы и даже не чье-то вскользь упомянутое случайное мнение. Идея о прямом родстве нас русских и полабских славян – самое настоящее научное данное, плод изучения результатов исследовательской работы, проводившейся целыми десятилетиями. Причем учеными, представляющими разные научные дисциплины. Эти выводы - следствие анализа и сопоставления данных полученных при изучении северо-запада Руси и Полабья-Поморья. И сформулирована эта идея была многими археологами, лингвистами, антропологами, этнографами, историками и в разное время, и в одно и тоже, и вместе, и по отдельности.

И, следовательно, слова упомянутых участников, о том, что идея родства славян Полабской Германии и России - «ОРИСы», к сожалению, не более чем показатель их глубокого личного невежества в данном вопросе. Либо не желания распространять эти данные по каким-то своим убеждениями (что думаю, присутствует у участника(ов) из Германии) Либо показатель и того, и другого, вместе взятых. Еще конечно может быть желание не допускать распространения знаний как таковых – из ревности или из зависти, к сожалению, такие мерзкие качества иногда присутствуют в характерах некоторых людей. Но об этом я даже думать не хочу – ибо, это низко и омерзительно. Или может быть, у кого-то есть идея, что нет никакого смысла распространять какие-то знания. Все равно «ничего нельзя понять» и «немцы все извратят, изоврут» в любом случае. Я бы не удивился, если бы такие мысли бродили у кого-то в голове после всего того, что они понаслушались от норманистов и немцев. Такая апатия, раздавленность тоже, к сожалению встречается. Но они, кстати, ничего не извратят – если мы им не дадим!

Хотя в современных гуманитарных вузах, к сожалению, скорее обучают повиноваться и повторять, нежели что-то понимать, и в чем-то по настоящему разбираться. Я бы даже сказал не учат – а скорее дрессируют. Уд. - Неуд. Кнут – Пряник. Собака Павлова… И противостоять чьим-то ложным измышлениям там тоже не учат – учат преклоняться перед авторитетами, какими бы дутыми они не были! И это странно – зачем нужно столько безмозглых ничего не понимающих идиотов, неспособных ничего сделать ПРАВИЛЬНО? Есть у них еще одна крайность. Что-то типа «ничего верного не существует». Все, так или иначе, фигня. И нет никакого смысла предпринимать какие-то усилия за или против. При этом, как правило, их научили делать вид что они во что-то верят. Апатия. Еще одна ее разновидность. Но ПРАВДА все-таки есть! И ее можно установить. И она стоит того чтобы ее узнать и защищать! Ладно – это было небольшое «лирическое отступление», теперь снова к делу.

Ну, так вот – я опубликовал все эти ссылки – и как вы думаете, какова же была реакция? Наверное, они извинились, вернули мою таблицу и сняли все незаконные санкции, которым был подвергнут мой аккаунт? Нет совсем не так – первым делом, сразу после моей публикации Оберзаксе снова заблокировал мой аккаунт на неделю – якобы за не слишком сильную учтивость. Или даже не знаю за что – что он там придумал! Но мало того – потом я получил еще один «срок». Ну и, наконец, «как апофеоз данной опупеи», после ОДНОЙ моей правки текста статьи «Славянская топонимика Германии», уже упомянутый Митриус вообще заблокировал мой аккаунт! Бессрочно! Супер! При этом мотивировал это «войной правок»! Хотя повторюсь, это была единственная моя правка, а предыдущие две недели, я вообще был заблокирован в очередные разы дорогим немецким «товарищем». И писать вообще ничего не мог. Однако Митриус заблокировал мой аккаунт «За войну правок». А что же это была за правка? Давайте я приведу ее всю целиком: Было:

Территория современной восточной и отчасти северной Германии , а также части Баварии начиная со второй половины VI века была заселена славянcкими племенами лужичан, лютичей, бодричей, поморян, которые сменили ранее жившие здесь германские племена лангобардов, квадов, варнов, ругов, тюрингов Начиная с IX века эти земли снова начали заселяться германскими племенами. В последующие несколько столетий местное славянское население постепенно почти полностью ассимилировалось, в том числе посредством притока в эти земли немецких переселенцев. В XVIII веке исчезает полабский язык (Нижняя Саксония, район Люхова). Единственным еще не до конца онемеченным остатком славян Германии в настоящее время являются лужичане.

Как следствие проживания в древности на этой территории славян, в современной Германии существуют многочисленные топонимы cлавянского происхождения. При этом необходимо отметить, что какая-то часть топонимов, на первый взгляд являющихся славянскими, могут иметь более древнее германское или даже индоевропейское происхождение. Славянские корни, как правило, имеют топонимы, заканчивающиеся на:

Моя правка от 17:27, 14 июля 2008:

