Обсуждение Википедии:Философия блокировок — 2 (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Snlkvksnx Qlktnjkfkt — 2)

О наказании

Если бы блокировка была наказанием в чистом виде, то следовало бы блокировать за старые незамеченные нарушения (например, только что обнаруженный вандализм, внесённый год назад). Этого у нас никто не делает и, надеюсь, не будет.--Yaroslav Blanter 07:20, 9 сентября 2009 (UTC)

На самом деле, даже уголовные наказания по прошествии определённого момента времени после правонарушения не применяются. По УК РФ, если вора, два года назад укравшего небольшую денежную сумму, поймают — ему ничего не будет. Деньги придётся вернуть, но и только; применить наказание к такому вору нельзя, истёк срок давности. Поэтому неприменение блокировки по истечении длительного срока после нарушения — никак не говорит о том, что она не может являться наказанием. Такая блокировка не применяется исключительно потому, что она бесцельна: защиты проекта здесь нет, исправить участника она точно не сможет, равно как и предупредить новые нарушения. А раз она бесцельна — она не нужна. --aGRa

Именно. Не блокируют, потому что незачем. Что же до наказания, оно, как известно, неотвратимо, по крайней мере, покуда срок давности не истёк. А если сейчас выяснится (надеюсь, впрочем, что такого не будет), что, скажем, кто-то из уважаемых посредников в прошлом был кукловодом и создавал учётные записи для оскорблений других участников, но давно прекратил и с тех про правил не нарушал, то это может изменить отношение к нему некоторых членов сообщества, но точно не будет основанием для десисопа. --Yaroslav Blanter 16:41, 9 сентября 2009 (UTC)

В уголовном праве это называется «освобождение от наказания в связи с изменением обстановки». --aGRa 17:41, 9 сентября 2009 (UTC)

• Всё же употребление термина «наказание» предполагает, что сама возможность редактировать Википедию для участника представляет психологическую ценность. Надо бы подчеркнуть это. --Chronicler 19:39, 10 сентября 2009 (UTC)

  В данном случае это своеобразный признак полного или частичного «отторжения» сообществом, который переносится человеком в той или иной степени болезнено — vvv^t 20:01, 10 сентября 2009 (UTC)

  Это касается активных участников. Для новичков ситуация проще: наказание как запрет, например, пропагандировать свои оригинальные исследования. --Chronicler 20:06, 10 сентября 2009 (UTC)

Именно поэтому новичок с целиком вандальным или деструктивным вкладом обессрочивается без долгих пережёвываний А вот чтобы обессрочить, допустим, меня или Вас, потребуется изрядное время и изрядные усилия. Если я не ошибаюсь, бывали даже случаи, когда участники с большим положительным вкладом отделывались краткосрочной блокировкой за намёки на суд и мордобой. Дядя Фред 17:55, 7 октября 2009 (UTC)

• Я бы сказал, что подчеркивание, что "блокировка - не наказание" вызвана тем, что в обыденном смысле "наказание" понимается именно как унижение и/или возмездие (в английском - тоже), а в нашей культуре - еще и социальное клеймо на всю жизнь. Необходимо любыми методами донести до читателя, что в Википедии такая интерпретация совершенно недопустима. — Ivan Pozdeev 14:34, 28 мая 2014 (UTC)

К Владимиру

Владимир, вряд ли можно считать конструктивным включение в преамбулу выделенного жирным шрифтом термина «репрессивное право». Во-первых, такого права нет. Во-вторых, у неспециалистов употребление понятия репрессии вызывает ассоциации понятно с чем. --aGRa 21:38, 9 сентября 2009 (UTC)

P.S. Когда закончите — скажите. Потому что я это, извините, перепишу. Я ситуацию вижу совершенно по-другому. --aGRa 22:02, 9 сентября 2009 (UTC)

Retributive justice

Александр, честно говоря, я не до конца понял, в чём претензия.

