Обсуждение:Centipede (KQvr';yuny&Centipede)

Перевод Centipede

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Bsivko#.D0.9F.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_21_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_2017 Начало обсуждения]. Bsivko (обс.) 13:27, 22 августа 2017 (UTC)

• Вы сами просили [[1]] классификацию. Теперь она уже не нужна? Bsivko (обс.) 22:36, 21 августа 2017 (UTC)
  • Я АИ просил. Если бы вы попросили конкретизировать на что именно — 1) на то, что в игре представлен именно данный биологический организм; 2) на перевод. А вы дали ссылку на английскую Википедию и предложили перейти по интервики. То есть, не просто ссылку на Википедию — неавторитетный источник, а неАИ в квадрате — ссылку на русскую Википедию из английской Википедии. И это при том, что нет ни малейших оснований предполагать, что создатели игры вообще в принципе знали, что в природе существуют какие-то там «хилоподы». --aGRa (обс.) 22:59, 21 августа 2017 (UTC)
    • В связке статей есть авторитетные источники с фактами, однозначно устанавливающие биологический вид, и к чему претензии не понятно. Был вопрос про вид, на него был дан конкретный и верифицированый ответ. Также, приведённая выше ваша же ссылка на словарь говорит о том, что переводом должна получится многоножка, т.е. АИ на сороконожку не предоставлено. В моем варианте как раз была ссылка на многоножку. Вы продолжаете утверждать, что сороконожка это единственно правильный вариант? Bsivko (обс.) 23:29, 21 августа 2017 (UTC)
      • «В связке статей есть авторитетные источники с фактами, однозначно устанавливающие биологический вид» — да ну? Прямо такие АИ, в которых написано: «в игре Centipede изображено животное, относящееся к биологическому классу Chilopoda»? Позвольте вам не поверить. Или нам срочно надо добавить в статью о Сонике ссылку на Настоящие ежи? По вашей логике (en:Hedgehog -> русская интервика) получается, что так. Ссылка на словарь говорит, что слово centipede, если речь идёт не про обозначенный с научной точностью биологический вид, может переводиться как «сороконожка» или «многоножка». Это синонимы, так что любое из этих двух слов подойдёт (и нет, заменять одно на другое не надо). Но никак не «хилопода» (такого слова вообще в русском языке нет). --aGRa (обс.) 00:48, 22 августа 2017 (UTC)
        • Про соников не знаю, но так понимаю у них есть официальный перевод и АИ, называющие его определенным образом, поэтому этот дамский аргумент здесь неуместен. Словарь толковый тоже неуместен, так как речь не идёт о множестве значений сороконожек, которых предостаточно. Уместны словари переводов с англ на рус. Выше по словарям общей лексики получается многоножка, по биологическому словарю ед. ч. от хилоподы" или губоногие. Многоножка решает проблему для всех вариантов, так как любая хилопода является многоножкой, и многоножка не похожа на микросхему с 40 выводами и не относится к разговорному языку, который в энциклопедиях более неуместен, чем уместен. Bsivko (обс.) 11:45, 22 августа 2017 (UTC)
          • Про разговорный язык — АИ с вами не согласны. Словари переводов дают «сороконожка» и «многоножка» как равнозначные значения. То, что они являются равно уместными, видно также из примеров переводов художественной литературы ниже — употребляется и то, и другое. Биологический словарь здесь не применим, поскольку к биологии тема статьи не имеет отношения (кроме того, единственного числа слово «хилоподы» не имеет). Вы занимаетесь какими-то мутными ориссами на сомнительной почве. --aGRa (обс.) 15:24, 22 августа 2017 (UTC)
            • АИ не согласны не со мной, а с другими АИ (1 2 3), что говорит максимум о том, что консенсуса в лингвистическом сообществе нет. Но в любом случае сороконожка более разговорна, чем многоножка. Если значения равнозначны, то не понятно, почему у вас замена вызывает протест. К тому же, не все словари ( https://www.multitran.ru/c/m.exe?s=centipede&dstat=%D1entipede&l1=1&l2=2 ) переводят так, как вы считаете. Также не понятно, с каких пор случайные переводы (т.е. случайных людей в случайных контекстах) стали рассматриваться как АИ. Ну и, переход на личности я уже рассматриваю как факт исчерпания аргументов. Bsivko (обс.) 20:43, 22 августа 2017 (UTC)
