Обсуждение Википедии:Академик против вахтёра (KQvr';yuny Fntnhy;nn&Gtg;ybnt hjkmnf fg]m~jg)

Пример с запахом

Пример попахивает нарушением ВП:ЭП. Противники Heljqfy вроде бы отнюдь не непрофессионалы, они просто были из других научных школ. В данном случае конфликт был между академиками, просто один (по научной привычке) ругался как грузчик, а другие вели себя этично. Может, удалить пример? Викидим 00:40, 22 апреля 2011 (UTC)

Думаю, куда лучше подходит Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/12#Угрозы преследованием и оскорбления--SEA99 18:31, 21 июня 2011 (UTC)

Ряд спорных правок

Мне кажется, некоторые правки участника Zolumov достаточно спорны. Но если все, кроме меня, с ними согласны, значит, пусть остаются. --Grey Horse 15:47, 22 июня 2011 (UTC)

Какие именно? Zolumov 15:49, 22 июня 2011 (UTC)

Ну хотя бы удаление 2-го примера. Первый — да, можно толковать неоднозначно, а вот второй иллюстрирует эссе в чистейшем виде. --Grey Horse 15:51, 22 июня 2011 (UTC)

Я из тех соображений, что будет лучше, если участники подобных скандалов будут ссылаться на это эссе, а не наоборот. Если тащить в эссе ссылки на подобное, то получится скандальная хроника, причём участники скандалов будут недовольны, что их возвели в ту или иную категорию. Конкретно по этому скандалу, чувствовалось, что авторы статьи стремились описать именно его, а нужно некое обобщение. Впрочем, если Вам эти примеры настолько нравятся, можно и вернуть. Пусть ещё кто-нибудь прокомментирует — тогда станет ясно, что народ думает. Zolumov 16:02, 22 июня 2011 (UTC)

Когда я писал первую версию, то никак не мог стремиться описать именно его. Хотя бы потому, что это происходило в марте прошлого года, а конфликт Askarmuk - Huller случился в декабре. --Grey Horse 16:07, 22 июня 2011 (UTC)

Конфликт имел продолжение, недавнее, в котором г-н Askarmuk показал себя во всей красе. Об уважении каких-либо правил с его стороны там не шла речь даже отдалённо, а счёт нарушений ВП:ЭП и ВП:НО шёл на десятки. Будем вести в эссе скандальную хронику? Надо сказать и сейчас написанное в эссе не соответствует действительности в части «В конфликте «побеждают» «вахтёры», так как они, в отличие от «академика», избегают нарушений норм Википедии». Многочисленные примеры показывают, что условные «вахтёры» совершенно не гнушаются систематически оскорблять «академиков», и вообще кого бы то ни было, а «побеждают» таким образом: просто выживают из вики оппонентов, провоцируя их на конфликты и с удовольствием участвуя в них. Huller 16:22, 22 июня 2011 (UTC)

Без комментариев. И где доказательства? Порадовало особенно последнее предложение. --askarmuk (обс.) 18:11, 22 июня 2011 (UTC)

По-моему Zolumov привёл это крайне сомнительное с этической точки зрения и содержания, к тому же очень плохо написанное эссе, к более-менее нормальному виду. Что касается «примеров», если бы раньше видел эссе, удалил бы их сам. Huller 16:04, 22 июня 2011 (UTC)

Правки, которые мне не нравятся:

• не желающий считаться с её правилами и порядками - грубо
• посредством которых можно популяризировать свою научную деятельность - думаю лишнее уточнение, не связанное непосредственно с сутью. Возможно, конфликтные «академики», приходя в википедию хотят именно этого, возможно, хотят, но не осознают, возможно и что то ещё...
• пытаются редактировать его статьи сообразно собственному пониманию правил Википедии - я бы сказал сообразно собственному пониманию того, что такое хорошая статья, но это всё слишком расплывчато, лучше убрать
• начинает демонстративно нарушать правила - думаю, демонстративное нарушение нетипично, или типично для последней фазы, когда о дальнейшем конструктивном вкладе академика речь уже не идёт.
• которые демонстративно идут на нарушение правил и норм Википедии, в особенности этических норм - опять не нравится слово «демонстративно»

