Обсуждение арбитража:Апелляция на решения 1115 и 1141 (KQvr';yuny gjQnmjg'g&Ghyllxenx ug jyoyunx 1115 n 1141)

Fiat iustitia, et pereat mundus?

Я вот тут привёл в порядок статью об этом этико-правовом принципе, который, кажется, многие до сих пор интерпретируют неверно. Я и при обсуждении заявки 1141 говорил, и сейчас повторю: да, формальная возможность принять такое решение, какое было принято, у арбитров была. Но, как показано в этой заявке, формальная возможность оценить представленные факты иначе и сделать иные акценты — тоже была. В свете этого не лишне вспомнить, что у нас тут все-таки есть общая цель — создание энциклопедии. Давайте спросим себя: решения по заявке 1115 и 1141 продвинули нас к этой цели или нет? По-моему, нет. Участник:Александр Мотин, ввиду совершенной неконструктивности, после нескольких мучительных раундов викисутяжничества воротился в полагавшуюся ему бессрочку, предварительно отняв у кучи народу кучу времени. А один из самых продуктивных администраторов покинул проект. Да, возникающее с годами у многих УБПВ ощущение собственной незаменимости и вытекающей из этого вседозволенности — опасно для Википедии. Но задача арбитров — находить для этой опасности осторожные механизмы сдерживания, чтобы лекарство не оказалось хуже болезни. Здесь мы этого не видим. Косвенным свидетельством того, что к этому же взгляду склоняются в сообществе русских википедистов достаточно многие, служит то обстоятельство, что единственного арбитра из принявшего такое решение состава прокатили на выборах в следующий состав. Так что я бы высказался за то, чтобы решение по 1141й заявке пересмотреть — благо что для этого есть и указанные теперешним заявителем зацепки. Андрей Романенко (обс.) 12:51, 20 февраля 2021 (UTC)

• А я вспомню о другом принципе, не уверен, есть ли у него латинское название. Про то, что нельзя признавать те или иные решения правильными или неправильными и предлагать их дезавуировать, опираясь на их последствия, на то, чего на момент решения никто не мог знать. В момент принятия решения невозможно предполагать, что конкретно за ним последует. Мотин мог оказаться в бессрочке, а мог и не оказаться. Вондерер мог плюнуть на всё и уйти, а мог и не уйти. Решение нельзя считать плохим потому, что Мотин оказался в бессрочке, а Вондерер ушёл. Это принципиально неправильный подход. Потому что в другой реальности после того же решения Мотин мог продолжать работать, как и Вондерер. И все бы говорили — какой АК молодец, разобрался. Это решение могло быть неудачным, но оно не было неправильным. В чём конструктивный смысл его отмены? Дать возможность Вондереру вернуться? Даже если это и произойдёт, чему я буду рад, решение в части ограничения на наложение блокировок Вондерером назревало и я его скорее поддерживаю. Вне зависимости от того, в какой форме это было подано (форму считаю скорее неудачной, о чём уже говорил). — Good Will Hunting (обс.) 18:46, 20 февраля 2021 (UTC)

Вообще то про "опираясь на их последствия" в иске по-моему только последний абзац из двух предложений? Manyareasexpert (обс.) 18:57, 20 февраля 2021 (UTC)

• Нет такого принципа. Есть другой: если совершивший действие мог и должен был предвидеть возможные негативные последствия — он за них отвечает. Хотя они могли и не наступить — и, возможно, никто на момент совершения действий не знал и не мог знать, наступят или нет. А то так до всяких интересных заключений можно найти. Вот, например, водитель, который едет по трассе — он же не знает, что на 15-м километре яма раскопана, на 20-м пьяный велосипедист с одной обочины на другую мотается, и что на правой передней покрышке у него с внутренней стороны грыжа. Но он должен предполагать, что могут случиться всякие неожиданности, и принять меры на этот случай — не превышать скорость, внимательно смотреть на дорогу, крепко держаться за руль. Потому что вся ответственность в случае чего будет на нём. Арбком, который разблокировал участника с большой историей нарушений и свежими нарушениями и блокировками в en-wiki, без серьёзных ограничений, был похож на водителя, который топит 150 км/ч по раздолбанной трассе в надежде на авось. А что до конструктивного смысла — ну, как минимум, при условии отмены откровенно унизительного и несправедливого решения по Мотину, возвращение даже в условиях наличия ограничений будет более реальным. Особенно если ограничения будут пересмотрены с учётом явно ошибочных их предпосылок. aGRa (обс.) 19:15, 20 февраля 2021 (UTC)

