Обсуждение арбитража:Админдеятельность Джекалопа в отношении MPowerDrive (KQvr';yuny gjQnmjg'g&G;bnu;yxmyl,ukvm, :'ytglkhg f kmukoyunn MPowerDrive)

Рекомендация

Я предлагаю АК написать в решении рекомендацию по разрешению конфликтов, связанных с патрулированием своей правки в конфликте - как в описанном в заявке случае. На мой взгляд, участник чья версия осталась непатрулированной, вправе потребовать от оппонента с флагом либо отпатрулировать его версию, либо снять отметку о патрулировании с собственной. А вот в случае отказа уже писать предупреждения и прочие грозные разносы. --Pessimist 22:30, 12 декабря 2013 (UTC)

• Надо смотреть на предысторию появления этой сноски Википедия:Патрулирование#cite note-6. Судя по контексту, она относится только к стабилизированным статьям, т.к. в подобном случае патрулирование действительно даёт преимущество в споре. В случае же нестабилизированной статьи, никакого преимущества, кроме морального, патрулирование своей версии не даёт, поэтому согласно правилам нет никаких оснований требовать отпатрулировать свою версию или снять отметку с версии оппонента. --D.bratchuk 07:54, 13 декабря 2013 (UTC)
  • Надо ли смотреть на предысторию появления сноски -- это вопрос, смотря какие цели этим перед собой хотим поставить. С точки зрения обсуждения предмета, содержания и заявленной цели этой заявки в АК -- совершенно не важна эта история: я действовал на основании действующих правил, правильность моих действий нашла подтверждение в обсуждении на ОАД, а деятельность участников Леонид Григорьевич, Полиционер и ответчика по данному иску Джекалоп, тезисы последнего на ОАД, противоречат этому правилу. И моральное преимущество -- тоже преимущество, когда патрулирующий в прямом конфликте ставит на свою версию отметку о патрулировании, участником без флага это воспринимается именно как использование флага для демонстрации правильности исключительно его версии, что становится видно и всем другим участникам, просматривающим историю правок. Про стабилизированные/нестабилизированные версии также в правилах ни слова нет. Для справки:

    Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию страницы с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования (см. #Техническая реализация). В этом случае редактору следует сначала поставить отметку «патрулировано» на предыдущую версию страницы — и только после этого делать свою правку. Если при этом редактор считает, что предыдущая версия страницы не соответствует требованиям к патрулированной версии, ему не следует ставить отметку ни на версии оппонента, ни на своей версии. В таких случаях ставить эту отметку должен третий участник.

  • С точки зрения достижения иных целей, не относящихся напрямую к предмету иска: улучшения ситуации в проекте, снижения вероятности возникновения конфликтов -- да, стоит углубиться в вопрос. И я здесь солидаризируюсь с участником Pessimist — нужно просить АК заодно с основным решением по заявке выпустить и рекомендацию для таких ситуаций. --MPowerDrive 21:55, 23 декабря 2013 (UTC)

А смысл? И ты, и Марк и без АК вполне можете сказать что-нибудь умное. И никакой нужды в АК при этом нет. Фил Вечеровский 18:27, 24 декабря 2013 (UTC)

Понимаешь, если бы сия проблема и ее решение были очевидны всем - у меня н было бы дискуссии на ОСП с коллегой Джекалоп и возможно даже повода для того самого конфликта, который послужил причиной ОСП и частично этой заявки. Потому полезно будет это формализовать в виде толкования правила - чтобы снизить вероятность их повторения. Pessimist 21:13, 24 декабря 2013 (UTC)

• Собственно, вот изменение, а вот предшествовавшее ему обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/08#Снятие флага патрулирующего. --D.bratchuk 09:03, 13 декабря 2013 (UTC)

  См. также относительно недавнее изменение, обсуждение дополнения на форуме правил. С уважением,--Draa kul ^talk 19:44, 13 декабря 2013 (UTC)

  Из текста самого правила это неочевидно. Стоит возможно внести уточнение. --Pessimist 20:23, 19 декабря 2013 (UTC)

  Точнее будет сказать, что в действующих правилах этого нет вообще. Ни намека. --MPowerDrive 21:57, 23 декабря 2013 (UTC)

Вопрос Арбитражному комитету

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу уважаемых арбитров пояснить, могу ли я ответить на экспертное заключение администратора Wanderer и, если могу, то каким образом мне следует это сделать. Джекалоп 06:41, 21 декабря 2013 (UTC)

• Ответ можно разметить на странице заявки создав следующую за заключением секцию. --cаша (krassotkin) 08:30, 21 декабря 2013 (UTC)
  • Теперь аналогичный вопрос у меня. --wanderer 22:52, 21 декабря 2013 (UTC)

