30 октября — 2 ноября 2023 года сведения из статьи «HMS Adventure (1924)» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Кормукрейсера(на илл.) переделали, когда из-за неё установленные мины начали возвращаться к кораблю». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Выставляю статью о британском крейсере-минном заградителе, принявшем активное участие во Второй мировой войне. Статья написана в основном по одному русскоязычному источнику, но лишь потому, что его автор провёл большую работу, грамотно используя источники британские. Прошу помочь вычитать и подсказать что ещё можно улучшить. — Maxrossomachin (обс.) 05:30, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Добавил. Этот кусок скрывался под Примечанием № 1, в котором я вынес за скобки пространные рассуждения по динамике изменений проектов. Для Вики-статьи это всё в полном объёме — не формат, так что по верхам описал Maxrossomachin (обс.) 08:31, 27 августа 2023 (UTC)[ответить]
Ох, @Maxrossomachin.... Я бы таки перечитал и перепроверил по Фридману (лист 582-583 в моем скане, не знаю какие страницы)
1) В описании ТЗ отсутствует требование малой осадки
2) Мины должны были храниться на четырёх рельсовых путях и сбрасываться за корму с четырёх минных скатов без каких-либо промежуточных перегрузочных операций. - не совсем так. В ТЗ говорилось о 400 минах на одной палубе, желательно внутренней. Четыре рельсовых пути это уже следствие требования размещения на одной палубе (и то там примечание ). И я бы "traps" переводил тогда не как скат, а как лацпорт, учитывая что далее идет описание внутренней палубы.
3) > Для быстрой погрузки мин на борт заградитель должен был иметь 4 люка (по два с каждого борта) - у Фридмана "The ship would have four embarking hatches on each side, each with its own stump mast and derrick, for quick loading." - т.е. по четыре с каждого борта
4) > Артиллерийское вооружение такого корабля должно было состоять из шести 120-мм или восьми 102-мм орудий (в итоге приняли второй вариант)[7] - у Фридмана еще "and two 3in anti-aircraft guns"
5) Читается конечно двояко, но я бы сказал не просто "строившихся Хокинсов". А конкретно корпус Кавендиша с булем. Так что под него даже поменяли требования к осадке. Тогда и не "равный по размерам", а равный по водоизмещению. Размеры то те же. В любом случае не "корпуса", а корпус, в единственном числе. Он то один планировался.
6) > поскольку мины (400 штук) «съели» значительную часть весовой нагрузки - как по мне звучит кривовато. Нагрузка она нагрузка и есть, какой бы она не была. Я бы писал что-то типа "Мины с рельсами и оборудованием добавляли 650 т веса, поэтому бронирование в ограниченное водоизмещение не вписывалось".
7) > Этот вариант имел водоизмещение 4100 т, длину 128 м, ширину 12,8 м, осадку 4,6 м в (полном грузу) - у Фридмана просто 15ft deep. Учитывая что для этого проекта дальше идет описание "A Legend dated 22 August 1918 showed a normal displacement of 4,100 tons, and a deep displacement of 4,850 tons", получается 15 футов это не в полном грузу. а при нормальном водоизмещении. уточнение лучше убрать.
Всё же считаю, что если в одном предложении используются deep и light, то это пометки про водоизмещение, иначе путаница будет. Отдельное уточнение про осадку тут бы и не требовалось — из контекста понятно, что длина на ширину на осадку. — Maxrossomachin (обс.) 04:16, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
8) > развивал скорость 30 узлов при полной нагрузке и 31 — без груза мин - у фридмана "making 30kts deep or 31kts light with mines on 52,000shp" т.е. оба варианта с минами...