Территория современной восточной и существенной части северной Германии , а также большей части Баварии начиная предположительно со второй половины VI века была заселена славянcкими племенами лужичан, лютичей, бодричей, поморян. (Начиная с данного места я сделал невидимый комментарий: которые сменили ранее жившие здесь германские племена лангобардов, квадов, варнов, ругов, тюрингов Начиная с IX века эти земли снова начали заселяться германскими племенами. В последующие несколько столетий местное славянское население постепенно почти полностью ассимилировалось, в том числе посредством притока в эти земли немецких переселенцев. МАЛО ТОГО, ЧТО УТВЕРЖДЕНИЯ О ПРЕДЫДУЩЕМ ЗАСЕЛЕНИИ УКАЗАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ "ГЕРМАНЦАМИ" СОМНИТЕЛЬНЫ И ОТНОСЯТСЯ СКОРЕЕ К НЕМЕЦКОЙ "ПАНГЕРМАНИСТИЧЕСКОЙ" ПРОПАГАНДЕ, ЧЕМ К НАУКЕ, НО И К ТЕМЕ СТАТЬИ ОНИ НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. ЭТО СТАТЬЯ О СЛАВЯНСКОЙ ТОПОНИМИКЕ ГЕРМАНИИ. ЕСЛИ ХОТИТЕ СОЗДАТЬ СТАТЬЮ О "ДОСЛАВЯНСКОЙ ГЕРМАНСКОЙ ТОПОНИМИКЕ ГЕРМАНИИ" - ЕСЛИ НАЙДЕТЕ ТАКОВУЮ, ИЛИ О ДОСЛАВЯНСКОМ ЗАСЕЛЕНИИ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ НЕМЦАМИ - ТО И СОЗДАЙТЕ ЕЕ И ТУДА ЭТИ СВОИ ИЗМЫШЛЕНИЯ ПИШИТЕ. КРОМЕ ТОГО, НИ О КАКОМ ЗАСЕЛЕНИИ ГЕРМАНСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ ЭТИХ ЗЕМЕЛЬ ПОСЛЕ 9 - ОГО ВЕКА НЕ МОЖЕТ ИДТИ И РЕЧИ. ЭТО БЫЛИ НЕ ПЛЕМЕНА - А В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ ПРОСТО РАЗНОПЛЕМЕННЫЕ ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ - ЕСЛИ ИХ ВООБЩЕ БЫЛО ОЧЕНЬ МНОГО. И ШЛИ ОНИ НЕ ПОСЛЕ 9-ОГО А ПОСЛЕ 11-12-13 ВЕКОВ. А О СУЩЕСТВОВАНИИ ГЕРМАНСКИХ ПЛЕМЕН В ЭТОТ ПЕРИОД ГОВОРИТЬ НЕГРАМОТНО. ЭТО УЖЕ БЫЛИ ПОДДАННЫЕ РЕЙХА А НЕ "ПЛЕМЕНА". И В ЛЮБОСМ СЛУЧАЕ ЭТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ТЕМЕ СТАТЬИ. конец моего комментария) Постепенно, к XII - XIV земли этих народов были присоединены к различным немецким феодальным образованиям являвшимся частями так называемой Священной Римской империи. После этого начинается процесс постепенного их онемечивания, который привел к почти полному перерождению местных славян в немцев. В XVIII веке исчезает полабский язык (Нижняя Саксония, район Люхова). Единственным еще не до конца онемеченным остатком славян Германии в настоящее время являются лужичане. Подробнее смотри в статье полабские славяне.

Как следствие проживания с (Начало еще одного моего комментария НЕ "В" ДРЕВНОСТИ, а "С" ДРЕВНОСТИ. О КАКОЙ "В" ДРЕВНОСТИ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ - ЕСЛИ СЛАВЯНЕ ТАМ ЕЩЕ И СЕЙЧАС ЖИВУТ?????? Конец комментария) древности на этой территории славян, в современной Германии существуют многочисленные топонимы cлавянского происхождения. ( Это начало еще одного комментария При этом необходимо отметить, что какая-то часть топонимов, на первый взгляд являющихся славянскими, могут иметь более древнее германское или даже индоевропейское происхождение. ФОРМУЛИРОВКА НЕ КОРРЕКТНА - "ГЕРМАНСКОЕ ИЛИ ДАЖЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ" - ЭТО МАСЛО МАСЛЕНОЕ. ДИЛЕТАНТСТВО. ГЕРМАНСКОЕ (КАК И СЛАВЯНСКОЕ) - ЭТО УЖЕ РАВНО ИНДОЕВРОПЕЙСКОЕ. РЕЧЬ МОЖЕТ ИДТИ ТОЛЬКО РАЗВЕ ЧТО О КАКИХ-ТО "ДРЕВНИХ ИЛИ РАННИХ ИНДОЕВРОПЕЙСКИХ ЯЗЫКАХ." Конец комментария) Славянские корни, как правило, имеют топонимы, заканчивающиеся на:

Вот такая вот правка. Одна единственная.

Разъяснения по основным тенденциям в современной исторической науке

Тут нужно пояснить, из-за чего вообще, сыр-бор. В чем собственно предмет несогласия. О чем вообще эти правки. Вы, вероятно, не все являетесь специалистами в истории, поэтому я вкратце опишу ситуацию. Дело в том, что в настоящее время на историю Европы существуют диаметрально противоположные точки зрения.