А потом опять у коллеги Джекалоп, и так далее Может быть, имеет смысл весь этот обмен мнениями всё же перенести сюда? Фил Вечеровский 15:55, 22 декабря 2013 (UTC)

Я просил бы уважаемых арбитров прежде , чем дать очередное слово коллеге wanderer, окончательно определиться с его статусом в рамках настоящей заявки. Джекалоп 18:33, 22 декабря 2013 (UTC)

Если у кого-то есть дополнительные ссылки на фактологические значимые обстоятельства или соображения, которые относятся к рассматриваемому вопросу, их можно привести на странице обсуждения заявки. Они будут учтены при выработке решения. — w2. 09:32, 23 декабря 2013 (UTC)

Помнится, еще наш состав публиковал на ФАРБ процедуру с профилактикой подобной проблемы. 16-й АК тоже к ней один раз прибегал. Думаю, что можно попытаться сделать что-то вроде официальной (как правила) процедуры создания и редактирования заявок - опыт уже накоплен приличный... --Pessimist 22:01, 23 декабря 2013 (UTC)

По поводу Заявления Джекалопа №2

В принципе мне всё равно, где будет размещено моё мнение и в каком статусе. Главное, чтобы арбитры его прочитали.

"Значимое умолчание № 1" Даже не знаю что сказать. Ну не огласил я отягчающее для коллеги Джнкалопа обстоятельство, виноват.

"Значимое умолчание № 2" А полагаю, что члены АК сами могут сопоставить обстоятельства и стиль "обмена любезностями" в первом эпизоде и провокационный стиль участника Леонид Григорьевич и его продолжение во втором эпизоде.

"Прямое введение арбитров в заблуждение." Я полагаю, выражение я не стану снимать Вашу блокировку звучит вполне однозначно.

"Логическая уловка". Я полагаю, что всем очевидно, почему и Давид и я после замены блокировки на топик-бан внезапно потеряли интерес к оспариванию. И я полагаю, что лучше знаю, применимо ли в данном случае ко мне лично «После» означает «вследствие» или нет. Тоже самое я могу сказать и относительно коллеги MPowerDrive. И я очень сильно сомневаюсь, что кто-либо из администраторов будет продолжать оспаривание блокировки, которую заменили топик-баном и эта замена удовлетворила заблокированного. Требование же писать формальный итог обсуждения, когда оно больше никого не интересует лично мне непонятно.

"Приписывание намерений." Весьма интересная фраза, особенно в контексте действий коллеги Джекалопа: Будет это достигнуто путём того, что коллега успокоится или путём его блокировки — мне абсолютно безразлично; важен результат. И выше он пишет, что учитывал лог блокировок MPowerDrive. Вот что вижу я. Коллега MPowerDrive имел весьма серьёзные проблемы в общении с оппонентами. Получил кучу блокировок и был обессрочен. Затем был разблокирован под очень серьёзные ограничения под моё наставничество. Через полгода, в ноябре 2010 года, в связи с очевидным прогрессом наставничество благополучно прекратилось и большинство ограничений было снято. За год работы в ВП он получил три краткосрочные блокировки (смотрим лог блокировок до наставничества, сравниваем). Затем примерно полтора года без блокировок (напомню, что согласно решению о прекращении наставничества, он мог подавать на снятие ограничений после полугодовой работы без нарушений). Так что возможность нормально работать и общатся он явно продемонстрировал. Далее, по обсуждаемым эпизодам, когда MPowerDrive был не прав, нарушал правила и т.п. он это осознавал и признавал (причём в этих самых обсуждениях). При замене блокировки на топик-бан он отработал положенный срок, писал статьи. Причин утверждать, что его нужно было именно блокировать и именно на полгода я не вижу и в описании блокировки они не приведены. Ещё раз напоминаю, что коллега Джекалоп отказался заменить блокитровку на топик-бан и сделал заявление "я намерен и дальше пресекать нарушения им правил проекта прогрессивными блокировками." Какие ещё я могу увидеть намерения с его стороны?

Ну и напоследок, его заявление Завершается комментарий администратора Wanderer (A,Ar) прямой рекомендацией Арбитражному комитету, какое решение следует принять, что никаким образом не входит в полномочия эксперта. Вот я, работая "в реальном секторе экономики" привык, что эксперт не просто имеет право, а именно обязан в своём экспертном заключении дать рекомендации о дальнейших действиях (нужно ли обследуемое здание разобрать, достаточно просто укрепить фундамент или пусть стоит? Вот эта электронная штучка проработает ещё несколько лет или необходимо срочно покупать новую? нужно ли коллегу MPowerDrive заблокировать бессрочно или он может при некоторых условиях нормально писать избранные статьи?).