• • А я вспомню о другом принципе, не уверен, есть ли у него латинское название - есть, en:post hoc ergo propter hoc. — Igor Borisenko (обс.) 20:22, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Мимо — мы можем просто пойти и спросить участника, стало ли решение по заявке 1141 одной из существенных причин его ухода. И если ответ будет «да» (а он практически 100% таким и будет), то причинно-следственная связь налицо. aGRa (обс.) 20:27, 20 февраля 2021 (UTC)
• А мне кажется, такой иск особого смысла не имеет. Причём само заявление я не читал, может быть там даже всё правильно. Я прочитал требования. Ну ничего не даст это с практической точки зрения, только будет потрачено время арбитров. Признать АК:1115 ошибочным? Что толку, Мотин и так сейчас в бессрочке, нельзя же добавить ещё одну сверху. Пересмотреть АК:1141? Но вернуть флаг таким образом невозможно, он был не снят, а сдан по собственному желанию. В решении указано, что флаг можно вернуть на ЗСА через три месяца, так два уже прошло, и третий пройдёт пока АК будет рассматривать заявку. Отменить ограничения на блокировки? А вот это будет неправильно, ведь именно блокировки-то и были проблемой. Тут скорее ошибся не прошлый состав АК, а тот, который наложил этот ТБ, который можно было трактовать то так, то этак; может лучше было сразу полный ТБ на блокировки. Но уже не вернуть это. То есть смысла в рассмотрении этой заявки я не вижу. А извиниться, попросить участника вернуться, можно и безо всяких исков. Землеройкин (обс.) 19:33, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Вы совершаете характерную для большинства технарей ошибку: думаете, что с людьми можно работать так же, как с компьютерами. Удалили не тот файл, немного повозились с бекапами, восстановили — и всё работает как раньше. Компьютеру совершенно не нужно, чтобы с соблюдением официальной процедуры решение по удалению файла признали ошибочным. А человеку нужно. Извиниться-то можно и без всяких исков, это верно, только арбитры предыдущего состава АК считают, что всё сделали правильно и извиняться ну совсем не собираются. aGRa (обс.) 19:59, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Я уже несколько раз говорил, что не считаю, что всё сделал правильно, действие, которое вы привели — это шутка, связанная с тем, что @Adamant.pwn, как он пишет в своём кандидатском заявлении на ВП:ВА31 «отреагировал на эту заявку более резко» и с оскорблением от Вандерера в адрес арбитров АК-30. Это, кажется, второй раз, когда я вынужден делать комментарии, чтобы у читающих вас не сложилось ложного представления о моих действиях, связанных с данной ситуацией. ·Carn 20:58, 20 февраля 2021 (UTC)
      • То, что вы попытались принять оскорбление как комплимент, я заметил. А вы понимаете, что такая попытка воспринимается как заявление в стиле «раз вы меня ненавидите, то я всё делаю правильно»? И это так воспринял далеко не только я один. aGRa (обс.) 21:58, 20 февраля 2021 (UTC)
    • А по-моему, этот иск и есть попытка «восстановить с бэкапа». И ничего не даст поэтому. Насколько я представляю себе характер участника, ему вряд ли важно «с соблюдением официальной процедуры признать решение ошибочным». Но, если у вас есть какая-то связь с ним, можете спросить, а вдруг правда это важно. Только это всё касается решения по Мотину, а в 1141 ошибочным был разве что проект, а сейчас что там пересматривать? Спорных блокировок там и без Мотина достаточно. Землеройкин (обс.) 21:23, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Во-первых, думаю, что достаточно плотно работая с участником бок о бок в посредничестве УКР несколько лет, я лучше представляю себе его характер. Во-вторых, думаю, заявитель, разместивший заявку, позаботился о согласовании своих действий с участником, в интересах которого она подана. В-третьих, одна ошибка тянет за собой другую — и если ошибочным было решение по 1115, то ошибочным является и решение по 1141, в котором, в частности, не делается никаких исключений для действий в рамках посредничества ВП:УКР. aGRa (обс.) 21:50, 20 февраля 2021 (UTC)
        • Так вы только думаете или знаете, насчёт согласования? Попросили бы конкретно исключение для УКР, это другое дело. Но флаг то всё равно надо возвращать на ЗСА. Землеройкин (обс.) 22:06, 20 февраля 2021 (UTC)
          • А почему вы меня спрашиваете, а не заявителя? Я ни с кем свою деятельность не координирую, поэтому могу выражать исключительно своё мнение. Решение по 1141 такое, что даже если флаг вернут на ЗСА (что, вообще говоря, не такое уж невероятное событие), участнику всё равно по нему запрещено будет блокировать даже в рамках ВП:УКР — где к нему не было никаких претензий, кроме блокировки Мотина. В сложившейся ситуации всем желательно сделать шаги навстречу. Со стороны Арбкома и сообщества в его лице таким шагом навстречу могла бы быть существенная корректировка ошибочных моментов в решениях 1115 и 1141. Какие шаги навстречу захочет в результате сделать участник — решать ему самому. Я бы хотел надеяться хотя бы на возобновление его активной деятельности в посредничестве — в некоторых областях его опыт просто незаменим. aGRa (обс.) 22:38, 20 февраля 2021 (UTC)