Одна позиция – достаточно разрекламированная и почти что «господствующая». По крайней мере, о ней знают многие, заключается в том, что большая часть Европы некоторое время назад была заселена какими-то «древнегерманскими племенами». И везде были германцы, германцы, германцы и бла бла бла. И это чуть ли не основной народ Европы. Корни этих теорий уходят в римские тексты, например Корнелия Публия Тацита, в которых они действительно описывали в некоторых частях Европы каких-то «германцев». И достаточно сумбурные, запутанные и мало сохранившиеся записи раннего средневековья. Потом учеными Нового времени – в основном немцами или просто с запада - это все было подхвачено и разрекламировано – главным образом, как обоснование немецкого господства в те годы на существенной части европейского континента. Немцы действительно бывали достаточно успешным народом. Но больше в Средневековье и в Новое время. В древности не все так понятно. Дальнейшее развитие и даже превращение в некий культ этого всего балагана про «германцев» происходит в 19 – начале 20 века. Начали англичане – «съели» и развили немцы (думаю это было по политическим причинам тогда так сильно в очередной раз раздуто – это просто один из инструментов их экспансии, мобилизации общества и обоснования своих позиций. А еще это Англия стравливала Германию с соседями. Но это отдельный разговор). Наивысшая точка этой фигни – Третий рейх, где все эти рассказы про «великих германцев», были доведены до некоего абсолюта, переходящего в абсурд. И разновидностью этих пронемецких сказок, на самом деле, является наш «норманизм» - утверждения о призвании нами, на княжение, якобы скандинава – Рюрика. И все что этим утверждениям сопутствует. Начали это все писать, как хорошо известно, тоже немцы. Я готов ответить на любой вопрос по Рюрику – если хотите. От Повести временных лет и до Баера со Шлецером и Шахматова. Можете спросить, если интересно.

Но это не единственный взгляд существующий в европейской истории. Там не все так однозначно с этими «древними германцами». Я могу привести вам кучу ссылок на различных авторов, на первоисточники – где, мягко говоря, не все так однозначно. Например, на того же Публия Корнелия. Но это не совсем цель данного текста – детально описать вам все аргументы в этом направлении современной исторической мысли. Текст и так получается объемным. Я ограничусь одним небольшим примером: у Публия Корнелия Тацита читаем: «Обитающие за ними ревдигны, и авионы, и англии, и варины, и эвдосы, и свардоны, и нуитоны защищены реками и лесами.» 40-ой абзац его «эссе» о Германии (О происхождении германцев и местоположении Германии, Корнелий Тацит. Сочинения в двух томах. Т.1. Анналы. Малые произведения. Л., Наука, 1969. Перевод А.С.Бобовича) Здесь у нас соседствуют «германцы» варины и англии. В более поздние времена известно славянское племя варнов. И оно обитало по соседству с англами. Варны – это запад современного Мекленбурга, ободритский ареал, англы – соответственно запад современного Шлезвиг-Гольштейна. В Мекленбурге есть несколько городков типа Варнов, Варин, речка Варнов (на которой Росток стоит) Варна – это по-полабски, просто «ворона». Вот такие вот «германцы». Вот так «в Китае сеют рис» как говорится! И это отнюдь не единичный пример! Таких пример ОЧЕНЬ МНОГО. Таких племен насчитывается около 10-ти. Но здесь не время рассматривать все это. У «немцев» и «норманистов» конечно есть свои теории как такое «могло получиться» – они говорят о том, что якобы славяне пришли и, так или иначе, переняли старые «знаменитые» германские названия. Честно говоря, бред. Славяне много куда приходили: и в Грецию, и Мал. Азию, и на Балканы, и в современные Россию, Белоруссию и т.д. И НИГДЕ НИЧЕГО ПОДОБНОГО НИКОГДА НЕ БЫЛО. Единственный пример – это Македония. Но это уже современность и как пример такого рода «перенимания названий» не корректен – Македония это совсем другая песня. А македонцы – это просто болгары из бывшей СФРЮ. А там, в Полабье, видите ли, «было именно так» – да и еще в массовом порядке. «Все как один», «славяне переняли» древние «германские» названия. Лугии, Велеты, Сервы, Варны, Руги, Селинги и т.д. Напоминает анекдот про советских милиционеров, которые, расследуя убийство с 16 ножевыми ударами в спину установили что «пострадавший чистил апельсин ножом, выронил его, нож встал на рукоятку, вертикально к земле, пострадавший поскользнулся на апельсиновой кожуре, ударился о нож спиной, получил рану, а потом еще 15 раз точно так же»! Что–то типа того.

Ну, короче факт в том, что все эти немецкие сказки идущие от произвольного понимания античных текстов – без соотнесения их с реальностью – учеными КРИТИКУЮТСЯ. И критикуются жестко. Об этом писал Сергей Лесной в своей знаменитой книжке. (Лесного естественно много критикуют, но нельзя отрицать значительность роли его работы) Об этом пишут и поляки. Я не могу точно сказать кто и где именно – но я знаю, что поляки очень жестко оппонировали и оппонируют этой немецкой пропаганде. И югославы тоже – мне попадались их работы. Знаменитый русский историк А.Г. Кузьмин охарактеризовал это все как «зараженность современной немецкой науки пангерманизмом»: ‘’А.Г.Кузьмин Об этнической природе варягов (к постановке проблемы) журнал "Вопросы истории", 1974, № 11.’’ текст статьи можно прочитать здесь.

Кстати его работы я рекомендую всем искренне интересующимся историей. Я бы не сказал что это «Библия» или «настольная книга антинорманизма», но в его работах очень много здравых идей и масса ценных данных – я их искренне рекомендую. На том сайте представлено много его работ. И это не какой-то «энтузиаст». Это вполне «академический» ученый, публиковавший свои исследования во вполне респектабельных научных советских журналах.