Retributive justice - это хорошо устоявшийся термин, который достаточно часто переводится как "репрессивное право". Я хотел подчеркнуть - и я думаю, что Вы с этим согласны, что модель, использованная в эссе, носит ограниченный характер. Из предисловия, сделанного Вами, это далеко не очевидно. На мой взгляд, чёткое понимание границ применимости модели и их чёткое указание в работе - это основа основ для учёного. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:19, 9 сентября 2009 (UTC)

Ну, во-первых, «Retributive justice» переводится не как «репрессивное право», а как «карательное правосудие» или «воздающее правосудие». Применение этого термина к моему эссе я считаю полностью некорректным, потому что я как раз отрицаю, что целью блокировки является какое-либо «воздаяние». Более того, я указываю, что одной из основных целей блокировки является исправление нарушителя — а это признак не ретрибутивного, а ресторативного правосудия. Тем более некорректно применение термина «репрессия» в тексте, рассчитанном на неспециалиста — вы статью-то Репрессии хоть открыли, перед тем, как это написать? «Репрессии (лат. repressio) — подавление политических противников в истории разных стран» — Вы хотите, чтобы это воспринималось именно так? Я думаю, что всё же нет. Что касается границ модели — я лично считаю, что моё эссе достаточно хорошо описывает подавляющее большинство применяемых в Википедии блокировок. Прежде чем априорно говорить об ограниченности модели — Вам следовало бы чётко указать случаи, когда она неприменима. --aGRa 23:58, 9 сентября 2009 (UTC)

Я знаю, что означает термин "репрессия". Ладно, не будем спорить о терминах, возможно, я подсознательно таки выбрал термин, отражающий моё внутреннее отношение к такой философии :-). О границах применимости я Вам напишу, но не сразу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 10 сентября 2009 (UTC)

Не обратил внимание на текст выше. Переписывайте, конечно - я не возражаю. Я вернусь к тексту только завтра вечером, и постараюсь понять Вашу позицию по этому вопросу, прежде чем идти дальше. Тем не менее, я хочу обратить Ваше внимание, что я пытался акцентироваться именно на негативном влиянии, которое оказывает осуждение и заключение на осуждённого. Вы ведь, наверное, хорошо знаете, что из-за проблемы трансформации психики заключённого, в Европе, Японии количество приговорённых к реальному лишению свободы составляет куда менее 1/5, из которых на срок более 2-х лет - менее 1/6. Именно во избежание эффекта стигматизации. И тюрьмы их нашими людьми воспринимаютя чуть ли не как курорт. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:28, 9 сентября 2009 (UTC)

Если Вы исходите из аналогии «блокировка — наказание в виде лишения свободы» — то эту аналогию я считаю неправомерной. Прежде всего потому, что блокировка не связана с длительной изоляцией участника от общества, заблокированный участник всего лишь лишается права публично высказывать своё мнение на короткий срок. Далее, ошибочным является Ваше представление о том, что стигматизация участника связана с применением к нему блокировок. Это неверно, стигматизация в таком сообществе, как Википедия, возникает в результате повторяющегося совершения нарушений, вне зависимости от того, применяются к участнику блокировки или нет. Более того, если не применять блокировки — сообщество будет вынуждено само реагировать на продолжающиеся нарушения, применяя ту или иную форму «суда Линча». В общем, я серьёзно переработал добавленный Вами раздел, оставив лишь некоторые из Ваших идей, которые действительно осмысленны в контексте данного эссе. --aGRa 23:58, 9 сентября 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, Александр, считая, что блокировка не имеет сама по себе существенно отличного эффекта по сравнению с общим негативным настроением сообщества. Феномен стигматизации не столько внешний, сколько внутренний - как именно человек осознаёт и расцениваниет негативное к нему отношение. Блокировка - это тот рубеж, который для ряда людей разделяет самоощущения "полноценный участник" и "изгой". Ну да ладно, это надо дискутировать отдельно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:14, 10 сентября 2009 (UTC)