Присвоение флага админа в обход сообщества и процедур

Сторона истца в своём заявлении фактически предлагает присвоить участнику флаг администратора в обход установленной процедуры. Безотносительно юридической казуистики, не кажется ли уважаемому сообществу, что такое решение, если оно будет применено, только ухудшит атмосферу в проекте. Сейчас имеется две альтернативных возможности присвоения флага участнику, предполагающие участие в данном процессе сообщества - подача заявки на флаг администратора в рабочем порядке или запрос конфирмации через АК. А отмену частных ограничений, наложенных в АК:1141, можно рассматривать по стандартным процедурам, хотя бы и в этой заявке. Но выбрана истцами почему-то именно такая форма получения админ-флага, которая предполагает игнорирование воли сообщества. Некрасиво. Напомню и примерно аналогичный случай, когда была подана заявка на "сохранение" флага АИ в обход процедур. Тогда бюрократы проявили здравый смысл. Остаётся надеяться на здравомыслие и здесь. — Igor Borisenko (обс.) 20:32, 20 февраля 2021 (UTC)

• Где вы это вычитали в иске? Просят пересмотреть решение. Ни одного слова нет про то, что надо автоматически вернуть флаг, что будет какая-то конкретно "такая форма получения админ-флага". Как именно пересмотреть - надо думать. Андрей Романенко (обс.) 20:52, 20 февраля 2021 (UTC)

Об одной из основных проблем решения 1141

Решение 1141 требует пересмотра из-за ошибочности решения 1115 (что надо явно и недвусмыcленно констатировать, подтвердив блокировку от коллеги Wanderer) и ряда других причин, обозначенных в тексте заявки и здесь на СО. Ещё одна важная проблема с решением 1141, которая не отмечена в заявке 1169 — меры в части админфлага: мало было того, что флаг решили снять, так ещё ограничили на будущее, на тот случай если Wanderer его себе вернёт на общих основаниях. Однако можно применить только что-то одно: или флаг ограничивается в использовании (если есть проблемные зоны), или вопрос перепоручается решать сообществу на ЗСА, где участники голосуют, имея все вводные о том, как участник ранее использовал флаг. Причина того, почему коллеге Wanderer прописали в 1141 де-факто двойное «наказание» (возврат флага через ЗСА + ограничения на случай возврата флага на ЗСА), не скрывалась:

«Конфирмацию не надо. На выборах в АК-29 у него результат пограничный был, но тут народ может посчитать, что он благородно с деструктивным POV-пушером боролся и его за это не по совести наказали. Это может подорвать репутацию АК и закрепить для него месседж, что его всё ещё поддерживают и он может продолжать в том же духе»

— adamant.pwn, 19:21, 15.10.2020

«Наказание», а тем более двойное, не может применяться в принципе. Согласна с мнением, что решения по заявкам 1115 и 1141 не продвинули нас к той цели, ради которой создана Википедия, скорее наоборот, если учесть последствия с Александром Мотиным, который после решения «ввиду совершенной неконструктивности, после нескольких мучительных раундов викисутяжничества воротился в полагавшуюся ему бессрочку, предварительно отняв у кучи народу кучу времени. А один из самых продуктивных администраторов покинул проект». Как и коллеги, я нахожу что решения по заявкам 1115, 1141 необходимо пересмотреть, и для этого есть указанные в заявке 1169 основания. — Alexandrine (обс.) 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)

Пересмотреть решение АК:1141 в части снятия флага и ограничений для участника Wanderer777

Вы сейчас правда, на полном серьёзе, обсуждаете возможность вернуть участнику банхаммер? Ghuron (обс.) 09:53, 25 февраля 2021 (UTC)

• Если бы эту реплику написал какой-нибудь аноним, я бы ещё мог поверить, что он всё неправильно понял и решил добавить свой особо ценный коммент, не читая обсуждение. Но от администратора с достаточно большим стажем как-то ожидаешь более вдумчивого и внимательного подхода. Потому что все, абсолютно все высказавшиеся здесь в поддержку пересмотра решения, не предлагают «вернуть банхаммер». Речь в любом случае идёт о конфирмации/подаче новой заявки на флаг (но без унизительных ограничений и двойного наказания), либо о сохранении ограничений с коррекцией их объёма, потому что, например, совершенно непонятно, в чём были проблемы в рамках того же ВП:УКР, кроме той самой блокировки Мотина, вопрос корректности которой предлагается пересмотреть. aGRa (обс.) 10:34, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Я вижу в одной реплике «абсолютно все … не предлагают „вернуть банхаммер“» и чуть ниже «о сохранении ограничений с коррекцией их объёма» (то есть таки вернуть флаг админа, но с ограничениями). Возможно всё-таки проблема не с тем, что я не дотягиваю до «внимательного и вдумчивого подхода», а с тем, что этот (важнейший на мой взгляд) вопрос сознательно или несознательно замыливается? Please, explain it to me like I'm five
    В связи с отклонением более неактуально Ghuron (обс.) 10:46, 25 февраля 2021 (UTC)

