Обсуждение Википедии:Симпатическая магия (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Vnbhgmncyvtgx bginx)

К разделу Парциальная магия

Мне видится, надо быть поменять Грабового на кого-нибудь. Всем известно, что Грабовой ни в чем не виноват, а просто пал жертвой политического преследования, а мы из него еще жупел сделаем. На Чикатилу, например, или на Асахару того же. Ну, хотя бы чтобы новых заявок избежать? --Van Helsing 22:41, 17 февраля 2011 (UTC)

Поменял. Грабовой хотел как лучше неон 22:52, 17 февраля 2011 (UTC)

Еще

А магия только ориссная, или вообще? Если вообще, имеет ли смысл сделать раздел "Опущение грехов" в виде:

Преамбула

295 килобайт текста

Критика

По мнению Генпрокуратуры РФ, занимался мошенничеством, подлогами (изготовлением и реализацией фальшивых документов), подкупом должностных лиц<ссылка на genproc.gov.ru>. Противники часто утверждают, что по этим обвинениям был осужден на 12 лет строгого режима<ссылка на supcourt.ru>

м? --Van Helsing 22:41, 17 февраля 2011 (UTC)

Из уважения к пострадавшим от сталинских репрессий ученых я не стал бы публиковать данный пассаж. неон 22:53, 1 марта 2011 (UTC)

• Ок, нипадумал. Если существование самого вида наваждения подтверждаете, наколдую формулировку получше (или встретится ;). Еще хотел как-то переименовать НЕВЕРБЛЮД - неэзотерическое совсем название. --Van Helsing 07:30, 2 марта 2011 (UTC)

2 Zajac

Пожалуйста, не добавляйте [1] закомментированный мною фрагмент про нижнее бельё до обсуждения. Его положения и формулировки довольно сомнительны. Да, есть проблема, когда создается ОРИСС на группе тенденциозно подобранных или слабоавторитетных источников, там есть типа заготовки (см. Превращение в тыкву в заглушке). Но описание магии такого уровня весьма сложный вопрос и само может стать магией, а некорректное представление может подорвать авторитет эссе. --Van Helsing 20:45, 23 октября 2011 (UTC)

Я не понимаю, что вам кажется сомнительным и неясным ? --Zajac 20:50, 23 октября 2011 (UTC)

Практически все:

1. «приём когда мнения экспертов и критиков приписываются самому критикуемому.» - такого не бывает;
2. "достаточно подобрать тенденциозные вторичные источники, которые не показывают как они работают с первичными источниками, или вообще на них не ссылаются, " - достаточно просто подобрать тенденциозные (вторичные, третичные) источники. 100 таких источников делают статью практически неперерабатываемой (в разумные сроки). Крайне мало источников показывают, как они работают с первичными - это определяется, скажем, по репутации источника (научные степени, признание как эксперта). Значительная часть источников на первичные не ссылается, третичные источники ссылаются на вторичные.
3. «Согласно правилам Википедии не нужно анализировать первичные источники, и тем более проверять соответствие вторичных источников первичным,» - достаточно смелое утверждение, я показывал явные искажения вторичным источником (СМИ) первичного (решения суда), утверждение из источника на КОИ признано некорректным.
4. «поэтому нижеследующая подмена „нижнего белья“ хорошо работает.» - тут скачок логики, из вышеозначенного необходимым образом не следует "хорошая работа" того же, что описано выше, т.е. по-видимому, idem per idem - логическая ошибка, при которой в определение или в доказательство вводится сам доказываемый тезис или определяемое понятие. И т.д. --Van Helsing 21:00, 23 октября 2011 (UTC)

1. Я привел вам три реальных примера - когда такое бывает и как это бывает. --Zajac 21:12, 23 октября 2011 (UTC)
2. не понял. и что ?
3. Это заявление не мое, и оно исходит из правил. Проблема в том, что не вы должны были показывать на КОИ искажения вторичным источником (СМИ) первичного (решения суда), а участник использующий вторичный источник, должен показать, что вторичный источник добросовестно использует первичный источник (конечно, если возникли сомнения). --Zajac 21:15, 23 октября 2011 (UTC)
4. То, что это "хорошо работает" основывается на том, что правила Википедии этого не учитывают. Поэтому никакого скачка логики. --Zajac 21:19, 23 октября 2011 (UTC)