Спасибо за внимание. --wanderer 12:27, 27 декабря 2013 (UTC)

Проект решения

Выложен проект решения --El-chupanebrei 18:03, 16 января 2014 (UTC)

• АК считает, что после АК:649 действия MPowerDrive настолько ухудшились, что ограничения нужно накладывать начиная с месяца, а не с недели? Тогда это нужно обосновать. --wanderer 19:54, 16 января 2014 (UTC)
  • (частное мнение) См. комментарий эксперта п. 4: «ибо формально, на основании АК:649 следующая блокировка по любому поводу может стать сразу полугодовой» (см. также: п. 3.1. АК:649 и журнал блокировок за этот год). В решение же месяц (как после двух недель) и топик-бан (что, согласись, далеко не совсем то же, что и блокировка). --cаша (krassotkin) 08:08, 17 января 2014 (UTC)
    • Вот и я о том же. Сроки блокировки от Джекалопа были признаны явно избыточными. Откуда появилось "как после двух недель"? И по поводу "топик-бан далеко не совсем то же, что и блокировка" не соглашусь. Правила говорят совсем о другом: Длительность топик-бана определяется администратором, однако она не должна более чем в полтора раза превышать длительность наложенной блокировки. Во-первых, сроки, выбранные АК противоречат правилу, во-вторых, опять же должно быть обоснование, почему в данном соучае срок топик-бана болжен быть выше срока блокировки. Кстати, а почему АК не указал условия снятия санкций? --wanderer 09:58, 17 января 2014 (UTC)
      • (частное мнение) Слова «явно» в решении нет, сами блокировки признаны корректными (см. п. 2.3). По решению срок топик-бана не выше, а соответстует сроку возможной последующей блокировки, но изучив работу участника, очень надеюсь, что её не последует. По условиям снятия, как и всё высказанное по проекту, обсудим, спасибо. --cаша (krassotkin) 11:00, 17 января 2014 (UTC)
        • Ну допустим, вы выразились более дипломатично. Но ведь собственно как раз из-за сроков вся каша и заварилась. Ведь корректность факта блокировки никто, включая и заблокированного, особо и не оспаривал. --wanderer 12:47, 17 января 2014 (UTC)
• администратор пока не может накладывать тб до блокировки, это изменение правил только обсуждается, кажется--D.bratchuk 20:10, 16 января 2014 (UTC)
  • (частное мнение) Есть явный консенсус на то, что такое изменение будет внесено в правила, не было консенсуса вокруг формулировки, касающейся процедуры наложения топик-бана, но сейчас, похоже, предложенная формулировка принята будет. Мы исходили именно из предположения, что топик-бан будет в правилах. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:17, 17 января 2014 (UTC)
  • (частное мнение) В данный момент положение решения о топик-бане следует рассматривать не в разрезе обсуждаемого правила, а как персональные (ситуационные) санкции по правилам и решениям АК. Например, в случае наставничества или посредничества, где даже не администраторы могут налагать определённые ограничения. Просто была выбрана такая группа, которая может принимать решения по этим санкциям для конкретного участника — администраторы. --cаша (krassotkin) 08:15, 17 января 2014 (UTC)
    • Я понимаю, что в отсутствие поправки к правилу, эту часть решения всё равно можно признать соответствующую положению ВП:АК: «Арбитражный комитет может применить любые[1] практически осуществимые меры и санкции, которые не противоречат правилам Википедии». Но не могу не отметить, что и в случае посредничества, и в случае наставничества сфера разрешённых действий является значительно более узкой, чем предложено сейчас: посредников мало и они могут налагать ТБ только в рамках статей своей тематики, хотя и на любого участника; наставников тоже мало, участник под наставничеством один, сфера действия неограничена; здесь же выбрана группа из ста человек, не ограничена сфера наложения ТБ (ни статьями, ни нарушениями правил, ни деталями топик-банов), ограничено только количество участников «под прицелом» — он один. Возможно, следует хотя бы привести примеры рекомендованных топикбанов (на страницы обсуждения других участников, или на СО статей, или только на пространство Википедия). Я просто, скажу честно, затрудняюсь даже сформулировать хотя бы один пример такого топик-бана, который был бы эффективнее блокировки; ну, может быть, что-то в духе «статьи, страницы их обсуждения, и собственная СО и её подстраницы». То есть хотелось бы знать, в чём отличие предлагаемого арбитрами топик-бана от блокировки, правки в каких пространствах члены АК считают необходимым (или возможно необходимым) участнику в явном виде разрешить, в явном же виде рекомендуя в своём решении администраторам отказаться от наложения блокировки в пользу ТБ. За что боремся? --D.bratchuk 10:21, 17 января 2014 (UTC)
• Что-то я не понял:

  4.2.2. Арбитражный комитет запрещает MPowerDrive выносить предупреждения участникам, а также подавать заявки на снятие технических флагов.
  4.2.3. Арбитражный комитет рекомендует администраторам, в случае нарушения участником MPowerDrive правил, налагать на него прогрессивный топик-бан начиная с месяца, и, лишь в случае несоблюдения его условий, блокировать участника на срок, соответствующий сроку топик-бана.