Эту же пангерманистическую (или германофильскую – как хотите, так и назовите) пропаганду критикуют даже сами немцы. Настоящие ученые из их числа. Например, их знаток древнегерманских языков С.Файст показал, что многие этнические группы, локализуемые древними авторами даже на территории позднейшей Германии, являются в действительности кельтами. Пангерманизм имеет не только антиславянскую направленность, но и антикельтскую. Антиславянская направленность пангерманистических теорий – это просто частный случай таковых теорий. К кельтам С.Файст отнес прикарпатское племя бастарнов, а также всю группу «ингевонов»: кимвров, тевтонов, фризов, амбронов. Даже знаменитые тевтоны, которых так любил Гитлер (вспомните его знаменитый «тевтонский дух мщения») – это кельты! ЛОЛ! В этнониме «тевтоны» ясно проступает кельтское teute – народ, люди. Кельтское божество Teutanus имело значение отца народа, племени. Явно кельтского происхождения имя предводителя тевтонов Teutoboduus. Читайте об этом подробнее у Кузьмина.

Даже само слово «Германия» и «германцы» - с точки зрения многих исследователей - это просто римские географические и социальные термины, и они также являются заимствованием из кельтских языков. Точнее у римлян это слово имело как бы два значения – они обозначали им как собственно тех, про кого сейчас говорят «германцы», так и тех, кто жил в «Германии» - территории севернее Галлии и остального Рима – иногда «Германия» римлянами расширялась аж до Дона (и готы к этому не имели отношения) И не всегда эти слова даже в одном и том же тексте обозначали одно и тоже. Вполне распространенное явление. Для интереса – посмотрите в словаре, сколько РАЗНЫХ значений имеют в современном русском языке такие простые слова, как «по» или «на». И римляне в своих текстах иногда пытаются отделять «германцев» в «современном этническом смысле» этого слова от германцев вообще, а иногда их всех вместе взятых, как жителей Германии называют «германцами». Из-за не понимая этого факта (случайного или намеренного) возникла серьезная путаница, приведшая к таким колоссальным расхождениям и противоречиям в современных исторических доктринах и теориях. Я могу это очень подробно, на многих примерах из первоисточников и из поздних исследований рассказать и разъяснить, если хотите. Об этом много написано. А те, кого сейчас принято называть «германцы» - немцы, англичане, голландцы, датчане и т.д. сами себя так никогда не называли. Этот термин стал ими применяться в качестве самоназвания только под влиянием средневековой латиноязычной науки. И расцвет этого приходятся на уже упомянутые мною периоды Нового и Новейшего времен. Славяне называли сами себя «славяне», тюрки называли себя «тюрки», финно-угры называли себя уграми, романские народы называли себя ромеи, ромуны, ромулы, романы и т.д. (от Рома) и есть народы с таким корнем в названии и сейчас – румыны, романши и т.д. А вот «германцы» никогда себя так не называли! СМЕХ! Об этом пишут и многие современные авторы и исследователи. В России, на Украине, в Польше и т.д.

Да и еще – у них есть еще одна – археологическая теория о том, что славяне пришлое население – а до них там жили «древние германцы». И это связанно вот с чем: дело в том, что в той части Европы (а именно – Полабье, частично Поморье, Чехия, Австрия, Бавария) четко просматривается определенная последовательность археологических культур, имеющих между собой наглядную преемственность. И начинаются эти культуры аж во втором тысячелетии до н.э. И они тянутся, сменяя друг друга вплоть до нашей эры, как бы «заканчиваясь» на Пшеворской культуре. И эта Пшеворская культура соотносится с племенами, описанными там Тацитом и другими римлянами. Ну, так вот. И потом примерно в 6-ом веке, в определенной части того древнего культурного ареала – а именно в Чехии, Саксонии и частично Саксонии-Анхальт расселяются носители другой археологической культуры – а именно т.н. Пражской археологической культуры. Хмм при этом – эта Пражская археологическая культура характеризуется как более «примитивная» и «архаичная» по сравнению с более ранней. Ну, т.е. ее утварь была более простой и примитивной по сравнению с господствовавшей там до этого. И про Пражскую культуру доподлинно известно что она точно славянская, так как некоторые более поздние точно славянские культуры – Торновская и еще кое-какие были преемницами Пражской культуры. Вот на основании этого, они и говорят что, мол, старое население не было славянским. Т.е. носители той древней местной культуры были этими самыми «древними германцами».

Но – при этом Пражская культура распространилась не по всей территории той изначальной культуры этого региона – многие ее части остались ею не затронуты. И что же мы наблюдаем в тех областях, где не было этой Пражской культуры – ну там господствует Суково-Дзедзинская культура и некоторые ее развития и разновидности – например Фельдбергская и т.д. И чьи же это были материальные культуры интересно? А это были культуры все тех же славян! Соотносятся они с лютичами, ободритами, ранами, поморами и т.д. Интересно как! И при этом их культуры имеют непосредственную взаимосвязь с Пшеворской культурой – т.е. с той самой «более прогрессивной» по сравнению с Пражской культурой. И эта Пшеворская культура, в свою очередь, восходит к культурам середины 2-ого тысячелетия до н.э. То есть к тем временам, когда туда впервые видимо и пришли индоевропейцы. Вот так все просто – вот такие финты ушами! Диву даешься! Почему же те ранние племена не были славянами? Да просто так! Потому что немцам так захотелось!