Формулировка отклонения

Уважаемые арбитры, подайте, пожалуйста, пример последующим заявителям, которым вы рекомендуете ссылаться на конкретное правило: сошлитесь куда-то, где сказано, что "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Я знаю только про то, что заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный. Кроме того, из этой мотивировки отклонения заявки неясно, почему АК отказывается пересмотреть решение 1115: значит ли это, что раз правомерность блокировки может оспаривать только заблокированный, то признание блокировки неправомерной может оспаривать только наложивший блокировку администратор? Такого точно ни в каком правиле нет. Андрей Романенко (обс.) 11:42, 25 февраля 2021 (UTC)

• «заявку о разблокировке должен подавать сам заблокированный» — ну так это тоже не правило, а решение АК. VanyaTihonov (обс.) 12:52, 25 февраля 2021 (UTC)
• Ну, кажется логичным, что апелляция со стороны участника, не имевшего вообще никакого отношения к конфликту, также не рассматривается. Наверное, от других посредников УКР это было бы несколько логичнее подавать, например. Если цель — действительно снять возникшие в посредничестве проблемы, как говорилось тут выше. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 25 февраля 2021 (UTC)
• Арбитражный комитет полагает рассмотрение заявки о пересмотре наложенных на участника персональных санкций не по инициативе участника, на которого данные санкции наложены, и без его участия, неправильным и нецелесообразным. Принимая данное решение, арбитры опирались на здравый смысл, а также принимали во внимание риск возникновения в процессе рассмотрения такой заявки сложностей коммуникации с участником и существующую практику принципиально сходной ситуации, согласно которой не допускается оспаривание в Арбитражном комитете блокировки кем-либо, кроме заблокированного участника. Данная позиция касается исключительно заявок в Арбитражный комитет. — Сайга (обс.) 14:33, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Сайга20К, а какая разница, кто озвучивает аргумент о пересмотре неверного решения, и кто формально вписался в стороны? Выше предлагают, чтобы посредники УКР вписались в заявку, но они и так явным образом поддержали на СО рассмотрение заявки. Зачем нужен формализм? Подачу заявки я, конечно, согласовал с Wanderer (по википочте). Удивительно, что АК просто не задал об этом вопрос, а сразу отклонил заявку. Да и как-то хорошо бы войти в положение участника, к которому АК-30 проявил не самые уважительные манеры, спровоцировав его уход. А по второй части обоснования отклонения: решение 1115 — неверное, что я подробно расписал в заявке (с указанием на то, что было ошибочно оценено доарбитражное урегулирование (предусмотрено ВП:РК), был упущен ключевой дифф (ошибка со стороны АК) и пр.). Исходя из неверности 1115, пересмотра требует 1141 (предусмотрено ВП:РК). Morihėi (обс.) 14:46, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Если вы оспаривали оценку доарбитражного урегулирования, то ваша заявка была также апелляцией на АК:1133 (которая была апелляцией на АК:1115), это, во первых, не к АК-30, а во-вторых, уже не апелляция, а кассация — в ВП:ПРАРБ, некорректно, наверное, предлагается в таких случаях обращаться к Джимбо или в Совет попечителей Фонда Викимедиа (наверное будет верным заменить на T&S). ·Carn 17:25, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Сайга20К, избранная вами формулировка отклонения сообщает как непреложный факт: "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены". Такого факта нет. Такого правила нет. Даже такого решения АК нет. Понимаете? Вы вот этой одной фразой сейчас установили новую норму, которая никогда даже не обсуждалась. Я понимаю, что в такой норме есть какая-то логика, - но и в обратном подходе, безусловно, тоже есть логика (поскольку заявки в АК, в идеале, подаются не в интересах отдельных участников, а в интересах всего проекта, - и в данном случае ряд участников видит интерес всего проекта именно в том, чтобы предпринять шаги по возвращению в проект одного человека). Но в АК ведь не обращались с запросом об установлении нормы по этому вопросу, не правда ли? И никакого конфликта вокруг этой проблемы не было? То есть вы установили эту новую норму просто от себя, на более или менее пустом месте. Вы уверены, что АК может и должен так делать? Кроме того, вы не ответили на вторую часть моего вопроса: даже если вы отказались обсуждать правомерность санкций, наложенных на Вандерера, без запроса от самого Вандерера, - этот аргумент не мог помешать вам рассмотреть правомерность решения по заявке 1115. Андрей Романенко (обс.) 18:02, 25 февраля 2021 (UTC)

Андрей Романенко, очевидно что аргументы в заявке не о санкциях а о а неправильности решения. Но думаю что отклонение заявки уже указывает на направление мыслей арбитров. Правильно было бы оспорить со следующим составом. Manyareasexpert (обс.) 14:45, 25 февраля 2021 (UTC)