--SEA99 16:15, 22 июня 2011 (UTC)

Всё исправлено. Zolumov 16:28, 22 июня 2011 (UTC)

«Не вписывающийся в устои Википедии» — слишком расплывчато. --Grey Horse 16:32, 22 июня 2011 (UTC)

Заменил «устои» на «среду». Zolumov 16:39, 22 июня 2011 (UTC)

Тоже не очень, но приемлемо. А в чём был смысл замены «тип конфликта» на «стереотип конфликта»? --Grey Horse 16:40, 22 июня 2011 (UTC)

Слишком утрированный сюжет, поэтому «стереотип». Для «типа» нужен более серьёзный анализ. Zolumov 04:13, 23 июня 2011 (UTC)

По-моему, стереотип — то, что во что верят многие, но чего реально не существует. В данном случае такие конфликты, очевидно, существуют. --Grey Horse 04:22, 23 июня 2011 (UTC)

Скорее, стереотип — это искажённое представление о чём-то реально существующем. Мне пока что изложение кажется слишком схематичным, чтобы претендовать на описание типа. Но если Вы настаиваете, можно вернуть «тип». Zolumov 05:53, 23 июня 2011 (UTC)

Каких подробностей в нём не хватает для того, чтобы оно перестало быть схематичным? --Grey Horse 06:15, 23 июня 2011 (UTC)

Самый большой недостаток в том, что суть конфликта описана слишком туманно, а именно: неясно, какие именно проблемы в статьях «академика» вызывают веские возражения «вахтёров» и почему он так яро упирается. Весь если бы вахтёры вставляли в статью очевидные глупости, дело можно было решить простым откатом. Либо «академик» из сомнительной академии (пример), либо «вахтёры» не такие уж профаны в его области, либо что-то еще. Может, в самом деле стоит рассмотреть конкретные примеры подобных конфликтов, чтобы разобраться и не утрировать ситуацию. Zolumov 12:10, 23 июня 2011 (UTC)

Настоящая наука очень часто (не всегда, конечно) живёт по закону джунглей (это не плохо и не хорошо, а просто факт — то же самое происходит в других экстремальных занятиях, скажем, спорте). И академики очень хорошо умеют в этих научных джунглях орудовать. Академик у себя на семинаре — царь зверей, а здесь — нет; оттого и конфликт. Кто противостоит — не важно; в ярость академика приводит уже сам факт, что смеют противостоять. Викидим 23:05, 23 июня 2011 (UTC)

Это тоже слишком утрированное описание. Zolumov 13:46, 24 июня 2011 (UTC)

А я и не предлагаю его в эссе. Это только пояснение в ответ на Ваш вопрос. В действительно работающей науке (как и в инженерном деле, например), обстановка весьма жёсткая — иначе нельзя, т.к. всегда есть угроза обхода другой, более слаженной командой. Нам здесь такая атмосфера не нужна, повторюсь, потому что мы по определению не на острие научного/инженерного/спортивного/военного прогресса. Викидим 17:19, 24 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что одна из причин в том, что сильно утомляет поиск консенсуса. Но, если студентам это привычно, напоминает семинары (где они вовсе не цари зверей) и т.п., то академики привыкли, что можно в любой момент прервать диалог фразой типа "идите почитайте..." или более грубо. Ну а диалоги между представителями различных школ в жизни вообще не имеют целью нахождение консенсуса, соответственно и манеры другие.--SEA99 14:34, 24 июня 2011 (UTC)