Вы, наверное, спросите, а откуда взялась Пражская культура и почему она была более «архаичной». Да все очень просто. Пражская культура появилась в Полабье в 6-ом веке. А первые ее проявления зарегистрированы далеко на востоке, на Припяти в 4-ом веке. И называется она так же Пражско-Корчаковская, И тянется она от Праги и Саксонии аж до Киева. Точнее наоборот – она шла с Припяти и из Киева и дотянулась аж до Праги и юга Полабья. Просто в 6-ом веке в район Чехии и юга Полабья пришли славяне из самой восточной части своего ареала – с Припяти и Днепра. И принесли с собой свою «архаичную» культуру. При этом там же остались и потомки более раннего населения – тоже славяне, только местные – и это ободриты, руяне и т.д. Но вы, наверное, спросите – а разве так бывает, чтобы представители одной и той же семьи языков – славяне имели различающиеся материальные культуры? Ну, на этот вопрос ответить очень просто. Сравните, например материальные культуры донских казаков и архангельских поморов начала 19-ого века. У них вы не найдете наверное вообще ничего общего. У них совершенно разные орудия труда (если они конечно не промышленные, а кустарные) У них совершенно разные дома, у них совершенно разная утварь, у них совершенно разная одежда. И у них совершенно разный образ жизни. Но при этом все они не просто «славяне» - все они вообще – РУССКИЕ, т.е. представители даже одного народа. Вот и ответ. А Припять находилась в стороне от торговых потоков и центров цивилизации той поры – вот ее культура и была «архаичней». Об этих культурах можно прочитать у Седова – это авторитетный специалист в области истории и археологии. И он же говорит о связи славянских культур с более ранними местными культурами. И не только он кстати.

Ну, в общем – если подытожить. Все эти немецкие теории, в основе которых лежат просто ДОПУЩЕНИЯ тех, кто эти теории начинал и продолжает писать – как минимум НЕ ОБЩЕПРИЗНАНЫ в научных кругах! А как максимум – если это все понять, то глупость и лживость этих пропагандистских немецких теорий, и их «белые нитки» начинают вылазить наружу изо всех щелей! И идеи о том, что славяне туда пришли в 6-ом веке – тоже не совсем доказанные. И относятся скорее к некоторым теориям, скажем так. И хотя бы в силу своей неоднозначности и сомнительности – все эти утверждения совсем не обязательны в статье «Славянская топонимика Германии», Кроме того вообще эта статья о славянской топонимике, а не о предполагаемой «древнегерманской» топонимике «Германии». Пусть напишут отдельную статью – если найдут такие топонимы в Германии. Только пусть для начала найдут ИХ ТАМ – в Полабье. Даже с точки зрения темы статьи – это совсем не обязательные заявления в статье. Они просто не относятся к теме. Даже если бы они были верными. Вот о чем была моя правка. За которую Митриус заблокировал бессрочно мой аккаунт! Это все просто спорные утверждения и лучше вообще воздержаться от их публикации. Тем более что им вообще там не место.

Итоги

На этом, я, пожалуй, закончу свой «экскурс» в тенденции развития современной исторической науки. Это было необходимо, чтобы чуть-чуть прояснить ситуацию. Вывод – есть ОЧЕНЬ разные точки зрения на этот вопрос. И «наша» точка зрения не «маргинальна» – отнюдь! Она даже куда «научней», чем бесконечные пронемецкие сказки 1001-ой ночи. Беда только в том, что упомянутые местные деятели видимо ничего не знают об этой особенности современной исторической науки. И, похоже, что и не хотят ничего об этом знать. Но главное даже не в этом. Мне, в конце концов, все равно будут они лично это знать или нет. Главное в том, что они делают так, чтобы и ДРУГИЕ об этом не узнали! А вот это уже серьезно. Вот о соответствии этого их поведения политике Википедии как Энциклопедии, в которой (в соответствии с правилами) ДОЛЖНЫ БЫТЬ представлены ВСЕ точки зрения – и никакой из них не должно отдаваться предпочтение, я и хочу узнать ваше мнение, дорогие арбитры! Насколько все эти стирания, затыкания рта, хамство и прочее – соответствует правилам Википедии, все таки – это свободная Энциклопедия, а не Лубянка и не Освенцим – не так ли? Ну хорошо – Митриус меня заблокировал, и давайте посмотрим во имя чего, так сказать? Что собой представляет статья в настоящее время? На самом деле, сейчас, там есть целая куча нелепых заявлений – часто, просто какая-то, извините, немецкая безграмотность.

Посмотрим:

• «Древние германцы» Ну об этом я много сказал выше.

Далее нет ни одной ссылки на утверждение о начале повторного заселение «германцами» этих территорий в 9-ом веке. Почему в 9-ом а не в 8? Хотя на самом деле – с 10-11. А массово так вообще с 12-14 туда начали переселяться НЕМЦЫ. Немцы а не «германцы» - это разные вещи!