  Топик-бан — это не только полный запрет правок в каких-то пространствах имён или темах, но и запрет совершать определённые действия (например, на одного из участников сейчас наложен топик-бан на любые вынесения на удаления); за нарушения топик-бана в качестве стандартной меры предусмотрена блокировка. АК накладывает топик-бан, а за его нарушение предлагает накладывать какой-то другой топик-бан? Прошу пояснить смысл этой конструкции. NBS 10:51, 17 января 2014 (UTC)
• И ещё один момент. «прогрессивный топик-бан начиная с месяца» — некоторые администраторы считают, что прогрессивная шкала в общем случае такая: «… 2 недели — месяц — бессрочка», поэтому прошу АК разъяснить, какую прогрессивную шкалу он имеет в виду в данном случае. NBS 10:51, 17 января 2014 (UTC)
  • Срок мы в любом случае ещё обсудим.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:17, 17 января 2014 (UTC)

Ув. коллеги! Обратил внимание, ознакомившись с проектом решения, что вы хотите, чтобы я прекратил предупреждать других участников о нарушении ими правил проекта. Сомневаюсь в целесообразности такой перспективы. Дело тут вот в чем. По крайней мере один из вас внимательно ознакомился с моим вкладом за начавшийся год (Krassotkin), сделав это, коллега вряд ли мог не обратить внимание на эпизод начавшегося и завершившегося конфликта с одним из моих оппонентов. Да, я стараюсь тратить время рационально, работая в данный момент над 2 статьями (Волков, Вячеслав Иванович, Колчак, Александр Васильевич), однако, учитывая специфику тематики, к сожалению, и при простом написании собственной новой статьи от возникновения конфликта зарекаться не приходится. Прошу изучить ситуацию, в связи с которой я был вынужден сделать оппоненту это Обсуждение участника:Cheburgenator#Предупреждение 14 января, а также то, как развивалась ситуация впоследствии Обсуждение участника:MPowerDrive#Лютаево, Топольное (Солонешенский район). Уверен, что не сделай я коллеге предупреждение со ссылкой на правило, началась бы война правок с запросами к администраторам. Предупреждение предупредило как войну правок, так и повышение градуса самого спора, и позволило в дальнейшем найти консенсус по группе статей, в которых имел место конфликт. Что я должен буду делать в этой конкретной ситуации, если будет принят проект решения в таком виде, как он выложен на данный момент на этой странице? Вместо обращения к оппоненту и разрешения ситуации своими силами -- писать сразу на ЗКА или дергать посредника, если это будет сфера посредничества?! Насколько рационален и целесообразен такой путь? Несмотря на то обстоятельство, что сейчас перед вами несомненно встанет классический вопрос, о том, что здесь важнее, форма или суть, прошу все-таки учитывать, что все сделанные мною предупреждения были верны по сути, в каждом случае оппонент действительно нарушал действующие правила (поправки, меняющие ситуацию, только предполагается в правила внести по итогам решения по этому моему иску), и ни одно из вынесенных мною предупреждений не было ни оспорено, ни отменено. А насчет формы предупреждений, хотя я уважаю ваш взгляд и принятую видимо оценку и решение в этом вопросе, хочу обратить внимание, что мнения высказывавшихся в известном первом обсуждении на ОАД (Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Итог на ЗКА участника Джекалоп) свидетельствовали о том, что значительная часть сообщества никаких грубостей в моем предупреждении не увидела. Т.е. вопрос про форму также как минимум спорный: некоторая резкость была, но без грубостей и нарушения ЭП с НО. MPowerDrive 14:16, 17 января 2014 (UTC)

• (частное мнение) Выскажусь по вопросу о предупреждении Cheburgenator, как совершенно сторонний наблюдатель. Зачем это всё — предупреждение, ссылки на правила, угрозы последствиями. Наверняка, другие участники так же знакомы с правилами, и каждый раз напоминать им об этом не имеет смысла. По крайней мере, даже если что-то нарушено, начинать с обвинений — не самый прямой путь достижения качественного содержимого статей. На мой взгляд, лучшего результата можно добиться текстом вида: «Уважаемый коллега, отменил Вашу правку, так как, на мой взгляд <аргументы-по-делу>, <ссылки-на-источники> (или „открыл тему на странице обсуждения статьи, где привёл аргументы и ссылки на источники“). Приглашаю высказаться в случае несогласия». Такой текст вполне соответствует проекту решения и поможет решить возникший вопрос самым оптимальным образом. --cаша (krassotkin) 15:26, 17 января 2014 (UTC)

Решение

Выложен текст решения, были внесены изменения и дополнения в п. 4.2. [1]. — w2. 17:31, 30 января 2014 (UTC)