Как ты понимаешь в порожнем состоянии без запасов и экипажа корабль в море быть не может. Так что явно речь не о Light displacement. А что именно имел в виду Фридман - бог его знает. У него и ошибок и неоднозначностей хватает. Sas1975kr (обс.) 09:42, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да. the weight of the ship excluding cargo, fuel, water, ballast, stores, passengers, crew, but with water in boilers to steaming level. Как ты понимаешь без топлива, экипажа и запасов в море корабль выйти не может. Так что это чисто теоретическая цифра. И если "с минами" то речь явно не о нем. Sas1975kr (обс.) 09:55, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
Ну как считали у Фридмана в конце в таблицах ТТХ есть ЕМНИП легенда сентября 1921. Только это все равно не сильно помогает ответить на вопрос что имел в виду Фридман... Sas1975kr (обс.) 13:50, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
П.С. Единственное что мне помнится что Light displacement это вроде американская фишка. А бриты пользовались термином проектное водоизмещение. Под которым до Вашингтона обычно подразумевалось нормальное, а после - стандартное. Учитывая что в легенде (она на стр 408 марта 1921) данные приводятся для двух видов водоизмещений - стандартного и полного, рискну предположить что "31kts light" относятся именно к стандартному водоизмещению. Но это только предположение... Sas1975kr (обс.) 13:59, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
я конечно не большой спец в переводах, но у "with" все значения "с", а не "без". Я могу понять логику воспринять "light" как "Light displacement" но при однозначном "with mines" перевод "без мин" считаю ошибкой. Так то я бы просто хотя бы перевел как "30 узлов при полном водоизмещении и 31 при облегченном"... Sas1975kr (обс.) 09:47, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
9) > Допускался приём мин на верхнюю палубу - не просто допускался, а конкретно на верхней (что и логично. Это ведь уже проект, а не ТЗ.) - "Mines would be carried on the upper deck".
10) > К идее быстроходного минного заградителя вернулись в середине 1920 года.... Задание на проектирование в общих чертах повторяло задание 1918 года, но с послаблением в отношении минной нагрузки и радиуса действия, сводясь к трём основным пунктам: близко конечно к Фридману, но у него ничего про Принцесс Маргарет а "However, the idea of the cruiser minelayer survived, to be revived in July 1920. Controller revived the 1918 requirements" - "выжила" и "вернулись" воспринимается чуть по разному... Но тут конечно вопрос вкуса...
11) > 250 мин (больше — по возможности) на одной минной палубе у Фридмана " at least 250 mines, to be carried internally on one mining deck" - т.е. как минимум 250 мин на одной внутренней минной палубе.
12) Пропущено в ТЗ требование усиленного зенитного вооружения.
И т.д. и т.п...
П.С. Тебе вроде где-то инструктор замечание делал. Все тонны длинные. Как минимум дать в начале где-то примечание. А правильно не использовать обозначение метрических тонн. Т.е. либо переводить и число в метрические, либо таки писать дл. т. Sas1975kr (обс.) 18:15, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вообще конечно самое спорное - описание проекта 1920 года. У фридмана я не вижу ничего про корпус на базе Е. Изначально был только D. Кратко рассматривалась возможность переделки одного из Чатамов, но быстро отказались. Само описание изменений проекта как-то отличается от того что у Фридмана, уж не знаю какой источник использовал Патянин. Переделка Чатама обсуждалась до попытки втиснуть дизель, детали другие и т.п. Sas1975kr (обс.) 18:37, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
Хотел составить более подробные замечания по проектированию 1920-1921, но понял что бессмысленно. Извечная проблема - расхождение в источниках. Даже Брауна с Фридмана тяжело скрестить. Поэтому стоит ограничиться изложением Патянина, и кроме отсутствующего типа Е я бы:
добавил все же больше про попытку поставить мины на вторую палубу и чуть больше расписал появление транцевой кормы в связи с желание получить четыре лацпорта вместо двух.
8 чуть больше расписал про появление дизеля. Буквально 1-2 предложения.
надо бы разобраться сколько дизелей. По Барту - два, а не четыре. Хотя бы дать примечание что по Барту два... Ибо иначе надо искать ходовую диаграмму хотя бы на тип D или смотреть что у D-шек с мощностью на экономических ходах...