• Здесь есть один парадоксальный эффект. Законы государства действуют на всей его территории. Поэтому наказание и включает в себя лишение свободы в виде ограничения или лишения свободы. Казалось бы, Википедия - лишь небольшая часть Интернета, и ограничение правок в ней должно приводить лишь к тому, что участник поймет, что здесь ему не место, и поищет сайт или социальную сеть, более пригодную для его деятельности. Тем не менее некоторые участники добровольно создали виртуальную тюрьму и посадили себя в неё (вы догадываетесь, о каких местах речь): это интересный эффект, совершенно неочевидный и показательный для топологии виртуального пространства. --Chronicler 19:44, 10 сентября 2009 (UTC)

Понятно написано

Эта «Философия блокировок-2» намного понятнее написана, а также не вызывает внутреннего протеста при чтении. Сейчас специально открыл предыдущую версию - нет, всё то же. «Охрана границ», кланы, группировки - вы меня извините, но что-то всё там не очевидно. В этой же версии, несмотря на какие-то возможные недостатки, понятна основная идея: блокировка - наказание, четкая и ясная идея. Осталось примерно так же прояснить, кого и за что могут блокировать, а то в новых правилах всё туманно, хоть и гибко. Partyzan XXI 08:25, 11 сентября 2009 (UTC)

Я бы сказал так — это эссе констатирует, а не предписывает, в отличие от предыдущего. Иногда даже создаётся впечатление, что основной автор, констатируя факты, сожалеет о них (наиболее очевидно это, например, в пунктах о возмездии). Предыдущее же производило впечатление, извиняюсь, программы КПСС Дядя Фред 18:14, 7 октября 2009 (UTC)

Перенести в личное пространство автора

В пространстве Википедия этому не место. --BeautifulFlying 21:28, 11 сентября 2009 (UTC)

Нам всем знакома Ваша точка зрения по поводу эссе в пространстве «Википедия», но прежде чем требовать совершения каких-либо действий в соответствии с этой точкой зрения, Вам следует выставить предложение о запрете эссе на обсуждение сообщества и получить консенсус по данному вопросу. --aGRa 21:37, 11 сентября 2009 (UTC)

Однако другие эссе в большей мере «общественные»: в них нет подписи и слов «личный взгляд xxx». Поэтому, хотя содержание эссе мне нравится, я склонен согласиться с участником BeautifulFlying. — AlexSm 21:44, 11 сентября 2009 (UTC)

Я совершенно не против правок этого эссе другими участниками — если эти участники обладают необходимыми для этого знаниями и владеют методологией. --aGRa 22:35, 11 сентября 2009 (UTC)

aGra: Будьте добры не врите, и ярлыков про точку зрения не развешивайте. Моя точка зрения такова, что эссе в пространстве ВП должно не представлять "отягощённый личный взгляд", а раскрывать определённую грань жизни ВП в русле её духа и более пространно, чем её буква. Впрочем, как будет угодно сообществу. --BeautifulFlying 21:50, 11 сентября 2009 (UTC)

К моему большому сожалению, данное эссе противоречит правилам Википедии. В правилах Википедии написано, что блокировка - не наказание, а здесь утверждается нечто противоположное. Если создавать такие эссе и помещать их в пространство "Википедия", то закономерным результатом будет дальнейшее создание аналогичных эссе: что использовать виртуалов для всяких запрещённых правилами целей - можно и нужно; что войны правок - это хорошо и помогает динамично развиваться энциклопедии; что нужно побольше рекламных ссылок в каждую статью; или что в оригинальных исследованиях нет ничего плохого. Разумеется, итогом будет подрыв нормального функционирования проекта. Поэтому я считаю, что эссе нужно перенести из пространства "Википедия" куда-то в иное место.--Yuriy Kolodin 13:05, 12 сентября 2009 (UTC)

