Обсуждение арбитража:Биография современника: Грабовой (KQvr';yuny gjQnmjg'g&>nkijgsnx vkfjybyuuntg& IjgQkfkw)

Вопрос

Это так надо, что про уч-ка Van Helsing нет ни слова в тексте заявки, хотя он указан в качестве ответчика? --David 22:24, 11 января 2011 (UTC)

Я не хотел персонифицировать проблему. Хотя данный участник отвергал мои изменения, я убеждён в его добрых намерениях. --Ilgiz 23:41, 11 января 2011 (UTC)

Не понял... А зачем тогда его вообще указывать? Дядя Фред 07:53, 12 января 2011 (UTC)

о_О. --Van Helsing 23:01, 12 января 2011 (UTC)

Комментарий Vlsergey

Так как в своё время я занимался редактированием этой статьи, то хотел бы высказать пару замечаний по отдельным вопросам. Эти замечания не являются «решением» арбитражного комитета, это просто личное мнение.

1. Превалирующая распространённость мнения о том, что Грабовой предлагал воскресить жертв теракта [за деньги], показана ссылками на множество известных и авторитетных источников. Но это не является фактом, и в статье это также не отражено как факт, а лишь как мнение одной из сторон (то есть ВП:НТЗ соблюдено). Тем не менее, именно из-за распространённости подобного мнения Грабовой и получил в своё время значительную известность (является одним из основных причин появления статьи о нём в Википедии), поэтому цитирование данного мнения во введении статьи является допустимым и необходимым.
2. Хотя в настоящий момент итог обсуждения о степени авторитетности комиссии РАН по борьбе с лженаукой не подведён, является очевидным, что мнение данной комиссии является достаточно значимым для упоминания во введении статей, посвящённых псевдонаучным течениям. Так как учение Григория Грабового («Теория и практика Воскрешения. Взгляд науки и религии на учение Григория Грабового») преподносится именно как научное (проводятся «научно-практические конференции»), то его критика (и критика его автора) со стороны комиссии РАН по лженауке является значимым для упоминания во введении статьи.
3. Указание рода деятельности как «мошенничество» являлось предметом длительной дискуссии. Прежде чем обращаться к посредникам или к администраторам следует ознакомиться с архивом обсуждений на эту тему и заранее привести новые аргументы и контраргументы.
4. Указание мнений организаций требует соблюдения ВП:ВЕС. С моей точки зрения, в настоящий момент статья перегружена мнениями о Грабовом со стороны незначимых в данном контексте организаций и их представителей, в частности, мнения отца Арсения, Марины Попович, информационного агентства «Политсовет», Петра Луничкина.

Vlsergey 10:49, 12 января 2011 (UTC)

Несколько поверхностное впечатление случайного зрителя

Ни в коем случае не являюсь сторонником Грабового, согласен с мнением о нем как о мошеннике, шарлатане. Впервые прочитал о нем пару дней назад в Википедии, но хочу частично поддержать заявителя. Мне представляется, что им были предприняты необходимые меры для поиска доарбитражного решения этого конфликта как на странице Википедия:Просьба прокомментировать/Грабовой так и на других страницах, указанных в иске. Вероятно эти усилия были недостаточными, т.к. просьба к посредничеству осталась незамеченой и АК был прав не приняв этот иск к рассмотрению, но на мой взгляд, не лишним было бы участие АК или отдельных его членов в поиске посредника для данного конфликта. Собственно, моя позиция кратко изложена в этой правке [1], и прочитав п.1 комметария к иску арбитра Vlsergey хочу несколько уточнить ее. Приведение в преамбуле статьи мнения ряда СМИ что Грабовой обещал за деньги воскрешение погибших, на мой взгяд не соответсвует правилам, а именно ВП:СОВР, ВП:АИ и ВП:НТЗ. Насколько я понял из статьи и обсуждения, в решении суда данный факт ("за деньги") не фигурирует, не фигурирует он и бюлетене РАН. Получается, что мнение ряда СМИ (их желтизну не берусь оценивать) является более авторитетным чем решение суда и академический источник? Сторонники включения данного мнения ряда СМИ в статью полагают это важным, т.к. именно после этих публикай Грабовой стал широко известен. Я с этой точкой зрения согласен, однако включение спорного факта согласно ВП:СОВР и ВП:НТЗ требует также изложения и другой точки зрения. Мне представляется, что в рамках введения в статью такое подробное изложение различных точек зрения будет излишним и это следует сделать в других разделах. На мой взгляд, исключение слов за деньги из преамбулы с подробным изложением различных точек зрения, приведенных в АИ в теле статьи, было бы хорошим решением части конфликта. --yakudza พูดคุย 00:39, 15 января 2011 (UTC)

• Я этот момент прокомментировал на СО статьи некоторое время назад. Vlsergey 01:12, 15 января 2011 (UTC)
  • Вы комментировали не этот момент :) В реплике Yakudza ничего противопоставляется статье РАН (как будто там есть слово «бесплатно») и ведущим информагентствам (как будто они не писали «за деньги»). Это неверная расстановка. В соторый раз опускаю апелляцию к решению суда (по понятным причинам), апелляцию к афиллированным источникам (Дудиевой и адвокатам), которых, как я понимаю, Yakudza подразумевает под «другой точкой зрения». Отдельно хочу заметить, что сожалею, что не успел увидеть заявку до ее отклонения АК. --Van Helsing 08:54, 15 января 2011 (UTC)