1. Давайте расчленим: вы привели три примера, которые я не нашел в Википедии, но вы называете их реальными. Вы интерпретировали приведенные примеры, и вновь доказываете через то же самое (интерпретация = интерпретация).
2. То, что требования к АИ и к проверяемости не включают демонстрацию вторичными источниками всего процесса исследований или ссылки на какие-либо источники.
3. В правилах говорится прямо противоположное: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.", что я вам, в целом, пересказал. В вашем утверждении о том, кто что должен доказывать, пропущено доказательство. Оспаривается авторитетность источников, формально соответствующих требованиям к авторитетным, и доказывается авторитетность источников, формально несоответствующим.
4. В основании положен недоказанный тезис (правила не учитывают). Есть правила ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, есть ряд решений Арбитражного комитета по их толкованию.
   

В целом мне не нравится русло дискуссии, я повторяю просьбу закомментировать или перенести ваши дополнения и внести только после достижения консенсуса на СО. --Van Helsing 21:29, 23 октября 2011 (UTC)

1. И не нужно, чтобы такое появилось в Википедии. Ни один другой пример в данном эссе также не находится в Википедии. Для этого и эссе. Но ничто не мешает указанным образом работать с источниками. Причем тут приведены не мои интерпретации источников, а дословные цитаты из источников более того авторитетных людей! Собственно этим разделом и предостерегаются участники от такого. --Zajac 21:34, 23 октября 2011 (UTC)
2. вы наверное ошиблись "демонстрацию вторичными источниками всего процесса исследований" -> "демонстрацию первичными источниками всего процесса исследований" ? В таком случае именно это и написано в моих дополнениях, и поэтому в определенных случаях есть дырка для применения "симпатической магии" --Zajac 21:37, 23 октября 2011 (UTC)
3. как определить, что вторичный источник корректно использует первичный материал ? Может ли это определить участник Википедии ? Чья обязанность показать, что используемый источник корректно использует первичный материал ? (на все эти вопросы правила Википедии однозначно не отвечают, и я сталкивался уже с тем, что их интерпретируют совершенно не так) --Zajac 21:40, 23 октября 2011 (UTC)
4. Впрочем доказать легко ... правила можно интерпретировать, но их применение характеризует большее. Вот достаточно однозначно [2] "Мы не решаем, насколько опраданы выводы в источниках, а цитируем источники. Фраза остается в статье". Таким образом, администратор таким же итогом решит, что любой из трех приведенных моих гипотетических примеров, вполне может стать реальным в Википедии, т.к. я всего лишь процитировал ими авторитетный источник (и в авторитетности сомневаться не придется - Юнг и Шопенгауэр более чем авторитетные авторы, в отличии от СМИ). Тезис доказан. --Zajac 21:44, 23 октября 2011 (UTC)

• P.S. Для комментирования моих дополнений - нужно нечто большее, чем то, что вам не нравится. Мне тоже не нравится когда применяют этот прием на практике, но увы я могу лишь это задокументировать здесь и предупредить последующих редакторов. Вам это не нравится, что "срываются покровы" с такого вида магии ? --Zajac 22:25, 23 октября 2011 (UTC)

Самая топорная магия

«А потом они сказали, что у джентльменов принято верить на слово. Ну, тут-то у меня карта и пошла!»
Область применения — статьи вне острых тематик, чтобы не было особого присмотра. Ставятся сноски на объёмный бумажный источник. Если он есть в гуглбукс, то без указания страниц или с указанием а-ля «стр. 3—99».
Если его нет в гуглбукс, то ничто не мешает даже указать страницы. Всё спишет ВП:ПДН ! — 188.123.231.34 13:33, 2 апреля 2021 (UTC)