А вообще конечно с ТТХ жёпа. Везде разные данные по водоизмещению и количеству мин 280/300/320. Это не говоря о том что бог его знает о каком идет речь у тебя в описании проектирования. По логике должно быть проектное, но снижение с 7550 до 7150 (у Фридмана кстати 7100) это явно полное... Sas1975kr (обс.) 19:55, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
Расхождение в АИ принято давать с атрибуцией. Так что если куча расхождений то все печально. Если учесть авторитетность Патянина по сравнению с Фридманом и Брауном и других АИ он вроде бы не использовал, я бы задумался о том, стоит ли давать информацию которых нет у этих двух. А с водоизмещением конечно что-то придумать надо.... Sas1975kr (обс.) 09:16, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
> Проект на основе типа «D» имел большие балластные цистерны в носу и корме, длина составляла 137,2 м, ширина по ватерлинии — 14 м, наибольшая — 15,85 м (за счёт булей, глубина которых достигала 4 м). Осадка — 4,58 м - ИМХО перевод Фридмана. Глубины булей у него нет, но это не выглядит странны, бог с ним. То вот про "большие балластные цистерны" звучит странно и у Фридмана нет. Sas1975kr (обс.) 09:52, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
> Расположение люков должно было быть таким, чтобы мины с якорями ставились непосредственно на рельсы, без промежуточных перегрузок. - раньше не обратил внимание. Оно и звучит как-то криво. И у Фридмана про отсутствие промежуточных перегрузок идет при описании что захотели длинную палубу с четырьмя рельсовыми путями. А про люки уже в следующем предложении. Что и логично, так как одно с другим никак не связано. Я бы переписал по Фридману. Sas1975kr (обс.) 11:50, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
В данном контексте "without any interconnections" про то что один длинный рельсовый путь без никаких соединений и переходов. Наличия люка с этим никак не связано. То что люк надо располагать над рельсами как бы итак очевидно. Sas1975kr (обс.) 15:55, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
Про минные рельсы вот этот кусок. Хотя вроде с его пониманием нет никаких проблем:
How high the mining deck could be (the mine drop should not exceed 12ft) depended on the nature of the stern wave at speed; therefore, a cruiser stern was desirable. Mines would be stowed on four sets of rails, as straight as the curve of the ship would allow, with four traps (for launching) and without any interconnections (points). The ship would have four embarking hatches on each side, each with its own stump mast and derrick, for quick loading. Hatches should lead directly onto the rails, so that mines and their sinkers could be loaded directly onto the ship. Mines would be moved aft to launch by an endless chain or conveyor belt, i.e. should not need bogies (this idea was inspired by US systems then operational for the Northern Mine Barrage).Maxrossomachin (обс.) 21:07, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
Забей, если для тебя это так принципиально. Перечитал еще раз и у тебя и у Патянина. four sets of rails.... without any interconnections и so that mines and their sinkers could be loaded directly onto the ship я б конечно переводил как "четыре рельсовых пути без разрывов" и "напрямую на рельсы", чтобы исключить двоякое прочтение. Но в принципе допустимо перевести и то и то как "без каких-либо промежуточных перегрузочных операций." Sas1975kr (обс.) 10:09, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Там не про разрывы речь, а про пересечения рельсовых путей. Для обеспечения работы конвейера надо, чтобы мина всё время катилась по своим рельсам, не залезая на соседние, по которым тоже тянут мины, чтоб сбрасывать сразу все Maxrossomachin (обс.) 10:31, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
То что "interconnections" не стоит переводить как разрывы, а именно как "поперечные связи", ты прав. Но у тебя то вообще сейчас "перегрузочные операции". Что как бы вообще по основному значению немного о другом. Переведи как "четыре рельсовых пути без взаимных пересечений". Я бы не рискнул делать вывод "всё время катилась по своим рельсам, не залезая на соседние". Потому что есть разные варианты. Кроме варианта четыре рельса, два сброса, что подразумевает какое-то объединение рельсов, есть еще крестообразные развязки чтобы мины можно было перетаскивать с одного пути на другой. Я так понимаю это в основном для погрузочно-разгрузочных операций применяют. т.е. таких выводов следует избегать... Sas1975kr (обс.) 11:58, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Это опять же твой вывод и в данном случае ты ИМХО не прав. Ширина меняется значительно и "прямым" путь не будет из-за воздуховодов, дымовых труб и т.п. "Настолько длинная, насколько позволяют обводы" я читаю как "пока по ширине влазит четыре рельсовых пути"... С конвейером вообще мутный вопрос был ли он на всю длину и что значит без тележек. Скажем если конвейер то вопрос можно ли мины вообще мимо него ставить (что вариант перевода Патянина предполагает). И был ли он в финальном проекте, что из описаний не понятно. Там то получается перегрузка была и тогда если он был, то вопрос как. На все это без чертежей и тех описаний не ответишь... Sas1975kr (обс.) 10:49, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
as straight as the curve это, буквально, «настолько прямые, насколько позволят обводы корпуса», тут про длину вообще ничего нет.