• Дорогие арбитры, понимаете ли вы, что формулировка отклонения в данном конкретном случае соответствует классическому «Нет человека ― нет проблемы»? Прокомментируйте, пожалуйста, как с таким решением вы видите возможность возвращения Вандерера в проект? Учитывали ли вы то, что такое решение может ещё раз его больно ударить? —Fedor Babkin ^talk 17:37, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Арбитражный комитет принимает во внимание озабоченность ряда опытных участников, выраженную на данной странице, и обсуждает возможность дачи дополнительных пояснений, раскрывающих логику решения Арбитражного комитета, а также спектр возможных дальнейших действий. Джекалоп (обс.) 15:41, 26 февраля 2021 (UTC)
• Формулировка действительно крайне неудачная. Как в прочем и то решение по АК:1115, где арбитры переборщили с ПДН и проигнорировали тот факт, что в обсуждении блокировки на ФА многие администраторы считали блокировку участника более чем обоснованной (и тот факт, что участник вскоре после разблокировки вновь улетел в бессрочку, более чем подтверждает её обоснованность). Но там сказалось то, что выносившие решение арбитры практически не имели опыта работы в принудительных посредничествах. Я могу понять, что арбитрам не хочется вновь ворошить ту заявку, но у меня есть вопрос. Первоначально решение АК:1115 было вынесено АК-28. Потом усечённый состав АК-29 его отменил, а АК-30 вынес новое решение. Я как арбитр АК-28, принимавший начальное решение по АК:1115 могу сказать, что у нас обоснованность блокировки участника сомнений не вызывала. Но АК-30 решил иначе. Имею ли я, по мнению АК, право оспорить то решение? Ибо мне АК-30 по сути заявил, что я был неправ. Формально я не присоединялся к этой заявке, но на мой взгляд АК стоило бы рассмотреть вопрос о том, насколько корректным было решение АК о признании блокировки ошибочным. И тут вопрос достаточно принципиальный, как я понимаю. Никто не требует возвращать администратору флаг, но как минимум дать оценку одной конкретной блокировке вполне можно, это не нарушает каких-то правил, да и опытных администраторов в этом составе хватает. Vladimir Solovjev ^обс 09:12, 26 февраля 2021 (UTC)
  • АК-28 не рассматривал заявку и не принимал решение о том, что блокировка была обоснована, он констатировал, я цитирую, что «консенсуса о признании блокировки ошибочной в этом обсуждении не наблюдается» (речь про ФА), плюс было особое мнение арбитра Kaganer. АК-30 не заявлял что был консенсус о признании блокировки ошибочной, АК-30 даже не принимал решение отменить отклонение — мы получили уже принятую заявку и были вынуждены её рассматривать. Да, и по поводу «многие администраторы считали блокировку участника более чем обоснованной» мы с вами уже обсуждали, многие — это по вашему Андрей Романенко и aGRa, потому что Track13 сказал что достаточного анализа нет, Volkov конфликтовал с участником и сам занимал не самую конструктивную позицию, NBS прямо заявил что нормального обоснования у блокировки нет.
    То что Мотин не встал на путь исправления и то что мы переборщили с ПДН стало ясно уже после решения. ·Carn 09:48, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Понимаешь, вы упирали на формальности, но арбитрам неоднократно озвучивалось, что там была по сути блокировка по совокупности, а указанная правка стала последней каплей. Да, там следовало чётче обосновать, но ошибочной она не была. И дальнейшее поведение Мотина это подтверждает. Для меня лично его новая бессрочка не вызвала какого-то удивления, ибо было очевидно, что он не желает признавать свои ошибки, а когда ему был предложен вариант с разблокировкой под топик-бан на УКР, он это проигнорировал. Да, я понимаю, что АК хотел как лучше, но получилось так, что решение оказалось мертворождённым. Vladimir Solovjev ^обс 10:11, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Даже «по совокупности» блокировать на ровном месте нельзя. Должен быть какой-то конкретный валидный повод — конкретное нарушение или хотя бы предварительное обсуждение на релевантной площадке. В данном случае эта «последняя капля» вообще не была нарушением. Признавать блокировки по таким последним каплям корректными — это утвердить норму «участник с обильным логом блокировок может быть бессрочно заблокирован в любой момент единоличным решением администратора за любое своё действие, независимо от того, является ли оно нарушением». И если «за любое нарушение» ещё можно было бы принять, сославшись на «совокупность», то вот в таком виде выходит совсем перебор. adamant.pwn — contrib/talk 10:39, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Практика - критерий истины, как сказал известно кто. На практике вы на пренебрежимо малое время вытащили из бессрочки деструктивного участника, утопив при этом одного из самых продуктивных администраторов проекта. Все рассуждения об абстрактной справедливости в свете этого не стоят ломаного гроша. Ваше решение нанесло русской Википедии ущерб. Да, у вас были благие намерения, логические обоснования и всё прочее - но на выходе мы имеем этот ущерб. И ваше желание защитить честь мундира. Андрей Романенко (обс.) 11:48, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Только этот один из самых продуктивных администраторов чуть не утопил напоследок ещё одного из самых продуктивных администраторов (и экс-арбитров), заблокировав в условиях острого конфликта (и неизвестно ещё, что бы было дальше, если бы не решение АК). Я уж не говорю о том, что до блокировки тот же Мотин полезный вклад вносил, а после разблокировки — перестал. Но виноват в этом почему-то АК, а не заблокировавший. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Этого одного из самых продуктивных администраторов периодически заносило, мы все это знаем. Периодически = раз в пару лет. Когда его занесло в первый раз, с блокировкой Медейко, был большой скандал, закончившийся ничем: все остались при своих. Ровно то же самое было бы и в этот раз с Томасиной. Про полезный вклад Мотина не смешите меня. Обязанность арбитров, как я уже сказал в самой верхней реплике на этой странице, - аккуратно развязывать узлы, а не разрубать их, аккуратно одёргивать увлёкшихся, а не вот это вот. Никто не утверждает, что заблокировавший вообще ни в чем не виноват. Утверждается, что избранное арбитрами лекарство существенно хуже болезни. Андрей Романенко (обс.) 12:07, 26 февраля 2021 (UTC)
              • А вы когда писали его изначальные ограничения, предполагавшие запрос к бюрократам о снятии флага при нарушениях — как вы считаете, хорошее было лекарство? Или предполагалось, что реального снятия флага не будет и его только аккуратно одёргивать будут каждый раз? adamant.pwn — contrib/talk 12:09, 26 февраля 2021 (UTC)
                • А те ограничения, которые наложил на него наш состав, он и не нарушил. В том числе и блокировкой Мотина (которую я считаю правильной, но это другой вопрос). Следовательно, и в случае с блокировкой Томасины была возможность так или иначе скорректировать и расширить наложенные нами ограничения - и рассчитывать на соблюдение этих ограничений. Андрей Романенко (обс.) 12:21, 26 февраля 2021 (UTC)
              • Ну вообще-то за неполный 2019 год, когда Мотин, по общему мнению, только скандалил про «Боинг», он написал 25 статей. Да, лично для меня это было серьёзным основанием дать ему шанс, ограничив тематику, где он воевал. И да, я считаю, что именно блокировка вполне могла быть причиной того, что к конструктиву он уже не вернулся. Кстати, дополнительный интересный вопрос: почему в его случае была выбрана именно бессрочка, а не ТБ? AndyVolykhov ^↔ 12:13, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Никто этого администратора, кроме него самого, не топил и из проекта не выгонял, как уже много раз было сказано другими участниками. И по 1141 было принято то решение, которое принято, не из-за 1115, а из-за того, что этот администратор, даже в условиях когда в АК:1141 висел проект, существенно сглаживающий его ограничения, не смог удержаться от совершения ещё одной некорректной блокировки. А на счёт ущерба русской Википедии — в другой заявке предлагалось снять флаг с администратора, из-за чьих реплик, предположительно, несколько участников сдали флаг инженера — там тоже стоило рассмотреть всерьёз версию, что администратор их потопил и нанёс русской Википедии ущерб? Любые демонстративные уходы и сдачи флагов — это high-maintenance поведение и порицать нужно именно его, а не идти на поводу у этих жестов и сваливать всю ответственность на кого-то, кто «достал» ушедшего участника. adamant.pwn — contrib/talk 12:02, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Понимаете, если участник систематически нарушает правила и не желает корректировать своё поведение, то его блокируют, если другие способы не работают. В данном случае такое поведение было, краткосрочные блокировки на его поведения никак не влияли. Даже бессрочная блокировка его ничему не научила, наоборот, он ваше решение воспринял как индульгенцию на любые последующие нарушения. Его даже сейчас можно разблокировать, но только при условии, что он поймёт, в чём его проблемы и согласится выполнять наложенные ограничения. Пока же (судя по тому что нынешний состав АК уже очередное его заявление отклонил без публикации) он на это не готов. Да и до этого готов не был, но ваш состав АК решил иначе. И получилось гораздо хуже, ибо попутно Википедия лишилась ещё одного участника, который хотя и косячил иногда, но приносил огромную пользу. Понятно, что последнее предусмотреть было нельзя, но подтолкнуло его к этому именно решение АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 26 февраля 2021 (UTC)
          • С тем, что на Мотина было бы правильнее в решении наложить более жёсткие ограничения при разблокировке или переблокировать с другим обоснованием я могу согласиться. Да, это недочёт решения и я лично недооценивал негативные последствия от принятия такого решения, полагая, что в худшем случае он просто нарвётся на корректно обоснованную бессрочку и дальше уже его заявки о разблокировке не надо будет рассматривать тремя составами. Но это относится только к части мер к Мотину и не умаляет того, что повод для его блокировки был выбран Вандерером явно неверный и что блокировки, в обоснование которых ставятся действия, не являющиеся нарушением — это плохо. adamant.pwn — contrib/talk 12:56, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Ну мы же обсуждали это. Вот этот принцип «последней капли» (грабёж, убийство — штраф, потом переход через дорогу — расстрел) вы как-то прекрасно прикладываете