О статусе избранной

В том виде, как это упоминается сейчас, лучше не писать вообще. Думаю, это важно, если в будущем мы хотим ссылаться на это эссе. Как я это вижу: Академик пытается защитить свою статью (в том числе и на будущее, после своего ухода из Википедии). Он видит, что у избранных статей показывается стабильная версия, что вандализм в избранных статьях откатывается быстро и решает, что это то, что ему нужно. Думаю, эссе должно подсказать академикам, что всё не совсем так, что в процессе подготовки статьи к избранию ему придётся столкнуться с большим количеством новых вахтёров. Кроме того, возможно, что в соответствии со своим вневикипедийным опытом, академик пытается заработать авторитет, написав избранную статью. Думаю, об ошибочности такого подхода тоже стоит предупредить.--SEA99 16:41, 22 июня 2011 (UTC)

Это не инструкция «академикам», инструкция на ВП:ПРОФ. Просто описание феномена викижизни. --Grey Horse 16:44, 22 июня 2011 (UTC)

Всё же, думаю, это важно, например, Zoe писала о своих проблемах именно в процессе избрания.--SEA99 16:49, 22 июня 2011 (UTC)

Не возражаю против описания в эссе всего, перечисленного вами, если это именно описание, а не подсказки, как делать. --Grey Horse 16:50, 22 июня 2011 (UTC)

Чтобы не стать «академиком» ...

А что нужно, чтобы не стать «вахтером»? --A1 20:34, 30 января 2015 (UTC)

• Вахтёры, согласно эссе, выигрывают. Зачем им меняться? Викидим 00:19, 31 января 2015 (UTC)
  • Для сохранения академика производящего качественное наполнение статей. Если, конечно, на первом месте наполнение статей, а не выяснение главного альфы среди анонимных операторов шлагбаумов. Zero Children 01:56, 31 января 2015 (UTC)
    • Альфа-статус важен как раз для академика. Вахтёры побеждают, так как действуют по правилам и ведут себя поскромнее. СтОит академику начать вести себя поприличнее и соблюдать те же самые правила, и у него проблемы исчезнут — я ни разу не видел здесь атаки на специалиста, не спровоцированной этим специалистом. Вместо этого мы часто видим «да как вы смеете требовать от меня быть как все?». Многие (далеко не все!) из великих учёных именно такие, но это всего-навсего значит, что из них получаются плохие энциклопедисты. Нам это не в большой убыток: на каждого гениального, но неудобного Ландау есть свой Лифшиц, который не только полностью понимает гения, но и может говорить с обыкновенными смертными, не оскорбляяя их ежеминутно. Вот лифшицев мы и не должны отпугивать, они у нас пишут статьи — а для этого надо жить дружно, на что ландау этого мира неспособны (во избежание непонимания, это не плохо и не хорошо, так устроен научный мир). Викидим 02:40, 31 января 2015 (UTC)

Ссылка на Белявского

По поводу намерений некоторых участников вставить тут ссылку на одну из статей Википедии приведу свой ответ из личной переписки по этому же поводу

Вот про уместность этого дополнения вопрос на самом деле как минимум неопределенный (как максимум - отрицательный). Во-первых, непонятно, можно ли провести аналогию между внутренним википедийном феноменом, описанном в эссе, и историей из жизни ученого (кстати, какой именно историей? я так до сих пор и не получил ответа на этот вопрос). Во-вторых, непонятно, что принципиально нового вносит в эссе упоминание этой истории. Особенно если учесть, что статья о Белявском создана лишь в январе 2016 года, а эссе, в которое Вы пытаетесь втолкнуть ссылку на эту статью, было создано в 2010 году, последние (до начала нынешней войны правок) существенные правки были внесены в него в 2011 году, а последние малосущественные - в 2013 году. Т.е. эссе 5 лет существовало в неизменном виде без ссылки на статью о Белявском - и никто по этому поводу никаких проблем не испытывал. --Grig_siren 20:50, 19 марта 2016 (UTC)