В том то и дело что буквально "настолько прямые, насколько позволяют обводы" это оксюморон. Либо прямые, либо идут с учетом обвода корпуса. Я тебе уже примеры привел из-за чего они физически не могут быть прямыми. Поэтому с учетом возможных вариантов значений по смыслу - "настолько ровные, насколько позволяют обводы." Т.е. будут и не прямые, скругленные участки. И тут вопрос не в этом, а в том что от формы рельсов положение люка не зависит. Либо он на прямую на рельсы выходит (не важно кривые они или ровные), либо мимо, и тогда нужна перегрузка на рельсы. Sas1975kr (обс.) 11:49, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
1) У Фридмана английским по белому написано "настолько прямые, насколько позволяют обводы". Тут вообще не может быть никаких разночтений.
1) К тому что это можно (и нужно ИМХО) переводить "настолько ровные, насколько позволяют обводы" 2) Спор начался с того что ИМХО люки с наличием конвейера никак не связано. ты же судя по твоим аргументам считаешь что для конвейера нужны прямые рельсы и что из-за конвейера люки должны быть напрямую над рельсами. Я же считаю что из Фридмана этого не следует и одно с другим не связано. Просто передаем как описание, без взаимосвязи... Sas1975kr (обс.) 15:03, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Я не считал и не считаю, что для конвейера нужны прямые рельсы, я считаю, что для конвейера нужно, чтобы рельсы не пересекались с другими путями, чтобы не было интерсекшенс. Конкретный рельсовый путь может и будет изогнут или прямой настолько, насколько позволяют обводы корпуса (то есть доступная ширина палубы в конкретных местах вдоль всей длины пролегания этого минного пути). Прилагательное «ровные» тут вообще не к месту, оно про другое Maxrossomachin (обс.) 18:53, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Суть в том что рельсы наверняка имеют изгиб. Называть их в таком случае "прямыми" такое себе... И ты не знаешь был ли конвейер на всю длину или только в конце. Как и то, что конвейер не позволяет поперечных перемещений мин (которые ИМХО тоже можно называть interconnections). Технически нет проблем иметь таль которая поднимет мину так же как ее в люк засовывают, переместит ее либо по рельсам, либо на той же тали и поставит на соседнюю рельсу. Конструктивно нужно смотреть хотя бы их конструкцию на Эбдиэлах. В общем мы слишком мало знаем, чтобы делать какие-то выводы самостоятельно. Поэтому я бы просто переводил максимально близко к оригиналу и ничего не добавлял... Sas1975kr (обс.) 20:32, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Без тележек означает, что у мины есть только её якорь. А тележка - это минная тележка. Вот пример постановки на минзаге следующего проекта:
Пусть и тут будет для других. На картинке Мк 6. Которая ставилась и американцами и британцами на Северном Барраже в ПМВ. Британцы ставили ее без конвейера. Американцы - с конвейером. Якорь = тележка в моем понимании. Смотри описание и картинки мин Мк 2, Мк 3, Мк 6. Конструкция аналогичная. Якорь ака тележка с колесиками есть во всех трех... Sas1975kr (обс.) 15:10, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ну например "якорь" и просто и просто anchor может называться. Так что хотелось бы понять чем они конструктивно отличаются. Потому что вот картинка установки Мк 3 Вот для Мк 6 (из [1]). Конструктивно тот же ящик, называемый кстати тоже anchor. С похожими роликами. Вся разница только в том что у Мк3 ролики едут по рельсам, а у Мк 6 по палубе. Что не исключает того варианта что Мк 6 может ехать и по рельсам. Так что хотелось бы понять на примере двух этих мин, где тут sinker, где bogie и почему при аналогичной конструкции нужно считать что в Мк 6 bogie нет.... И почему если мина Мк 6 сбрасывалась и с британских кораблей, на которых не было конвейера, я должен считать что только наличие конвейера позволят отказаться от bogie... Sas1975kr (обс.) 20:26, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Судя по мануалу mine-warfare > Bogie. A device mounted on the minelayer’s rails at the foremost end of a mine train, around which passes the hauling aft wire that will push the train aft when the wire is hove in. Bogie это не на мине. Это просто отдельная тележка в начале цепочки мин к которой прикреплен трос. И за который тянут, чтобы мины вытолкнуть через корму за борт. И тогда все логично. Мины идентичны в обоих вариантах, а конвейер просто позволяет от этой начальной тележки отказаться, так как сам тащит каждую мину... А sinker, он же груз, он же якорь, он же anchor - на мине. Как был в ее составе до появления конвейера, так и остался. П.