«Википедия не имеет строгих правил, за исключением пяти общих принципов». Это во-первых. Во-вторых, в данный момент правила блокировок устарели и фактически применяются очень ограниченно. Данное эссе показывает, что одно из ключевых положений данных правил — ложно, что это положение фактически не действует, и что текущая редакция правила нуждается в серьёзных поправках. Таким образом, Ваш аргумент был бы серьёзным, если бы речь шла о положении правила, истинность которого в сообществе не оспаривается, но не в данном случае (особенно с учётом того, что уже многие члены сообщества высказались в поддержку идей, высказанных в данном эссе). --aGRa 14:14, 12 сентября 2009 (UTC)

Когда охрана ресторана выводит разбушевавшегося клиента, она, возможно, его как-то и наказывает. Ограничивает ему доступ в ресторан либо временно, а если случай очень тяжёлый, и каждое появление клиента в ресторане связано с такими проблемами - то и навсегда. Но целью охраны является не наказание (перевоспитание) клиента, а исключительно минимизация ущерба ресторану. Такой же логикой должны руководствоваться и администраторы при блокировках, всё остальное - это не то, о чём должен думать администратор. То есть так оно или нет - это не важно, важно то, что администратор об этом вообще не должен думать. Это посторонние мысли при наложении блокировки. Администраторы по идеологии Википедии, которую сформулировал Джимбо (NO BIG DEAL) - это просто техперсонал (а не какие-то судьи, имеющие право наказывать и миловать), аналог охраны в ресторане. Всё, для чего они нужны - это для минимизации ущерба Википедии от чьих-либо деструктивных действий (ну и плюс они обладают правом подводить разные итоги, так как подразумевается, что они лучше других знают правила). Ваша страница в любом случае противоречит духу правил Википедии, поэтому рано или поздно её либо удалят, либо перенесут в Ваше личное пространство.--Yuriy Kolodin 15:57, 12 сентября 2009 (UTC)

Извините, но Ваша аналогия не описывает блокировки, реально применяемые в Википедии, в отличие от моей. Простой пример: один участник употребил в отношении другого участника матерное слово. После этого он вёл себя совершенно спокойно, совершал нормальные правки. Никаких признаков того, что он будет повторно употреблять матерные слова в ближайшее время нет. Тем не менее, если на этого участника будет написан запрос на ВП:ЗКА — его заблокируют. Несмотря на то, что никакой «минимизации ущерба ресторану» тут и близко нет: ущерб уже всё, состоялся, клиент ведёт себя спокойно. Применение блокировки в данном случае — типичный случай наказания, которое имеет целью исправление нарушителя и общую превенцию. Я не вижу, чем эта страница противоречит духу правил. Напротив, я вижу, что она очень хорошо отражает текущую практику (которая и представляет собой «дух правил»). --aGRa 18:01, 12 сентября 2009 (UTC)

Если в ресторане кто-то кого-то обматерил, и те, кого обматерили, требуют вывести матерщинника, его выведут. Просто потому, что ущерб есть уже от этого скандала. Если же не требуют (помирились) - тогда нормальная охрана выводить не будет. И те администраторы, которых я считаю ЛУЧШИМИ в этом разделе (а такие есть), блокировать не будут. Вот такие есть. Называть их или нет? Нужно ориентироваться на примеры наилучшего администрирования, а то у меня уже был случай, когда один участник меня обругал полуматерной лексикой, я попросил заблокировавшего администратора этого участника разблокировать, а он не согласился. Вот такие ситуации - неверны. Вы, конечно же, как я понимаю, хотите их узаконить. Но я очень надеюсь, что сообщество не даст.--Yuriy Kolodin 19:43, 12 сентября 2009 (UTC)