• Я согласен с Grig_siren, ссылка должна быть удалена. Дополнительные аргументы:
  • Белявский полностью неизвестен, крайне маловероятно, чтобы общеизвестное выражение произошло из этого никому не известного эпизода;
  • Такая атрибуция полностью меняет смысл вахтёра: он становится не безграмотной, но наделённой властью фигурой, а, наоборот, задавленным авторитетами просвещённым борцом за «правду». Во избежание непонимания: меня часто упрекают в вахтёрстве, и потому такая интерпретация мне мила, но она не имеет ничего общего ни с эссе, ни с самой рувики, основанной на ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ. Викидим 21:20, 19 марта 2016 (UTC)
    • Коллеги у вас с чувством юмора что? «крайне маловероятно, чтобы общеизвестное выражение произошло из этого никому не известного эпизода» — где там подобное утверждалось? Просто было замечено что — вон как бывает в жизни — вахтер имееет уровень знаний не меньший, а может и больший, чем академики. Юмор — понимаете? Очевидные вещи приходится объяснять. Неужели вы считаете, что после этого дополнения кто-то начнет иначе трактовать эссе. Обычно люди обладают здравым смыслом, хотя и бывают исключения;) — Рождествин ^{Обо мне} 11:35, 25 марта 2016 (UTC)
    • Кстати, где это выражение общеизвестно? За пределами википедии я его не слышал. — Рождествин ^{Обо мне} 11:43, 25 марта 2016 (UTC)
      • у вас с чувством юмора что? - с чувством юмора все нормально. Вопрос в том, уместно ли проявление этого чувства в конкретной ситуации. крайне маловероятно ... где там подобное утверждалось? - а для чего тогда в спорной правке присутствуют слова "другая возможная аналогия" ? Если не для этого - то и не нужно эту аналогию проводить. было замечено что ... вахтер имееет уровень знаний не меньший, а может и больший, чем академики - чуть выше коллега Викидим указал, что такая трактовка полностью меняет смысл эссе. где это выражение общеизвестно? За пределами википедии я его не слышал - вот о том и речь, что эссе описывает сугубо внутреннюю проблему Википедии, а потому аналогий из окружающего мира быть просто не может. --Grig_siren 12:49, 25 марта 2016 (UTC)
        • Ага — в порядке=)) "Если не для этого - то и не нужно эту аналогию проводить." — вы как-то чересчур серьезно подходите к вопросу, у вас даже обороты как у бюрократа из какой-нибудь советской комедии=) Юмор он для юмора и ни для чего больше. Вы, то есть, прочитали дополнение как то, что в вне википедии существует понятие «Академик против вахтера» и там оно используется для описания конфликта Белявского с официальной исторической наукой? Точно с чувство юмора все нормально?=)) — Рождествин ^{Обо мне} 13:04, 25 марта 2016 (UTC)
        • А что, немного юмора эссе повредит? Еще Карнеги вроде с шутки советовал начинать. Тем более, если человек пришел читать жэто эссе, значит его из конфликта сюда какого-то прислали — неплохо бы разрядить обстановку. — Рождествин ^{Обо мне} 13:07, 25 марта 2016 (UTC)

Противоречия с ВП:Синдром Вахтера

Полностью противоположные точки в этих двкх статьях на "вахтерство". Где ж хваленая нейтральность.

В той статье, на мой взгляд, все здраво. А тут "п.1: вахтер всегда правее, так как он(а) вахтер; п.2. если ты считаешь себя правее вахтера, см. п.1", "я начальник - ты... "академик"".

И впечатление создается из этой статьи, что будто бы только вот такие "академики" могут быть недовольны действиями модеров-вахтеров, которые свято блюдут все принципы и все такое. Ну а если не совсем, то уж получше всех, кто записываетсч ими в "академики"... 185.15.37.115 11:20, 27 января 2024 (UTC)

• А кто сказал, что в эссе нужна нейтральность? Pessimist (обс.) 20:28, 27 января 2024 (UTC)