к Мотину, но к самому Вандереру не хотите прикладывать, в связи с чем я вообще не уверен что если такой вопрос поставить перед сообществом, то этот принцип получит одобрение. АК-30 уйму времени потратил на АК:1115, а не «упирал на формальности». По мне так максимум, как можно обоснованно, по аргументам, было бы изменить решение, по-другому оценив имевшиеся факты, это перейти к чему-то более похожему на, скажем, первый проект решения, когда корректировался лишь срок блокировки. Но у нас апелляции предусмотрены в случае явных ошибок, явно неучтённых фактов, а не по политическим причинам, и я даже не говорю про явные недостатки данного конкретного заявления. ·Carn 10:42, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Проблема в том, что вы подошли к заявке слишком однобоко, проявив к одной стороне ПДН и отказав в нём другой, привязавшись к формальностям и отказавшись рассматривать всю ситуацию целиком. Да, факт, что Вандерера периодически заносило, есть. Но ограничения, наложенные на него, работали. И блокировку он наложил после систематических нарушений участника как действующий посредник ВП:УКР. Многие администраторы блокировку на ФА поддержали, но вы сделали упор на тех, кто высказался против. Я ведь сам сталкивался с подобным однобоким отношением, когда в сторону бюрократов высказывались кране негативные высказывания, на которые все дружно закрывали глаза. Кто не закрывал, обвинялся в том, что он «ненейтрален», говорили, что один бюрократ не может рассматривать нарушения в сторону другого бюрократа. Я ведь не так просто сдал флаг, меня к этому старательно подталкивали. Здесь подобная ситуация сложилась, когда Вандерера старательно довели до того, что он ушёл из Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 12:48, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Мы рассматривали ситуацию целиком и у нас создалось впечатление что Вандерер расширительно для себя трактовал наложенные на него ограничения и серьёзно их не воспринимал (это видно из стиля заявки АК:1141). ·Carn 12:54, 26 февраля 2021 (UTC)
          • «привязавшись к формальностям и отказавшись рассматривать всю ситуацию целиком» — какое-то дежавю… eXcellence ^contribs 13:02, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Владимир, я не уверен, что вам стоило сдавать флаг, по крайней мере, как я вижу, это не помогло вам отпустить ситуацию. Ваша позиция, что «Вандерера старательно довели» если это в том числе обо мне, не соответствует действительности — я никогда не хотел, чтобы Вандерер ушёл из Википедии и не добивался этого. Я заинтересован в возвращении Вандерера в рувики и я буду голосовать за него на ЗСА. Насчёт «применяли ПДН только к одной стороне» вы категорически не правы — никто не считал что Вандерер действовал так, как он действовал, исходя из намерений протолкнуть свою точку зрения, скажем. ·Carn 15:25, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Vladimir Solovjev, распространяемое представителями АК-30 по разным площадкам мнение о том, что бессрочная блокировка была наложена «на ровном месте» («„последняя капля“ вообще не была нарушением» и т.п.), является ошибочным и невалидным. По логу обсуждения 1115 видно, как отметившиеся выше adamant.pwn и Carn сыграли основную роль в том, что решение 1115 в итоге получилась неверным. Арбитр-администратор Лукас вначале был за корректность блокировки, но его не услышали (Лукас, по его сообщениям, болел, потому простительно то, что он не стал сам вникать глубоко, доверившись, как оказалось, ошибочному анализу других). Арбитр-администратор Lesless высказал мнение, что блокировка не была ошибочной, но, увы, не принимал дальнейшего участия в обсуждении (по личным причинам). В итоге участники, которые открыто признались в отсутствии у них административного и посреднического опыта, до сих пор (даже после тщательного расписывания хронологии и восстановления утерянного АК-30 диффа) не видят причин, по которым была наложена бессрочная блокировка, считая откровенно деструктивное поведения А.Мотина всего лишь «переходом дороги на красный свет» и т.п. Всем нам в следующий раз стоит хорошо подумать прежде, чем выбирать в АК кандидатов без опыта в той сфере, которую они собираются разбирать в заявках. Morihėi (обс.) 11:29, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Верно ли я вас понял, что вы считаете свою заявку более тщательно обоснованной, чем решение АК:1115? Кажется, вы невнимательно читали дискуссию — там я указываю, что посреднический опыт у меня есть, хотя не такой значительный, как административный. Никаких правил с тех времён о том что посредники стали теперь главными редакторами в своих тематиках и получили право банить по ощущениям, принято не было. ·Carn 11:51, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Какая разница, насколько тщательно проведён обыск в комнате, если он проведён не в том доме и не на той улице? Именно об этой ошибке АК-30 вам говорит Андрей Романенко и другие опытнейшие коллеги. Я к этому добавлю, что вы упустили важнейший дифф Мотина, который рушит всё столь «тщательно обоснованное» решение 1115. И признаков осознания представителями АК-30 своей ошибки пока не видно, хотя это сэкономило бы сообществу кучу времени. И если вы пишете, что у вас значительный (в сравнении с