Вообще, если следовать Вашей логике, можно прийти ко многим интересным выводам. Например, в той ситуации, которую Вы описали, вред можно предотвратить двумя способами: вывести матерщинника, либо вывести тех, кто требует его наказать. Если вдруг окажется, что матерщинник — постоянный клиент, оставляющий в ресторане ежедневно по $500, а требующие наказать — заказали чашечку кофе и на ту еле наскребли мелочи по карманам, то угадайте, кого именно выведут? В полном соответствии с идеологией минимизации ущерба и максимизации прибыли. В целом, меня интересует не то, что будет узаконено, а то, что будет на самом деле. На самом деле будет следующее: блокировка — это наказание, преследующее цели исправления участинка, общей превенции, и предотвращения дальнейшего ущерба проекту. Но никак не одну из этих целей. --aGRa 20:06, 12 сентября 2009 (UTC)

Ха-ха-ха-ха! А на практике так и получается: если те, кто требуют кого-то в Википедии наказать, у кого есть огромный позитивный вклад в энциклопедию, а у самих нет и 10 нормальных правок, то наказывают тех, кто требует. Или, намного чаще - просто не реагируют на требования. Но тут надо денежные аналогии остановить. Дело в том, что вклад в энциклопедию даётся не деньгами, и если мы привыкли к тому, что много денег может быть и у какого-то умственно неполноценного индивидуума, то большой вклад в энциклопедию есть только у достаточно умных людей, которые, ну как минимум, просто так не матерятся. Тут на ВП:ВУ поднимали вопрос о необходимости блокировки участника Евгений Генкин по причине ругательств в адрес участника Смартасс. Как Вы считаете, нужно блокировать? Ну лично я считаю, что ни в коем случае: первый приносит ресторану огромную прибыль, а второй - одни убытки (пока его окончательно не вывели из этого самого ресторана). Так что блокировка участника Генкина ресторану невыгодна. Точка.--Yuriy Kolodin 20:22, 12 сентября 2009 (UTC)

И вот такой подход, когда наказывают тех, кто требует — как раз и является нарушением правил. И материться и иным образом нарушать правила начинают иногда и участники, которые имеют крайне значительный вклад в Википедию. Даже в этой конкретной ситуации Генкина предупредили о недопустимости такого поведения, и не заблокировали только и исключительно по той причине, что у него были крайне существенные смягчающие обстоятельства (собственно, в аналогичной ситуации любого другого участника также бы не заблокировали). Если бы ситуация была другой — его следовало бы заблокировать. --aGRa 21:18, 12 сентября 2009 (UTC)

На практике - наказывают. Участника Esp только что наказали (см. ВП:ВУ). Но тут другое. Суть в том, что Ваш подход имеет массу противоречий в плане указания на то, как должны себя вести администраторы (блокировать участника/просто сказать ему, чтобы успокоился). Это разные вещи! Кроме того, есть ещё целый ряд противоречий. Вы - не судья и не вождь, Вас не в этом качестве выбирало сообщество. Всего лишь в качестве администратора. Кого наказывать/миловать - это не те вопросы, которыми Вы должны заниматься. Вы должны заниматься вопросами предотвращения и минимизации вреда проекту. И всё. Кроме того, если перенести разговор в формально-юридическую плоскость, Вы отождествляете нарушения правил Википедии с преступлениями (так как Вы отождествляете блокировку с наказанием). Состав преступления включает в себя объект, объективную сторону, субъекта, субъективную сторону. Субъективная сторона включает в себя вину в форме прямого или косвенного умысла, или неосторожности по причине небрежности или самонадеянности. Я не юрист, но такую ерунду знаю. Так вот, у Вас при блокировке может отсутствовать субъективная сторона! Может не быть никакой вины по причине, например, того, что участник - психически невменяем (а я знаю целый ряд участников среди известных нарушителей, которые явно имеют проблемы с психикой, иначе бы они такие правки не вносили), но тем не менее БЛОКИРОВКА НЕОБХОДИМА просто чтобы защитить проект от того, что делает данный участник. Он может быть ни в чём не виноват (следовательно, по юридическим законам, НАКАЗЫВАТЬ его не за что), но тем не менее его НУЖНО заблокировать, иначе проекту будет причинён серьёзный ущерб.--Yuriy Kolodin 22:04, 12 сентября 2009 (UTC) Вы такие детали в собственных умопостроениях учитываете или нет? Тут нет места этим аналогиям! --Yuriy Kolodin 22:04, 12 сентября 2009 (UTC)