              • В таком случае, вы аргументы путём перехода на личность исчерпали гораздо ранее — когда написали про «дамский аргумент». Не стал писать вам формальные предупреждения и запрос на ЗКА по этому поводу, но если продолжите в том же духе, придётся. По вашим словарям комментировать не буду, они все минимум 20-летней давности, и никак не могут опровергать этот АИ. В актуальных изданиях наиболее авторитетного на данное время словаря Лопатина пометы «разг.» к данному слову нет. Вариант перевода в этом словаре добавлен неким пользователем 4uzhoj с Украины — все претензии к этому пользователю. Случайные люди, в случайном контексте. В отличие от профессиональных переводчиков художественной литературы, примеры перевода которых даёт Lingvo. «Не понятно, почему у вас замена вызывает протест» — потому что а) это замена ничего не улучшает в статье; б) требование её осуществить исходит от участника, который выдумал несуществующую в русском языке «хилоподу» и при этом ссылается на источники, заведомо не являющиеся авторитетными (Википедию, творчество пользователя 4uzhoj с Украины и т.п.), а профессиональных переводчиков называет «случайными людьми в случайном контексте». Поэтому, как минимум, к предложениям этого участника следует отнестись с крайней осторожностью, и уж всяко не бросаться менять шило на мыло только потому, что ему какое-то слово показалось разговорным. --aGRa (обс.) 21:27, 22 августа 2017 (UTC)
                • Дамский аргумент не является переходом на личности, а является известной софистической уловкой (например http://www.kara-murza.ru/spor.htm Выбор самого крайнего и самого нелепого противопоставления своему мнению и предложение сделать выбор: или признать эту нелепость, или принять его мысль. Все остальные возможные решения намеренно замалчиваются. "Вы плохо относитесь к К. - Чтож, мне на него молится, что-ли?"). Упомянутый Соник является уловкой в том числе такого рода, когда берётся из другой темы крайний случай и подставляется, как будто он имеет отношение к происходящему. Поэтому оставьте претензии в стороне. Если же продолжите угрожать и переходить на личности, то придётся решать вопрос в другом месте. Bsivko (обс.) 22:52, 22 августа 2017 (UTC)
                • Ваш источник 16-и летней давности. Из мною приведённых есть 1999 и 2005+ года, что менее 20 лет. Этого судя по всему, вы не заметили. Т.е. отсутствие консенсуса подтверждено. Bsivko (обс.) 22:52, 22 августа 2017 (UTC)
                  • Ну если бы вы показали хотя бы один современный источник того же уровня, что и словарь Лопатина — то да. А так нет. Один современный Лопатин перекрывает все ваши устаревшие словари с большим запасом. --aGRa (обс.) 23:08, 22 августа 2017 (UTC)
                    • Современность оценивать точно не вам, скорость проходящих лингвистических изменений ощутима на десятилетиях, а не в свежевышедших компляциях. С таким же успехом можно сказать, что словарь ССРЛЯ весь устарел ещё не выйдя полностью, пользоваться можно только двумя томами из 30, а его редакторы первые 10 лет занимались никому не нужной работой. Bsivko (обс.) 08:20, 27 августа 2017 (UTC)
                • Есть или нет в русском языке хилопода это предмет отдельного разбирательства, и вы в этом вопросе точно не авторитет (получения из Хилоподы названия его представителя). Ваши аргументы пока что базируются на словарях синонимов (не имеющих отношения к делу), сониках (не имеющих отношения к делу), контекстных переводах (которые вы считаете АИ, а АИ они не являются) и на сиквеле (что там учитывать не понятно). Поэтому обсуждать участника, прописавшего разговорную сороконожку, тоже можно, и относится к его аргументам приходится также с крайней осторожностью. Bsivko (обс.) 22:52, 22 августа 2017 (UTC)
