Обсуждение Википедии:Подведение итогов обсуждений (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Hk;fy;yuny nmkikf kQvr';yunw)

Подведение итога администратором

Вернул. Обосновываю. Вся суть эссе именно в том, что надо как-то решать следующую проблему. Подвести итог — долго и сложно. Это может занять сутки времени, а то и больше. А вот отменить результат работы может любой просто фактом несогласия. Это неверно. Нужен механизм, позволяющий эффективное принятие решений. Для этого и предлагается следующая практика: решение об оспаривании должно быть решением. А сейчас по сути никакое решение нельзя принять, если найдется один несогласный. Даже с бессмысленными аргументами и один против ста. Такого быть не должно. Итог надо оспаривать с аргументами. По этим аргументам должно приниматься решение. А не так, как часто бывает: аргументы проанализированы, а потом один участник начинает ходить по кругу и оспаривать до бесконечности.

Формально проблем нет. Администратор вправе подвести итог и приравнять его к административному действию. Такое действие должно оспариваться по нормальной процедуре, а не путем замены «итог» на «оспоренный итог».--Abiyoyo 11:21, 15 июля 2013 (UTC)

Не знаю уж, должно ли эссе выражать консенсусное мнение, или достаточно того, что это мнение автора эссе, но в данном виде текст никуда не годится. Он вводит в заблуждение - говорится о том, что будто бы так и есть. На самом же деле это только пожелания участника Abiyoyo как должно быть.

По сути. Нет, администратор не вправе одно лишь своё мнение назвать итогом и ещё и оговорить его оспаривание как оспаривание административных действий. Итоги в Википедии подводятся на основе механизма консенсуса. И желания участника Abiyoyo недостаточно, чтобы изменить этот принцип. --Vulpes 11:31, 15 июля 2013 (UTC)

А кто сказал, что механизм консенсуса противоречит изложенному в эссе? На ВП:КУ, к примеру, итоги подводятся именно так. нам надо срочно менять порядок подведения итогов на ВП:КУ как противоречащий ВП:КОНС?--Pessimist 11:48, 15 июля 2013 (UTC)

В частности, я об этом говорю. Противоречие в том, что Abiyoyo, очевидно, рассматривает итоги как решение некоторых задач, именно из-за этого ставится вопрос о том, чтобы данное решение было эффективным (затруднить его отмену), а механизм консенсуса - это совсем другое. Подведение итогов, рассматриваемое как административное действие (особенно проиллюстрированное на практике многими реальными итогами Abiyoyo) - это шаги в битве, которую ведёт участник, и это в корне противоречит пониманию итогов как поиска консенсуса. Речь идёт не об изменении практики, а о том, что эссе вводит в заблуждение (относительно данной практики) --Vulpes 11:57, 15 июля 2013 (UTC)

Именно так. итог — это решение задачи, а не просто учет мнений. У ВП есть цель. И каждый итог подводится в целях достижения этой цели. А не просто для отражения всех мнений. Тут не говорильня. Тут люди работают. И им надо эффективно писать ВП. Для этого итоги и подводятся.--Abiyoyo 18:11, 15 июля 2013 (UTC)

Решение задачи сообществом. А у Вас получается - решение подводящего итог. И когда в отстаивании этого решения подводящий итог готов идти против значительной части сообщества (что мы и наблюдаем последнее время) - начинается самое печальное. --Vulpes 18:16, 15 июля 2013 (UTC)

Итог подводится не сообществом. А одним человеком. Реже — двумя-тремя. И этот итог есть решение. Решение о том, каков консенсус сообщества. Если решения систематически неверные — это одно дело. Значит подводящий итог некомпетентен. Но если верные, то нельзя блокировать принятие решений одним фактом несогласия двух-трех несогласных. И, разумеется, факт широкого несогласия с итогом не означает, что он неверен. Итог подводится по аргументам и с учетом правил. И может быть даже вызывать возражения большинства высказавшихся. И все равно быть верным.--Abiyoyo 20:15, 15 июля 2013 (UTC)

Тогда и надо исправить текст эссе таким образом, чтобы оно ставило проблему и предлагало возможные способы её решения, а не представляло один из возможных (при этом не факт что лучший) способов решения в качестве уже действующего. altes 18:01, 15 июля 2013 (UTC)

По поводу нового текста: «Регулярное безуспешное оспаривание итогов администраторов может быть расценено как нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:НИП и приводить к административным действиям в адрес оспаривающего, включая блокировки» — если оспаривание с учётом новых аргументов, изменившихся обстоятельств и т. п., то оно ничего не нарушает, даже если является безуспешным; если же без достаточных аргументов, то об этом уже написано в предыдущем разделе, так что фраза не нужна (я это уже кратко аргументировал в комментарии к правке, но ответа не получил). altes 18:20, 15 июля 2013 (UTC)

Тут корень в «Регулярное безуспешное». То есть оспаривать можно даже и с аргументами. Но если систематически такое оспаривание безуспешно, то это уже плохо.--Abiyoyo 19:41, 15 июля 2013 (UTC)

А что значит безуспешное? Если безуспешное, потому что итог остался таким же по существу, но при этом в нём были учитены эти самые аргументы, то что в этом плохого? Можно только поблагодарить за то, что качество и обоснованность итога стали выше. Если безуспешное, потому что эти аргументы просто проигнорировали, то это да, плохо, но проблема не в оспаривающем, а в том, кто подтвердил итог, не учитывая аргументы. И если даже это действительно плохо и заслуживает блокировки, то при чём тут наличие или отсутствие флага у того, кто подвёл итог? В любом случае, практики блокировок за регулярное безуспешное (но при этом аргументированное) оспаривание админских итогов не существует (за просто регулярное безуспешное аргументированное оспаривание — могу поверить, что существует, но с большим трудом). altes 22:01, 15 июля 2013 (UTC)