Я вижу, что Вы даёте место эмоциям там, где должен быть холодный расчёт. На самом деле, в праве стран мира есть множество случаев, когда наказание применяется независимо от того, есть ли вина лица в совершённом деянии (см. en:Strict liability (criminal)). Я не отрицаю такую цель блокировки, как защита проекта от дальнейших нарушений — и в случае, когда участник явно невменяем, она выходит на первый план. Но в остальных случаях — эта цель далеко не является главной. --aGRa 22:09, 12 сентября 2009 (UTC)

• Не вижу причин, почему эта работа не может находиться в пространстве имён Википедия. Главный тезис не бесспорный, но в целом всё изложено логично и как одна из точек зрения - имеет право существовать. А если уж сносить в личное пространство - то только одновременно с прообразом, который до сих пор содержит многие спорные утверждения, соответствие которых правилам и целям проекта неочевидно, и который (в первоначальной редакции) вызвал реакцию возмущения, отторжения и неприятия у нескольких десятков добросовестных участников. --Олег (Scorpion-811) 09:43, 16 сентября 2009 (UTC)

  Я не вижу радикальных противоречий между страницей Генкина и правилами блокировок. Блокировки требуются для минимизации вреда проекту (минимизацию вреда проекту можно вполне назвать охраной границ, если есть большое желание). Здесь я такое противоречие вижу.--Yuriy Kolodin 20:36, 16 сентября 2009 (UTC)

А я, извините, вижу противоречие с «Чем не является Википедия», особенно в части «Википедия — не поле битвы». --Олег (Scorpion-811) 07:09, 17 сентября 2009 (UTC)

Я думаю, что логичных вариантов два: либо труд коллективный (пусть и под общей редакцией Александра) - и тогда ему место в пространстве "Википедия"; либо он единоличный авторский - и тогда ему место в личном пространстве автора (при этом дать межпространственную ссылку вполне можно). Мне кажется, выбор за Александром. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:04, 16 сентября 2009 (UTC)

Логичный вариант только один, как и с любым эссе из пространства ВП: - эссе может править кто угодно, но не меняя его общего смысла. Если кто-то начнёт править какое-нибудь эссе, ну, скажем, Википедия:Системные отклонения, и писать там, что отразить в статье специфику восприятия автора - это, наоборот, самое интересное/полезное/ценное в проекте, то такие правки обязаны быть откачены. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 16 сентября 2009 (UTC)

+1 к этому мнению. Эссе может править любой участник, понимающий, что он делает, но не меняя его основной идеи. Если участник не согласен с основной идеей эссе — никто не мешает ему написать своё эссе, излагающее уже эту идею. Потом несколько эссе, рассматривающих одно и то же явление с разных позиций можно будет обобщить уже на метауровне — и так пока мы не поймём, какие же всё-таки идеи являются объективно истинными. --aGRa 21:19, 16 сентября 2009 (UTC)

Фундаментальные противоречия

Я вижу в данном эссе фундаментальные противоречия духу Википедии и её основным правилам.