посредническим) административный опыт, то отчего же вы в чате обсуждения заявки спрашивали: «Тут нужен комментарий от регулярно применяющих блокировки арбитров-админов »? Эта ваша цитата приведена в заявке, которую вы, видимо, невнимательно прочитали. Morihėi (обс.) 13:18, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Я сомневаюсь что вы готовы воспринять мои ответы. ·Carn 14:31, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Это «здорово», что вы упираете всё время на «неправильность» решения по Мотину. Но я еле удержал себя вписаться стороной по вашей апелляции. Я вижу ситуацию несколько по-другому. Есть администратор, который уже был ранее замечен в избыточном употреблении банхамера. И вот он берёт и применяет его к Томасине/Томасиной и еле-еле снимает палец с курка и в моём случае. Оба этих действия — это явно избыточное и не нужное применение прав администратора. И вот вы в вашей апелляции старательно обходите именно этот эпизод стороной, как и скрытую реплику обсуждаемого участника, про «сказочных…». Моё мнение — не должно быть возможности в Википедии так обращаться с огнестрельным инструментом. Вот и всё мнение. А работать Wanderer-у никто не мешает. Наоборот поют дифирамбы и приглашают. И итоги он прекрасно сможет дальше подводить. А вот «избыточно постреливать» — не сможет. Ну и всё. --NoFrost^❄❄❄ 12:42, 26 февраля 2021 (UTC)
          • Коллега, я, наверное, не раскрою секрета (благодарности логируются), если скажу, что коллега Томасина поблагодарила меня за правку, которой я оповещал о подаче этой апелляции. Имхо, причина этой благодарности в том, что все заинтересованы в благополучном разрешении сложившейся ситуации и возвращении суперполезного участника в рувики. Сейчас дело за тем, чтобы заявка была принята к рассмотрению, а потом можно будет обсудить блокировку на опросе. (Имхо, та ситуация неизбежно разрешилась бы к обоюдному согласию, потому что там обе стороны были по одну сторону «баррикад», договорились бы в итоге без непрошенного и экстренного вмешательства АК.) Morihėi (обс.) 14:29, 26 февраля 2021 (UTC)
            • Ну я сказал свои несколько строк и хватит как бы. Стрессов хочется меньше. --NoFrost^❄❄❄ 10:37, 27 февраля 2021 (UTC)
  • (ч. м.) Владимир, оценки решений и блокировок тоже существуют во времени и в конкретных ситуациях. В данном случае дополнительная оценка была посчитана нецелесообразной. Неидеальность формулировки (если она так выглядит со стороны) связана с моментом поиска консенсуса среди арбитров. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:48, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Ещё бы другие арбитры так же оперативно, как вы, ответили на заданные им конкретные вопросы. А то пока только Carn и adamant.pwn отдуваются. — Fedor Babkin ^talk 15:22, 26 февраля 2021 (UTC)
      • Фёдор, как вы считаете, возможно стоит устроить голосование, в котором каждый желающий сможет выразить поддержку (и ничего больше, только позитив!) нынешним или бывшим администраторам для того, чтобы мотивировать одних к деятельности, а других к возвращению? ·Carn 15:29, 26 февраля 2021 (UTC)
        • Если только позитив, то я за. —Fedor Babkin ^talk 16:28, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Уважаемый коллега Ouaf-ouaf2010, я глубоко сочувствую арбитрам в момент поиска ими консенсуса. Но. 1) Избранная вами формулировка, во-первых, отвечает на вопрос о том, почему вы отказываетесь рассматривать первое из двух требований заявки, и не отвечает на вопрос о том, почему вы отказываетесь рассматривать второе (то, о котором говорит Владимир). Еще раз, вдумайтесь: вы вообще не отвечаете, почему вы отклоняете запрос на переоценку дела Мотина. 2) Эта формулировка дана как универсальная, не именно на этот случай, а на вообще, - и это мало того, что даёт неверный и неоправданный посыл на будущее, но и, как указала здесь участница Томасина, не соответствует уже имевшейся практике: прекрасно арбитры рассматривали правомерность персональных санкций не по инициативе пострадавшего. В сумме всё это приводит к тому, что отклонение данной заявки выглядит вообще не мотивированным. Не будем рассматривать, потому что не хотим. Андрей Романенко (обс.) 15:34, 26 февраля 2021 (UTC)
• Открыл тему на Википедия:Форум/Общий. Андрей Романенко (обс.) 09:46, 26 февраля 2021 (UTC)

Запрос на разъяснение решения

В тексте отклонения АК высказал мнение, что "право оспаривать персональные санкции в Арбитражном комитете имеет лишь тот, на кого эти санкции наложены".
Прошу Арбитражный комитет разъяснить:
1. Действительно ли АК считает, что незатронутые участники не вправе подавать в АК заявки об обжаловании персональных санкций (кроме блокировок), наложенных на других участников?
2. Если "да", то на каком основании АК сделал такой вывод?
3. Если "да", каких видов персональных санкций, по мнению АК, касается этот запрет?
4. Если "да", относится ли этот запрет ко всем участникам, или имеются исключения (например, наставники)?
5. Распространяется ли этот запрет на производные требования, например, может ли незатронутый участник подать заявку на десисоп по причине нарушений при применении санкций к другим участникам?
Спасибо. Томасина (обс.) 18:26, 26 февраля 2021 (UTC)

Дискуссия арбитров

Опубликована. Кронас (обс.) 18:15, 20 марта 2021 (UTC)