• Далее просто перл. Читаем: «Единственными еще не до конца германизованными славянами Германии в настоящее время остается народность лужичане». При этом Оберзаксе создал специальную статью «народность», на которую и ведет ссылка из этой строки. И что же мы там видим. Там дается какое-то полу марксистское определение слова «народность». И дается ссылка на какой-то левенький сайт с таким же определением. Ну ладно бог с ним. Главное не в этом. Главное в приписке что «Более высокой ступенью развития общества является народ». Причем этого утверждения нет в тех источниках, которые привел Оберзаксе. Это видимо написал он сам. Далее какие-то русские авторы справедливо заметили что «Термин «народность» иногда используется в качестве синонимов слов этнос, народ, национальность.» В принципе – так и есть. Но вот что интересно - Оберзаксе создал целую новую статью просто доля того чтобы назвать лужичан этим словом «народность», подразумевая что это не «народ». А если вспомнить что лужичане считают себя остатком НАРОДА, причем большого народа. И они этим и являются. Просто большая часть их народа постепенно стала считать себя немцами. Лужичане говорят про себя что они народ. И они и есть народ. Остаток большого славянского народа. И если принять это во внимание - тогда подобное заявление Оберзаксе начинает попахивать откровенным НАЦИЗМОМ. Только слегка скрытым. Ей богу – зачем старался? Новую статью создавал. «Источники» искал… Написал бы просто – «НЕДОНАРОД». Сказал бы прямо что хотел сказать. Так нет – он пытался облечь это все в «наукообразную» форму. Очень по-немецки кстати. Помните, они нас в таком псевдонаучном стиле называли «не-до-че-ло-ве-ки»? Типа это заявление имеет какую-то «научную» основу. Чисто немецкий прием! Мы кстати в тот же период говорили про них просто «нелюди», «зверье». Ну это дело вкуса наверное. Это что – и есть то что нам нужно в Википедии? Это АИ и «ценные» знания и мнения?

• Ладно, далее – что мы читаем: «Как следствие проживания в древности (а в Лужице и в современную эпоху) на этой территории славян, в современной Германии существуют многочисленные топонимы cлавянского происхождения.» Что это за чушь? Какая древность? 15-16 века это древность? А ровно перед этим в тексте идет упоминание о том что полабский язык исчезает в 18 веке. А его ареал – это Нижняя Саксония, Гамбург, Шлезвиг-Гольштейн, чуть-чуть Мекленбург. Ранский даилект растворяется в 16 ом веке. Словинский – поморский исчезает только после того, как поляки выгнали последних словинцев из поморской «Германии», как «немцев». Что это такое – такие утверждения? Откровенная безграмотность? Здесь в Энциклопедии! Я, как раз и пытался исправить эту фразу на более приемлемую. Но Митриус меня заблокировал. На самом деле – это просто тоже немецкая правка! Немцу видимо, настолько тяжело признать что это славянские земли, что он вот так пытается хоть как-то это ИЗВРАТИТЬ И ПРЕУМЕНЬШИТЬ. Пусть даже заявить что 15, 16, 17, 18 века и даже местами современность – «равно» «древность» Но преуменьшить! Не мытьем так катаньем! Не такая уж это и древность, на самом деле. И это не что иное, как тот самый «пангерманизм», (или германофильство) описанный выше. Пангерманизм в действии. Т.е. Митриус, заблокировав меня, позволяет своему немецкому дружку реализовывать его пангерманистические, немецкие, «великогерманские» комплексы – здесь у нас на русской Википедии. А оно нам надо? Супер Митриус – тебе нравится быть немецкой игрушкой? Или ты и сам славянофоб?

• Далее что тут делается со славянскими топонимами. Еще краше.
  • Читаем: «Значительная часть славянских топонимов образована при помощи следующих суффиксов» И далее идет перечисление «суффиксов». Это оказывается частицы «ин», «ов» и т.д. Ссылка идет на украинский источник, написанный на украинском языке. Я не знаю, что там по-украински обозначает слово «суффикс», но по-русски, вообще-то эти частицы называются «окончания». Короче странноватые утверждения.
  • Далее про топонимы же, читаем: «Любек — нем. Lübeck — Любице Основан недалеко от вагрской крепости Любице (нем. Liubice. Иногда упоминается как Любице или Льюбице. В Польше город называется польск. Lubeka (Любека), в ср.вековых латинских текстах как Lvbeca (Лубека).» Насчет вагрской крепости это конечно все так – но это еще я писал. А вот дальше начинается опять кардебалет. Что это за «Льюбице»? Это, на каком вообще языке написано? Пусть этот немец мне покажет хоть один источник, где это название упоминается в таком виде! На самом деле – часто эту крепость упоминают как Любица. Просто Любица – и я могу показать источники. И именно этот вариант не указан. Хотя я его писал – но немец его стер. Почему? Ну, это просто опять намеренное искажение славянской природы этого топонима. Он пытается сделать это менее понятным. Просто «пангерманизм» в своей реализации на практике. И в итоге – получается просто откровенная безграмотность и чушь! Как не стыдно такое держать в статье? Так и хочется воскликнуть: «Молодец, Митриус браво!»
  • Далее читаем: Пренцлау по-славянски Пренцлавь. В той же ссылке, которая дана на этот топоним, сами немцы сопоставляют его с названием Переяславль. Я указывал это в статье. Но немец почему-то каждый раз это стирал. Почему? Там на их сайте конечно написано не Переяславль – а какой-то «Перезяславль», но, так как, такого топонима в природе не существует, но зато известно целых несколько Переяславлей – следует признать это просто опечаткой – их Перезяславль. А может быть это очередное намеренное извращение? Возможно. Но то, что здесь это все стирается немцами (или одним немцем) – это опять реализация ими своих германских амбиций – не больше!
  • Далее читаем: Цоссен, происходит от Sosna и в квадратных скобочках дается расшифровка «Зосна». Что это за зосна? Что это за очередная блажь? Это никакая не «зосна» - это просто сосна! Самая обыкновенная сосна – тоже самое слово, что у поляков и у русских – сосна. У полабских славян то же самое слово. В немецком варианте это превращается в Зоссен, Цоссен, Засниц, Зосниц и так далее. Но изначальная форма – это обыкновенная славянская сосна. Это все просто «Сосна», «Сосны», «Соснецы» и т.д. И написание этого слова как «Зосна» - это снова намеренное искажение, извращение, славянской природы этого топонима. Пронемецкое ретуширование. Такой «немецкий след» - как от слизня на траве. Намеренное «пангерманистическое» искажение. Почему Митриус это все позволяет делать здесь?