• Первое и главное: никто в Википедии не уполномочен наказывать кого-либо. Идея о наказании одним участником другого находится в прямом противоречии с идеей свободной энциклопедии, которую может редактировать каждый. Никто из таких каждых не может быть наказуемым или наказывающим. Если на мой доступ к редактированию ВП накладываются технические ограничения, это даёт мне повод подумать, какие мои действия идут вразрез с идеей проекта, и в каком направлении мои действия будут согласовываться с этой идеей. А если в духе проекта объявляется право анонимных (или даже не анонимных) викиголиков наказывать меня — это уже какая-то онлайн-игра в получение и использование виртуального социального статуса. В этом случае флаг администратора, который должен быть чисто техническим инструментом совершенствования энциклопедии, становится средством социального возвышения одних участников над другими. Это НЕ свободная энциклопедия. В свободной энциклопедии никто не должен иметь морального права наказывать. Можно долго философствовать, эссействовать и дискутировать на тему «блокировка — это наказание, что бы там кто ни говорил», и по пути приходить к интересным выводам. Но ради существования Википедии как свободного проекта, администратор ни в коем случае не должен воспринимать свой флаг как мандат сообщества на наказание провинившихся. А если администратор видит свою административную роль именно в этом, и вынянчивает подобную философию, это должно быть поводом для скорейшего лишения его соответствующих флагов. Для предотвращения ущерба проекту.
• Отягощённость этого эссе профессиональной точкой зрения автора как российского юриста, хотя и стала после недавних правок менее явной, по существу никуда не делась, и так же не соответствует духу проекта, который базируется не на российской юридической практике, а на известных пяти столпах.
• Отдельное удивление вызывает пассаж «Если Вы не уверены, что обладаете необходимыми знаниями и не владеете методологией научных исследований…». Интересно, кто и на основании чего решает, обладаете и владеете ли вы, чтобы получить дозволение? Ну, то есть, понятно, что решает Гребеньков, но тогда такую страницу, если она вообще имеет право на существование в ВП — в его личное пространство (хотя, собственно, и там у него не будет гарантированного единоличного права на её содержание). Потому что страницы в Википедии открыты для редактирования каждому, и этот каждый не должен перед редактированием предъявлять кому-то подтверждение чего-либо, тем более, предъявлять на чей-то единоличный суд. --BeautifulFlying 22:16, 21 сентября 2009 (UTC)
  • @BeautifulFlying: абсолютно с вами согласен. SG (обс.) 01:59, 14 декабря 2020 (UTC)

Устрашение

Не является ли блокировка демонстрацией что "с такими нам не по пути"? Т.е. в условиях, когда миграция (переход в другой проект) для участников очень легка - то речь идёт скорее о демонстрации ценностей, чем об устрашении, нет?·Carn ^!? 17:44, 16 сентября 2009 (UTC)

Является. См. также Уголовное наказание#Общая превенция, там есть немного про этот фактор. --aGRa 17:52, 16 сентября 2009 (UTC)

А в других разделах...

«Блокировка - не наказание» - это не изобретение нашего раздела. Это не проблема текущей редакции правил, которую следует изменить. Более того, это очевидное заимствование из английского раздела. Я обнаружил в правилах английского раздела en:WP:Block не только утверждение «Blocks are used to prevent damage or disruption to Wikipedia, not to punish users», но даже и явное указание администраторам ни в коем случае не накладывать блокировки, которые не имеют никакого другого смысла кроме как наказания участника (это относится именно к краткосрочным блокировкам): «Blocks should not be used solely for the purpose of recording warnings or other negative events in a user's block log. The practice, typically involving very short blocks, is often seen as punitive and humiliating». Исходя из этого можно считать, что если в наших правилах/руководствах будет нечто иное, то это вступит в явное противоречие с правилами всех остальных разделов. Таким образом, это недопустимо. --Yuriy Kolodin 06:21, 22 сентября 2009 (UTC)

When lesser measures are inadequate, or problematic conduct persists, appropriate use of a block can help achieve this in four important ways: [...]

1. Encouraging a rapid understanding that the present behavior cannot continue and will not be tolerated.
2. Encouraging a more productive, congenial editing style within community norms.