С. Судя по фото есть и третий вариант сброса - вручную... Sas1975kr (обс.) 20:50, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Alternatively, the minelayer could be based on the smaller and faster ‘E’ class cruiser, with its lighter machinery (this version had 80,000shp machinery rather than the 40,000shp of the Cavendish-based design). In an ‘E’ class cruiser, armament plus protection amounted to 1,055 tons; in addition to minimal protection (90 tons in the earlier design), the ship needed only 790 tons for mines and gun armament. Apparently this too was unsatisfactory, because within a few days Controller decided to abandon the large ship and go instead for a Design G based on the ‘D’ class cruiser: 420ft x 42ft x 15ft deep, 4,100 tons, making 30kts deep or 31kts light with mines on 52,000shp. To get down to this size, the mine load had to be halved to 200 (250 if possible) and armament cut to four 4in or 4.7in guns and one 3in HA gun. Mines would be carried on the upper deck.Maxrossomachin (обс.) 21:12, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
30kts deep это 30 узлов скорости при полном водоизмещении. Тонкость тут в том, как понимать light with mines, если light displacement это водоизмещение порожнего корабля (но с запасом воды в котлах). По-идее, тогда и мин не должно быть. Maxrossomachin (обс.) 21:24, 31 октября 2023 (UTC)[ответить]
Может, здесь имелось в виду не "light", а "standard"? С учётом варианта, озвученного ниже по поводу неясности изложения - я допускаю такую версию. Mark Ekimov (обс.) 10:22, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Речь о проекте 1918 года, стандартного водоизмещения тогда еще не было, этот термин появился в 1922 в Вашингтонском соглашении. У Фридмана по Аретьюзам есть следующий текст > In Legend or trial condition, ships carried 300 tons of oil fuel. Deeply loaded they carried 800 tons, including 140 tons in peace tanks (so called because, being above the waterline, they could not be filled in wartime). Later the total was given as 810 tons, a great deal for a 3,500-ton ship. As more and more topweight was added in wartime, stability in the light condition became less and less satisfactory – but it was possible to remedy that by flooding empty fuel tanks with sea water. Т.е. ИМХО light = light condition. И тогда это не водоизмещение порожнем (не готов утверждать что оно только у американцев есть, но вроде так). И если light condition это водоизмещение на испытаниях, то тогда уж либо так и писать, либо чтобы было близко к тексту облегченный корабль... Sas1975kr (обс.) 11:23, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
П.С. Хотя смотрю что light condition используется и как синоним Light displacement. Так что вопрос что все таки входит у британцев в понятие "light condition" Sas1975kr (обс.) 15:29, 1 ноября 2023 (UTC)[ответить]
П.С. Чисто на поржать. > Также, представлялось очень сложным выполнить требования в части дальности плавания, так как на полном ходу корабль потреблял в два раза больше топлива на пройденную милю, чем на 20-узловом внезапно и дальность на полном ходу требовалась в два раза меньше - 1000 миль против 2000 на 20 узлах. Так что все выполняется и тогда непонятно о чем Фридман говорит... Sas1975kr (обс.) 07:51, 3 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Готово Про дизеля поправил Maxrossomachin (обс.) 11:15, 29 октября 2023 (UTC)
Apollo laying mines off Norway
,_London,_England-14Nov2009.jpg){kind=link}