Короче – направление развития статьи в настоящий момент можно охарактеризовать как «запутывание и извращение славянской сути топонимики Германии, придание этому всему черт какой-то странности, «случайности» и малозначительности». А также «всяческое приуменьшение роли славян в данном регионе». И это обычный характер «немецкой науки», имя которому пангерманизм. И нам совсем не обязательно здесь у себя повторять этот пангерманизм во всей его немецкой «красоте». Ведь это же русская Википедия – но о таком характере их науки можно написать, например, отдельную статью – с подробным разъяснением этого всего. Сама же славянская топонимика – важнейшая составляющая топонимики Германии. И славяне – один из важнейших этносов той территории.

Вот и получается, дорогие арбитры – что это не я дурак, который пишет всякую антинаучную чушь – это они группа каких-то агрессивных, озлобленных дилетантов, уж простите мне такие громкие слова, которые уничтожают верные данные и блокирует тех, кто им пишет, а сами они между тем, пишут много всякой муры! В том числе и просто откровенно все извращают. А я то, как раз пишу научные данные.

Да и еще у меня вопрос - кто вообще этот Оберзаксе? Почему он так хорошо знает русский язык? Зачем во времена ГДР он его учил? Чтобы читать Достоевского и Толстого в оригинале? Или Пушкина? Или еще зачем-то? У меня почему-то все, что он тут делает, жестко ассоциируется с методами работы какой-то их «Штази» или какой-то подобной малодостойной организации. Я бы назвал все, что он тут делает самой настоящей диверсионной работой по уничтожению верной информации и внедрению лжи. Помните, они как-то хотели разрешить славянам уметь считать только до 100 и еще немного уметь читать? Сдается мне, он работает в этом направлении. У меня такое впечатление. Он намеренно пытается деградировать наши знания. Зачем он нам вообще здесь нужен?

Да, и на самом деле славянский элемент в Германии носит совсем не «случайный» или «малозначительный» характер. Это не какая-то странность или курьез. Там огромное количество славянских названий. И связано это с исконным проживанием в этих местах славян – причем наших прямых родственников. И помимо всего прочего, там есть сотни городков и деревушек с названиями добуквенно идентичными названиям сотен русских городков, поселков, деревень и сел. И они же буква в буку совпадают с русскими фамилиями. Вот в чем соль этой статьи! И еще там десятки названий содержащих корни «рус» или «рос». Россов, Русица, Русейня, Руссов, Русзее (море русов) Россовер Круг, Русиц, Росиц и т.д. и т.п. В настоящий момент в моем распоряжении ровно 60 таких топонимов. А еще там текут речки с восхитительными славянскими названиями: Быстрица, Степеница, Свертава, Травна, Лаба, Спрева, Хабола, Укра, Ныса, Водра, Салава и т.д. Чистая поэзия. А немцы это все пытаются спрятать, скрыть, преуменьшить, извратить, исказить и как-нибудь оболгать. Зачем нам идти на поводу у них?

Кстати – знаменитые разглагольствования профессора Удольфа – о Либцах, которые так любит упоминать Оберзаксе, также относятся к немецким «пангерманистическим» теориям! И Либцы легко объясняются из славянского языка – если принять во внимание написание этого слова немцем, выполненное им, видимо с ориентацией на звучание слова. Глухой звук «п» в этом слове как бы немного озвучен. Имеет черты звонкого «б». Это переходный звук. И на самом деле это Липцы, просто коряво записанные немцем по-латыни. Вот и все объяснение.

Этот пангерманизм настолько пропитал немцев, и они настолько к этому привыкли – что воспроизводят и повторяют его вновь и вновь, похоже на автомате. И им видимо, кажется это совершенно нормальным! Но это им только КАЖЕТСЯ.

Понимаете – мы «играем» с немцами в «шахматы», а они «играют» с нами в «чапая» - помните, была такая игра – когда шахматные фигуры нужно было сбивать щелбанами? Мы пытаемся установить правду и честно во всем разобраться, а они пытаются доказать отсутствие славян в том регионе – любыми способами! И им не важно – правда это или нет. Их не интересует, как ходит «конь» или «ладья». Немцев интересует, чтобы их не было на доске. И разницу между этими «подходами» НУЖНО ВИДЕТЬ. И об этом надо помнить всегда, когда имеешь дело с ними! И их теории – по большей части, это просто пустые допущения и ложь!

