Обсуждение Википедии:Религия и мифология (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Jylninx n bnsklkinx)

Эссе

@Niepodkoloryzowany, коллега, это действительно важное эссе, давно назрело. Взял на себя смелость кое-что поменять и дополнить. Думаю, здесь еще можно много что дополнить с опорой на АИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Отлично! Меня очень радует, что так быстро отреагировали и вы, и @Aleksei m :) Хотелось, чтобы это было совместной работой. Сейчас буду смотреть и добавлять источники) Niepodkoloryzowany (обс.) 15:29, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
@Aleksei m, ссылка относится не только к гражданской войне, это общий прецедент. Можете открыть тему на общих форумах, как работают решения АК. Nikolay Omonov (обс.) 19:24, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Где написано, что ссылка относится не только к гражданской войне, это общий прецедент? Aleksei m (обс.) 19:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - Перечитайте мою предыдущую реплику. Nikolay Omonov (обс.) 19:33, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - См. п 2.3 по ссылке Арбитраж:О создании группы посредников#2. Рекомендации по работе над статьями. Там написано о каких статьях идет речь. Aleksei m (обс.) 19:46, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Я не буду больше повторять. Nikolay Omonov (обс.) 19:48, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
«как раз с этим уточнением можно будет убирать всё, что написано по Библии. Например в избранной статье Адам#В Священных Писаниях написано по Библии, что вас не устраивает?» — хорошо, а на каком правиле, руководстве это основано?
Я прямо сейчас вижу в этом разделе самый натуральный орисс. Nikolay Omonov (обс.) 19:41, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Что основано? Где ОРИСС? Aleksei m (обс.) 19:46, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - В разделе Адам#В Священных Писаниях орисс. Nikolay Omonov (обс.) 19:47, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
    - Нет там ОРИСС, там рассказ. Aleksei m (обс.) 19:49, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - А на основе какого правила статья может содержать какой-то рассказ? Если вы хотели сказать пересказ, то это не сюжет детектива или сериала, чтобы его просто так пересказывать. Это сложнейшая тема, которая должна излагаться по профильным АИ. Каких благо предостаточно.. Да по той же Православной энциклопедии. Nikolay Omonov (обс.) 19:52, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      - Насчёт статьи Адама
        1. как раз об этом и эссе! такие пересказы опасны и не нейтральны. один и тот же текст верующими воспринимается по-разному, не говоря уже об учёных.
        упрощая: гностики на основании этих же стихов Бытия считали, что там о том, как злой Ялдаваоф (Яхве) прогневался на посланный Богиней Софией интеллект - на змея, призванного спасти Адама и Еву от невсемогущего бога, помочь им вырваться из его системы.
        2. Адам - чисто религиозный персонаж, не считается исторической личностью. в заглавии страницы это показано косвенно: "в Пятикнижии и Коране - первый человек". не просто "первый человек". и дальше написано, что это антропогонический миф.
        3. автор статьи отчасти опирался на вторичные источники, т. к. прямо сообщает: сюжета сотворения человека в Бытии два разных. но только вот не упомянута важная деталь - происхождение этих двух рассказов. один из них про израильского бога Яхве, а другой - про ханаанского Эла. Эл всемогущий, а Яхве - нет, поэтому он ходит физически по саду и закрывает Ковчег физически. в то время как Эл - отец богов, он таким не занимается
        в общем, пример с Адамом - как раз то, о чём речь. чтобы не приходилось каждый раз писать такие полотна с одними и теми же аргументами и контраргументами, нужно эссе)) а в нём нужно указать, что Библию нужно не просто пересказывать так, как кажется ("по тексту, который прочитал"), а так, как во втористочниках (по мнениям экспертов, притом с указанием всех значимых версий) Niepodkoloryzowany (обс.) 21:17, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Здесь принципиальный вопрос: я как раз не предлагаю удалять всё, что написано по самой Библии. Я говорю о том, что в текущем эссе вообще не понятно, что делать с первичными источниками. Это надо ясно обозначить. Предложите свои варианты. А Адам#В Священных Писаниях как раз может служить ориентиром. В текущем виде эссе оставлять точно нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 19:57, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- согласен, я тоже за использование цитат и сносок на Библию) главное, чтобы это было консенсусное описание, а не лишь одна трактовка Библии, с которой не согласны другие верующие и эксперты.
  в каких-то местах можно легко ссылаться на Библию и её пересказывать, но только если это правда воспринимается всеми одинаково. всегда надо переубеждаться, что думают втористочники, нет ли несогласия в трактовках Niepodkoloryzowany (обс.) 21:27, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
К слову, я не совсем согласен с подходом (назовем его гиперкритицизм), что нельзя писать «Даниил — пророк, который жил в вавилонском плену» (я бы уточнил: «согласно таким-то текстам... »). Библейский пророк — устоявшийся термин, в том числе в религиоведении. Вопрос о том, насколько реальны пороки как проводники откровения нужно раскрывать в специальных статьях, посвящённых критике представлений о сверхъестественном, а не в статье о пророке Данииле.
С моей точки зрения, ориентиром здесь может служить преамбула Иисус Христос, где после краткой оговорки «в христианстве...» идет довольно простой текст. Nikolay Omonov (обс.) 20:12, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- На основании какого правила статья должна содержать какую-ту информацию? Если только ту, которая находится во вторичных источниках, то получается, что можно переписать всю информацию из какой-то энциклопедии. Правила на это нет. Я не вижу ничего сложного сделать пересказ биографии какого-то библейского персонажа или события, исходя из Библии. Aleksei m (обс.) 20:59, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - пересказывать можно, но тогда указать, что это библейский персонаж и библейский пророк) но не просто "пророк" и не просто "он жил в плену". Даниила (научный консенсус) не существовало, он не жил. а вот персонаж библейский - он в повести и жил, и был ясновидящим
    когда библейский персонаж консенсусно считается реальной личностью - супер, можно без уточнений. нет - нет Niepodkoloryzowany (обс.) 21:32, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Aleksei m, я бы предложил как-то так (сейчас слишком узко):
«Допустимо пересказывать и цитировать Библию с указанием ссылок на стихи, но без каких-либо интерпретаций». Nikolay Omonov (обс.) 21:50, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Согласен, можно и так, однако про интерпретацию не надо, так как уже написано: Самостоятельная интерпретация первоисточников недопустима. Aleksei m (обс.) 22:12, 25 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Охват