                  • Вы не показали, что слово «сороконожка» в современном русском языке является разговорным (словари многолетней давности тому не доказательство). Я показал обратное — налицо одна научная работа и словарь Лопатина. Слово «хилопода» ни в одном русскоязычном источнике не встречается, так что это также показано. Можете попробовать привести АИ, согласно которым необходимо предпочесть слово «многоножка» слову «сороконожка». Вы пока что таких не привели. Состояние статьи со словом «сороконожка» — консенсусное, так что не мне доказывать, что его надо менять, а вам. Пока ничего убедительного в пользу своего тезиса вы не привели, в силу чего я волен это считать заменой шила на мыло по желанию участника, который сначала попытался пропихнуть в статью свой грубый орисс на основании интервики-ссылок (!), а когда ему не дали, решил докопаться хоть до чего-то. --aGRa (обс.) 23:08, 22 августа 2017 (UTC)
                    • Не показано для вас, а не для кого-то другого. Как минимум группы Кузнецова, Ефремовой и Евгеньевой с вами не согласны. Что более чем достаточно для того, что консенсуса в научном сообществе по поводу разговорности нет. Тред показывает, что пробовать что-то вам показывать бесполезно, так как ваши последние как минимум три ответа содержат прямые нападки на участника и вы прибегаете к угрозам. Bsivko (обс.) 08:20, 27 августа 2017 (UTC)
                • Cобирая вместе. Многоножка по переводу удовлетворяет как словарю общей лексики, так и зоологическому и этимологическому словарям, что более правильно, а с сороконожкой это не так. Ведёт это например к таким положительным эффектам, как более быстрое точное понимание читателя о том, о чем идёт речь с прямой викиссылкой в том числе. Также, как показано, сороконожка является более разговорным вариантом, нежели многоножка, что также говорит в пользу последней. Bsivko (обс.) 22:52, 22 августа 2017 (UTC)
                  • Эти два варианта абсолютно равноправные в русском языке. Ни один из них не является «более разговорным» или «менее разговорным». Никаких положительных эффектов здесь не наблюдается, все читатели знают слово «сороконожка» и что оно означает. В общем, мне надоело тратить время на ваши мелочные претензии. Я фиксирую своё мнение о тотальном отсутствии необходимости в замене одного слова другим и сомнительном характере той аргументации, которую вы выдвигаете в поддержку своей позиции. Если вас интересует проталкивание любой ценой своей позиции — вперёд, выставляйте на более широкое обсуждение. Моего времени этот вопрос не стоит. --aGRa (обс.) 23:08, 22 августа 2017 (UTC)
                    • Абсолютно неравноправны, и здесь есть куча признаков и несоответствия научному стилю. Так, банально потому, ваш же Ожегов толкует сороконожку через многоножку, а вторая вообще не знает о первой. Т.е. второе это производное и более аморфное понятие от первого - оно является неточной и лишней для энциклопедий сущностью. Другой пример, про разговорные слова сложнее написать статью, потому что они незначимы. Поэтому сороконожки в проекте нет, а многоножки есть. И здесь есть конкретные следствия - вы не дадите определения сороконожки через проект, и не проставите прямую ссылку, а читателю при необходимости разбираться что имеется ввиду, то придется и как минимум держать в голове две сущности вместо одной. Bsivko (обс.) 08:20, 27 августа 2017 (UTC)
          • Также учтите существование сиквела — вот для millipede есть только вариант перевода «многоножка». --aGRa (обс.) 15:33, 22 августа 2017 (UTC)
            • С сиквелом нужно разбираться отдельно. И в любом случае факт перевода двух слов одного языка в одно другого не удивителен и естественен, тем более что для разговорных стоножек (centi) и тысяченожек (milli). Если у экскимосов десяток названий снега, то это не говорит о том, что мы должны искать столько же аналогичных слов русского языка. Bsivko (обс.) 20:43, 22 августа 2017 (UTC)
              • Мне не нужно ничего искать. Я просто беру словарь и смотрю там перевод. Это вы ищете непонятно что, начиная с отсутствующей в русском языке «хилоподы». --aGRa (обс.) 21:27, 22 августа 2017 (UTC)
                • Вот берёте, и если там многоножка для cиквела, то ее и пишете, не думая о том, какие есть другие подобные статьи и игры. Потому что если какая-нибудь Multiped появится, то что, все статьи переписывать? Не должно быть подобных зависимостей между статьями. Bsivko (обс.) 22:52, 22 августа 2017 (UTC)