Еще дополнение:

1. Ув. Yakudza, я отменил [2] вашу правку, на которую вы ссылаетесь в своей реплике, добавив АИ. Поверьте, я отбирал из куда большего количества источников: повторю, нет смысла делать список из всех СМИ, публиковавших новости о Грабовом.
2. В вашей реплике опускается, что Ilgiz говорит непосредственно о деньгах за воскрешение жертв Беслана. Факты того, что Грабовой арестован при взятии 39 500 руб. за воскрешение фоторобота, факты массовых обращений в прокуратуру обманутых родственников, а также осуждение Грабового по ст.159 УК РФ, само собою означающее получение средств обманным путем, Ilgiz, как я помню, не отрицал. Т.е. вам было необходимо сузить границы претензий: «деньги за воскрешение Грабовой брал, но не с родственников жертв Беслана». Однако, то, что вы, как случайный читатель, не поняли этого из статьи и обсуждения, является веским замечанием как к качеству статьи, так и качеству обсуждений. Отмеченный недостаток подлежит исправлению, хотя бы в статье.
3. «требует также изложения и другой точки зрения» - в соответствующем запросе на ЗКА участника Ilgiz просили подтвердить существование «другой стороны»: «Нужны независимые авторитетные источники об обратном. ... Если у вас есть другие независимые авторитетные источники, утверждающие, что он занимается чем-то другим — приведите их Track13(A) о_0 10:47, 11 ноября 2010 (UTC)». С 11 ноября 2010 по 15 января 2011 Ilgiz представил только мнение главы бесланского представительства партии ДРУГГ С.Дудиевой + в обсуждении заявления адвоката Грабового. Т.е. на текущий момент согласно правилам ВП и здравому смыслу нет никакой «другой стороны» и «другой точки зрения» для отражения в статье. Учитывая вышеизложенное, позиция о несоответствии преамбулы ВП:СОВР, ВП:АИ и ВП:НТЗ не является достаточно обоснованной.--Van Helsing 12:15, 15 января 2011 (UTC)

Попробую еще немного пояснить свою позицию. Сознаюсь, что читал по-диагонали и статью, и обсуждение и отдельные материалы, приведенные в ссылках, поэтому мог что-то упустить. Собственно мои претензии лишь к фразе:

«обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги»

Из данной фразы, на мой взляд, четко и недвусмыленно следует, что либо Грабовой делал подобные заявления или признавал это и есть АИ, которые могут это подтвердить, либо имеются другие достаточно надежные свидетельсва того, что Грабовой обещал за деньги воскресить именно жертв Беслана. Т.е. в данном случае, в качестве АИ подходят судебные решения. Но, насколько я понимаю, ни Грабовой не делал именно таких заявлений, ни в материалах следствия не было показано, что он брал деньги с родственников жертв Беслана. Т.е. имеется не оспоренный никем из участников обсуждения факт, что он обещал воскресить жертвы Беслана и факт - решение суда, что он занимался мошеннической деятельностью, в частности, «оказанием заведомо невыполнимых платных услуг», т.е. обещанием вокресить умерших. Вывод из этих двух фактов, что он «обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги», на мой взгяд, будет логической ошибкой. Я предлагаю написать во введение только неоспоримые факты, и изложить это предложение так:

Получил широкую известность тем, что обещал родственникам жертв бесланского теракта воскресить погибших

— 3 4

А далее указать, что был осужден за мошенничество и в двух-трех словах (или предложениях) изложить суть его мошеннических действий. --yakudza พูดคุย 21:49, 15 января 2011 (UTC)

• Вероятно, вы и Ilgiz допускаете логическую ошибку потому, что разбираете кусок фразы «обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги", отрезав «Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников,», а также не опираетесь ни на какие авторитетные источники, при этом отметая имеющиеся. --Van Helsing 22:26, 15 января 2011 (UTC)
  • Дело в том, что он по сообщениям одних источников обещал воскресить "за деньги", а по сообщениям других (и его собственным словам) бесплатно. Как известно даже радикальные, экстремисткие источники следует использовать "для информирования о них самих или об их точке зрения" (см. ВП:АИ), т.е. заявления Грабового являются АИ для статьи о нем самом. А фраза «Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников,» довольно типичный журналисткий прием, которого следует избегать в Википедии. Таким образом и преамбулу статьи о Георгии Димитрове можно оформить следующим образом «Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников принимал участие в поджоге Рейхстага». Для журналистики, которая, в целом, не всязана ничем, кроме угрозы судебного преследования за клевету, такая фраза является приемлемой, т.к. позволяет автору и изданию избежать судебного преследования. Авторы Википедии довольно жестко связаны в своих действиях правилами, необходимостью соблюдать НТЗ, АИ, СОВР и пр. Получилось так, что обсуждение на СО статьи об этой фразе, я прочитал только сейчас. Пожалуй, прочитав ранее, не стал бы повторять аргументы, что были уже приведены на странице обсуждения. Однако, ТЗ осталась прежней. Собственно, тема меня несколько утомила, и больше к ней возвращаться не хочется. --yakudza พูดคุย 14:01, 18 января 2011 (UTC)
    • Запрошенные еще Track13 вторичные независимые АИ про бесплатность? --Van Helsing 18:53, 18 января 2011 (UTC)