Коран же, я так понимаю, не рассматриваем? Хотя можно было бы и про него дописать. Иначе получится, что Библию самостоятельно интерпретировать нельзя, а для Корана менее очевидно.
@Niepodkoloryzowany, вообще, первое, что я подумал, увидев эссе, а почему именно Библия, а не любые религиозные тексты? Ситуация со святоотеческой литературой, житиями святых, Кораном, сунной, Талмудом, раввинистической литературой, индийскими ведами и т. д. абсолютно такая же. Nikolay Omonov (обс.) 04:08, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Хорошее замечание)) Информация о других подобных книгах тоже необходима! Начать решил с Библии, потому что в ней разбираюсь больше остальных, но, разумеется, и на ней не конец
Пока есть несколько мыслей:
1) Переименовать эссе в что-то наподобие "ВП: Священные тексты" и добавить больше примеров, расширить формулировки.
(Для Корана и ислама оставлю наполненный ролик Лидина, который можно брать за отправную точку.)
2) Создавать отдельные эссе, которые будут объединены одним, напр. "Религия (в) Википедии".
Что думаете?) Niepodkoloryzowany (обс.) 15:28, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
А, насчёт "исламской энциклопедии" 😁
Порой мусульмане тоже используют Новый Завет, руководствуясь его духом. К примеру, "и пошлёт вам Утешителя" - это считается новозаветным пророчеством о Мухаммаде. Отсюда такая формулировка) Niepodkoloryzowany (обс.) 15:31, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
- Я думаю, что поскольку принцип везде один и тот же, нет смысла создавать новые эссе с тем же содержанием, нужно переименовать это эссе в ВП:Религиозные тексты (они ведь не всегда строго говоря связанные, например, Талмуд не считается священным писанием в иудаизме). Для дополнения достаточно немного поменять существительные в общих формулировках и добавить пару примеров за пределами Библии. Потому сейчас эссе уже фактически написано о любом религиозном тексте, поскольку любой религиозный текст а) не может самостоятельно интерпретироваться участниками; б) должен подаваться не как исторический источник.
  Вопрос об историчности житий святых спорный, но нужно просто написать, что они могут приводиться как исторический источник, если считаются таковыми в профильной научной литературе.
  В общем, я предлагаю вам добавить пару примеров, а я могу взять на себя общие формулировки. Ничего сокращать из существующего текста в примерах, кмк, не нужно. Пусть будет перевес по Библии, с учётом её культурного статуса. Nikolay Omonov (обс.) 17:23, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]
  - согласен) 🤝
    в ближайшие дни постараюсь добавить примеры Niepodkoloryzowany (обс.) 22:03, 27 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Не исторический документ

Книга 1960 года (en:G. Ernest Wright) может не отражать современный научный консенсус.
@Niepodkoloryzowany, коллега, если в этом разделе и приводить конкретную научную позицию, то не подбором источников, а со ссылкой на обобщающий источник.
@Ouaf-ouaf2021, вы часто знакомы с обобщающими источниками, не могли бы помочь здесь? Nikolay Omonov (обс.) 06:29, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]

хорошо, в свободное время поищу Niepodkoloryzowany (обс.) 22:19, 3 декабря 2024 (UTC)[ответить]
Nikolay Omonov, книга какого года будет, по-вашему, соответствовать научному консенсусу? Книга McDermott. Reading the Pentateuch: a historical introduction тоже 1960 года ([1]), также он не библеист. Aleksei m (обс.) 14:53, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
- Может и подходит. Но 1960 староват. Как источник обе можно и желательно перенести в статью по теме (Библейская критика), но как выразитель консенсуса нет уверенности. В таких случаях лучше обратиться к современным третичным источникам. В БРЭ ничего не нашел. Что говорят ПЭ, Британника? Nikolay Omonov (обс.) 14:59, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
- ПЭ — это Православная энциклопедия. Aleksei m (обс.) 15:45, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  - Да. Nikolay Omonov (обс.) 15:56, 4 декабря 2024 (UTC)[ответить]