Иск

Господа арбитры, я уже как-то раз обращался к вам по поводу поведения Оберзаксе. Тогда вы видимо решили, что это не очень важно. Или может не достойно вашего разбирательства. Конечно – ваше право. Я понимаю, что вы тут типа «небожители» и вам, наверное, немного все равно, что там делается «внизу». ;) Но все-таки я бы хотел вас попросить, чтобы в этот раз вы внимательно изучили данную проблему, прежде чем вынесете свой вердикт. Потому, что если вы арбитры и админы Викпедии, сдается мне – это самый тот случай, чтобы вмешаться и внести определенную справедливость и законность в ситуацию, восстановить так сказать, некоторые попранные правила Википедии и принципы свободы выражения своих взглядов и знаний. Ибо, честно говоря – все, что я тут наблюдал в связи с этой ситуацией никакой законностью и разумностью назвать нельзя – на мой взгляд, это были самые настоящие, нетерпимость, злоупотребления и произвол. Грубо говоря – это работа именно для вас! Если вы восстановите мой аккаунт – я, наверное, продолжил бы работу над интересующими меня темами. Если нет – то нет. Ибо всякое терпение имеет предел, и терпеть вышеописанное свинство, извините за резкое слово, мне уже надоело.

Теперь о том, что собственно я хочу от вас в связи с этим конфликтом: 1.Конечно первое это получить ваше мнение насчет допустимости вышеописанного поведения некоторых участников и его соответствия нормам Википедии, а так же, целям и задачам проекта. 2. Далее - мне нужна разблокировка моего аккаунта и снятие с меня незаслуженных санкций. 3. Далее что касается Оберзаксе – не знаю, нужен ли нам в русской Википедии такой «администратор», который делает, что делает Оберзаксе и пишет, что он пишет. Полагаю, что нет. Это же относится и к «Гюрги» - и я все таки подозреваю, что это одно и то же лицо. В любом случае – им (ему) должно быть указано на недопустимость злоупотреблений. 4. Что касается Митриуса – я не знаю точно, что надо с ним делать. Я не так хорошо его знаю, и не так много общался с ним. Что с ним не так? Излишняя импульсивность? Или это его глупость – или, может, это какая-то его убежденность, личная позиция, неприятие того, о чем я говорю? Или он очень наивен и позволяет себе быть игрушкой в руках немцев – или может он просто слишком амбициозен из-за молодого возраста? Я не знаю. Но думаю, что как минимум предупреждение ему нужно выписать. Потому, что это полный «беспредел» - вот так не за что не про что блокировать мой аккаунт, под которым я тут сижу уже, наверное, года два, если не три. Хотя сам Митриус, воде достаточно образованный человек. Я имею в виду общее образование. В общем, решать насчет него, это ваша «работа» 5. Так же я бы хотел, чтобы что-то было сказано в отношении Львовой. Ибо она тоже, на мой взгляд «перегибала палку» своими удалениями данных из ‘’’обсуждений’’’! 6. Это же касается Висариона. 7. Если есть другие участники, которые подобно мне были забанены за то, что отстаивали определенную позицию – я бы хотел чтобы они тоже были разблокированы. Людям нельзя запрещать распространять то, что они знают и то, что они считают правдой – особенно если их позиция имеет «АИ» (в соответствии с местными правилами).

Я хочу заявить и надеюсь, что вы меня поддержите, что «наша» точка зрения тоже имеет право быть представлена на Википедии. Ведь это соответствует правилам ресурса – статьи должны быть нейтральными – и должны представлять ВСЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, а не отдавать предпочтение какой-либо одной. Если же и дальше всяким норманистам, немцам, да и просто мало осведомленным в данном вопросе людям будет позволено банить на право и налево всех несогласных с тем, что этим деятелям КАЖЕТСЯ правильным – русская Википедия (по крайней мере, в своей исторической – гуманитарной части) рискует превратиться в крайне однобокое собрание. Сборник давно устаревших и опровергнутых пангерманистических и норманистических сказок. В чем, я думаю – не заинтересованы не участники, не читатели данного ресурса!

Со своей стороны обещаю более внимательно относится к правилам Википедии, гласящим необходимость указывать АИ. Ибо, наверное – я и, правда, иногда «забивал» на это. Хотя в самих статьях я старался утверждений без АИ не допускать, и если такое и бывало – то в основном, в обсуждениях. И повторюсь – полной отсебятины я особо никогда не говорил. Но мне было иногда лениво искать «источники». Но все что я говорил, так или иначе, кем-то исследовалось. И я это читал. Просто я люблю эту тему. И все таки – в самих статьях я этого правила не нарушал.

С уважением, Евгений Бондарь.

Комментарии

Уважаемый Винд, у меня вопрос. Как я должна подать заявка на арбитраж, если меня вдруг заблокируют бессрочно. Не нашла в правилах:) дайте ссылку --Loyna 11:58, 24 июля 2008 (UTC)

По Википочте отправить одному из арбитров. Wind 13:32, 24 июля 2008 (UTC)

Почему это не где не оговорено? я тут попыталась найти, так и ни нашла негде. Может это есть, только я не вижу? дайте ссылку. --Loyna 18:43, 24 июля 2008 (UTC)

АК:281. NBS 19:57, 24 июля 2008 (UTC)