«…нередко применяется администраторами де-факто…», «Иногда она применяется и на форумах» — можно хотя бы несколько примеров? altes 18:20, 15 июля 2013 (UTC)

Вот, помню Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/06#Вопрос о допустимости изображения в статье Кал. В принципе и другие случаи бывали. Помню, что бывали, но не помню с ходу, какие именно.--Abiyoyo 19:39, 15 июля 2013 (UTC)

Вот еще вспомнил: Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич/Архив2#О войне правок и последствиях — подведение админом итога в обсуждении по существу. Админ статуса посредника не имел. Но подвел итог по существу аргументов и содержанию статьи, а не только по форме нарушений. То есть как админ подвел содержательный итог и подкрепил его целой пачкой блокировок. То есть разобрал конфликт по существу, а не по форме. Получил преимущество в редактировании статьи и определении консенсусной версии.--Abiyoyo 19:51, 15 июля 2013 (UTC)

По-моему, вы неверно интерпретируете. Во-первых, оба эти случая касаются не правил, а содержимого статей и поэтому в целом напоминают принудительное посредничество. Во-вторых, администраторы там не писали, что итог подводится на правах администратора и приравнивается к админдействию. И вообще никак не подчёркивали свой статус при подведении итога. Что касается правил, то когда-то у нас была практика, что итоги под обсуждениями правил в трудной ситуации должны подводить бюрократы (а не админы), но она, по-моему, явно ушла в прошлое. altes 22:01, 15 июля 2013 (UTC)

«Такой итог может быть оспорен только на странице ВП:ОСП согласно принятым там нормам» — даже если допустить, что практика приравнивания итогов к админдействиям существует, практики оспаривания таких итогов на ВП:ОСП нет (один инцидент сегодня, но он возник из-за заблуждения автора этого эссе), и написанному в шапке ВП:ОСП такая практика в любом случае противоречит. altes 18:20, 15 июля 2013 (UTC)

Нет, такие случаи мне не известны. Поправил.--Abiyoyo 19:44, 15 июля 2013 (UTC)

А случаи, описанные тут: «Иногда она применяется и на форумах, но такие действия могут иногда вызвать возражения участников. Хотя часто и не вызывает» — известны? Можно примеры? Ну там штук 5-10, хотя бы, чтобы о какой-то практике говорить? AndyVolykhov ^↔ 20:23, 15 июля 2013 (UTC)

Какой максимальный срок завершения обсуждения?

Неделя, месяц? 31.42.225.206 07:38, 5 апреля 2015 (UTC)

если админ подвёл итог, не указывая, что делает это как админ, считается ли это админдействием?

в Обсуждение Википедии:Заявки на статус автопатрулируемого у:adamant.pwn назвал подведение итога участником у:Sealle "административным действием", хотя Sealle не указал на своё админство при подведении итога. а тут в статье написано

Данный раздел содержит спорные положения... Администратор может подвести итог на правах простого участника согласно описанной выше процедуре. Вместе с тем администраторы вправе подводить итог как администраторы, если указывают на это в итоге явно. Такой итог рассматривается как административное действие.

что понимается как "если не указал на своё админство, то считается подвёл итог как простой участник". как разрешить это противоречие? могу ли я возразить adamant.pwn, указав на данный раздел и сказав, что это было не админдействие?

помнится, несколько недель назад, когда я ещё не видел эту статью, когда админ подвёл итог к спору где я участвовал, я подумал, что это админдействие, так как он же имеет административные права, и он уже фактически только этим является опасным человеком, так как может заблокировать меня. так что, я тоже склоняюсь к мнению, что даже если админ не упомянул своё админство в итоге, но его админство можно увидеть на его странице... , это админдействие. это естественно понимается... и в тот раз я, соответственно, написал в Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2020/1#Lesless_подвёл_итог_и_заблокировал_тему_в_форуме_через_3_часа,_11_постов_после_её_открытия. --QDinar (обс.) 19:06, 3 мая 2020 (UTC)

• Если что, данная страница — ВП:Эссе, а не правило. Право присваивать флаги ПАТ/АПАТ есть только у администраторов и подводить итоги могут только они, так что указывать админство там не обязательно. Написанное же здесь относится в первую очередь к обсуждениям, где итоги могут подводить любые участники (ВП:КПМ, ВП:КОБ и т. д.). То, что оспаривание итогов по (не)присвоению флагов проводится на ВП:ОАД зафиксировано в, собственно, шапке ВП:ОАД. adamant.pwn — contrib/talk 19:19, 3 мая 2020 (UTC)
• к абзацу "... я подумал, что это админдействие, так как он же имеет административные права ..." - я ошибся, в тот раз было немножко не так. в тот раз админ не только подвёл итог, но также заблокировал обсуждение, и таким образом, уже применил свои админские способности. наверно, если бы он не сделал этого, я бы даже не посчитал это админдействием. --QDinar (обс.) 06:12, 4 мая 2020 (UTC)

Поднятие темы наверх

«Если обсуждение происходит на форуме, то рекомендуется „bump“ темы (поднятие её наверх)» — не очень понятно, что подразумевалось: менять порядок следования тем для привлечения внимания? Dinamik (обс.) 16:40, 17 сентября 2024 (UTC)