Сравниваем:

Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений

Получается, что английские правила противоречат самим себе — vvv^t 23:37, 22 сентября 2009 (UTC)

Я не вижу серьёзного противоречия. Да, следствием блокировки может быть и это. Но следствие нужно отличать от причины. Причиной блокировки не может быть только лишь желание наказать или желание возмездия. --Yuriy Kolodin 06:58, 23 сентября 2009 (UTC)

Скажем, на практике. Блокировки за нарушения ВП:ЭП и ВП:НО предназначены для прекращения флейма. Ведь общеизвестно, что флейм не способствует выработке консенсуса и парализует работу Википедии, таким образом, его действительно иногда нужно прекращать при помощи блокировок. Однако блокировку за нарушение ВП:ЭП или ВП:НО следует рассматривать как неудачную, если, например, из-за её спорности количество флейма по поводу самой блокировки многократно превосходит то количество флейма, которое она, возможно, прекратила (и уж тем более она неудачна, если она никакого флейма не прекратила и прекратить не могла). То есть у каждой блокировки должно быть чёткое обоснование, что именно полезного она сделала для проекта в целом, при этом это объяснение не должно ограничиваться только лишь общей фразой, что она способствовала перевоспитанию конкретного участника. --Yuriy Kolodin 07:16, 23 сентября 2009 (UTC)

Блокировки для остановки флейма прямо запрещены в английском разделе (см. «Cool-down blocks»). А основной целью блокировки за ВП:НО/ВП:ЭП — показать участнику, что такое поведение абсолютно не допустимо и будет пресекаться (что по сути и есть наказание) — vvv^t 13:04, 23 сентября 2009 (UTC)

Бррр. Cool-down не применяются, только если злой участник не совершает в дальнейшем никаких деструктивных действий. Причём тут остановка флейма? Видите ли, так как я немного участвовал в английском разделе - могу смело сказать, что подход к блокировкам за ВП:НО/ЭП там совсем не такой, как у нас. NPA violations там пресекаются, но совсем не так, как у нас. Нам до такого (правильного) понимания ещё расти и расти. Но некоторые администраторы и у нас понимают смысл данной блокировки и используют её именно в тех случаях, когда смысл поведения участника заключается в разжигании флейма/оскорблениях, либо когда данный участник просто не может иначе выражать свои мысли. --Yuriy Kolodin 17:04, 23 сентября 2009 (UTC)

Я согласен с принципом «Блокировка — не наказание», но должен сказать, что в принципе противоречия между правилами русского и остальных разделов возможны. Применяемый у нас до сих пор непрямой порядок именования статей о персоналиях вступает в куда более явное и существенное противоречие с правилами остальных разделов. altes 21:52, 16 марта 2010 (UTC)

Полное определение

По тексту: "Блокировка — это наказание", "Наказание — взыскание...на того, кто совершил преступление или проступок", "Блокировка: налагается на ...совершившего нарушение правил Википедии". Не хватает проступок=нарушение правил Википедии Fractaler 16:36, 21 мая 2011 (UTC)

"с 1922 по 1959 год"

"Именно это государство называло лишение свободы и смертную казнь «мерами социальной защиты». Это государство — СССР. Причём конкретно в период с 1922 по 1959 год, в период, когда произвол и жестокость при применении наказания стали обыденностью."

А до 1920 года "меры социальной защиты" не применялись? С 1917 по 1922 было правовое государство без произвола и жестокости? А заодно и без уголовного права вообще. Взятие и расстрелы заложников, бессудные убийства по социальному признаку и расстрелы "на месте", это правовые действия? Кто-нибудь, удалите, пожалуйста, этот абсурд. SG (обс.) 01:56, 14 декабря 2020 (UTC)

Наказание и государство

Автор, вы с чего взяли, что в СССР отрицалось наказание? — Эта реплика добавлена участником Unyazbu (о • в) 17:36, 13 ноября 2023 (UTC)