---

• Так как все ваши последние ответы (как минимум три) содержат прямое обсуждение участника и угрозы в его сторону, то это говорит о том, что то, что написано в ВП:НО большими жирными буквами — для вас не является правилом. Более того, вы прямым текстом говорите о том, что не принимаете изменения только из личной неприязни к участнику, что является прямым и грубым нарушением ВП:НО. Естественно, в такой ситуации диалог невозможен, и все рациональные аргументы будут утоплены, а изменения блокироваться. Учитывая ситуацию, я вношу изменения по итогу обсуждения, и далее, если хотите откатывайте, но разговор будет на следующем уровне ВП:КОНС.Bsivko (обс.) 08:20, 27 августа 2017 (UTC)
  • Да, разумеется, я отменяю ваши правки, возвращая статью к консенсусной редакции. Никакого «итога обсуждения» (в свою-то пользу) здесь вы подводить права не имеете, про «разговор на следующем уровне» я уже всё сказал. Если вам заняться нечем — вперёд, но вносить неконсенсусные изменения я вам не дам. --aGRa (обс.) 08:23, 27 августа 2017 (UTC)
    • Пожалуйста. На сейчас запрашиваемые изменения формализованно зафиксированы. Bsivko (обс.) 08:24, 27 августа 2017 (UTC)
• В одном месте аргументы в пользу запрашиваемых изменений («сороконожка → многоножка»):

1. Сороконожка является производным термином от многоножка - словарях это синоним многоножки, без определения. Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)
2. Многоножка соответствует как словарям общей лексики, так и биологическим. Сороконожка только в общей лексике. Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)
3. Сороконожка в ряде словарей (Кузнецов, Ефремова, Евгеньева) записана как разговорный термин. Также она как разговорный присутствует в более ранних редакциях Ожегова. Это говорит о том, что консенсуса в научном сообществе по этому вопросу нет, а термин более разговорный и менее приемлем для проекта. Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)

• Аргументами против выступают:

1. То, что изменения несущественны. Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)
2. Несколько словарей, вышедших 10-20 лет несущественны, а один словарь 2013 года самый главный (только по отношению к п.3). Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)
3. Личная неприязнь к участнику (т.е. утверждения вида «тот, кто посмел попробовать исправить на "хилопода" не может улучшить статью», т.е. прямое соответствие ВП:НО#Оскорбления, п.1,3). Bsivko (обс.) 08:46, 27 августа 2017 (UTC)

Как по мне, можно отразить так: (с англ. — «сороконожка, многоножка»).--Лукас (обс.) 10:18, 27 августа 2017 (UTC)

• По мне так ничего плохого в этом варианте нет, но увы, участник Bsivko категорически возражает против сохранения в статье «сороконожки» как якобы нелитературного варианта. --aGRa (обс.) 17:33, 27 августа 2017 (UTC)

• Что интересно, Ожегов 2016 года издания (c.1117) трактует "сороконожка — -и.ж. То же что сколопендра". А сколопендра в Centipede уже переводится с намного большим трудом. По крайней мере, у меня так перевести не получилось. Bsivko (обс.) 17:33, 6 сентября 2017 (UTC)