Обсуждение:29-я добровольческая пехотная дивизия СС «РОНА» (1-я русская) (KQvr';yuny&29-x ;kQjkfkl,cyvtgx hy]kmugx ;nfn[nx VV «JKUG» (1-x jrvvtgx))

Еврейский вопрос в википедии

А можно не откатывать "сионистов" (и наоборот), а решить вопрос здесь?--Ottorahn 18:49, 20 сентября 2007 (UTC)

Мона, и даже нуна, но клиническая картина в принципе ясна: фактически кальки пропагандистских штампов министерства пропаганды д-ра Геббельса, причем не только в этой статье. Публикация заведомо ложных сведений, вводящих читателей в заблуждение (например, РОНА никогда не была воинским формированием армии России). Таким образом, имеем классический пример банального вандализма. Если сможете переубедить участника, склонить его к отказу от вандальных правок - все будут только признательны. --Red October 05:33, 21 сентября 2007 (UTC)

Знаете, кальки пропагандистских штампов противоположной стороны мне тоже не симпатичны.--Ottorahn 15:18, 24 сентября 2007 (UTC)

О как! И где же тут нашлись "кальки пропагандистских штампов противоположной стороны"? Просветите, "не дайте помереть дурой"(С)! --Red October 17:50, 24 сентября 2007 (UTC)

Писать «отличавшаяся жестокими карательными операциями» это POV, так можно написать про любое воинское формирование Silent1936 18:21, 9 ноября 2007 (UTC)

Других мы здесь не касаемся. Вопрос - соответствует ли это действительности или нет. Докажите, что нет. ariely 13:08, 12 ноября 2007 (UTC)

Вообще обычно доказывают факт, а не отсутствие факта Silent1936 13:16, 12 ноября 2007 (UTC)

Если Вам лично не нравятся приведенные источники - не удаляйте, а найдите более другие, подтверждающие Вашу точку зрения. Это послужит всестороннему освещению проблемы. --Йеуда бен Бецалель 13:28, 12 ноября 2007 (UTC)

Я ещё раз вам повторяю в преамбуле никаких оценочных суждений быть недолжно, Ваши источники это пропагандистские статейки, никаких серьёзных фактов потверждённых документами там нет. АИ- э то работы каких-нибудь историков Silent1936 14:05, 12 ноября 2007 (UTC)

Своеобразная оценка приведенных источников ;))))) --Йеуда бен Бецалель 14:19, 12 ноября 2007 (UTC)

Йеуда бен Бецалель, что за фальсификация? ??? [1]

Первая ссылка на статью, основанную на википедии [2], третья [3] на книгу, в которой вообще про РОНА ничего нет! За это предупреждают, а при повторении такой деятельности блокируют доступ. --Knyf 18:22, 12 ноября 2007 (UTC)

Это вроде ссылка на Дробязко? Это он-то про РОНА ничего не писал? За такое вообще-то в царской армии били канделябрами по лицу без предупреждения, и без аппеляции к АК. --Red October 19:37, 12 ноября 2007 (UTC)

"Все господа в Париже" :))))))) Вы тут поаккуратнее будте с выражовываниями, вы же не на привозе--Knyf 11:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Дробязко про РОНА писал, но конкретно в этой книге действительно про РОНА инфы нет. --Чобиток Василий 20:42, 12 ноября 2007 (UTC)

Косяк? Надо будет спросить у автора, что он имел ввиду. Безотносительно этого чрезвычайно приятна избирательная бдительность критика: Бецалелю с ходу угрожают предупреждениями и блокировкой в то время как откровенно не соответствующие действительности заявления его оппонента ("это пропагандистские статейки, никаких серьёзных фактов потверждённых документами там нет") как бы даже и не замечаются вовсе. Кстати, тому же Шехтману, покровительствующему нашему новосибирскому новатору, прямые (а не опосредованные) ссылки на иноязычные википедии легко сходят с рук, и участник Knyf не считает необходимым заходиться каждый раз в праведном гневе. --Red October 06:41, 13 ноября 2007 (UTC)

Я просто решил поверить ссылки, так как было интересно прочитать материал, на который ссылаются, так что Октябрь, успокойся, и веди себя прилично :)--Knyf 11:42, 13 ноября 2007 (UTC)

Поясню свою позицию. Ссылка идет сразу после фразы "карательные операции", в данной публикации они упоминаются, причем именно в таком контексте. Источник является АИ, в нем действительно не упоминается прямо РОНА, но упоминаются подразделения, организационно в нее входившие, о чем свидетельствуют источники, приведенные рядом. Почему в данном случае авторы не сочли нужным упоминать их принадлежность к РОНА - вопрос не ко мне, а к авторам. --Йеуда бен Бецалель 09:00, 13 ноября 2007 (UTC)

Вы можете привести какие-то конкретные факты жестоких карательных операций? Silent1936 14:30, 12 ноября 2007 (UTC)

В 1944 бригада Каминского была направлена на формирование 29-й гренадерской дивизии СС. В этот период подразделение действовало совместно с Бригадой Дирлевангера, принимая участие в карательных операциях по подавлению партизанского движения в Белоруссии, за которые Каминский был награжден Железным крестом. — к этой цитате претензии есть? Как Вы думаете, ЖК за карательные операции против партизан, это типа за благотворительность или за что-то иное? --Чобиток Василий 14:55, 12 ноября 2007 (UTC)

То есть по вашему любые операции против партизан обязательно карательные? Расскажите как вы понимаете выражение карательные операции? Silent1936 17:34, 12 ноября 2007 (UTC)

Странная какая-то у Вас логика, при чем тут любые операции против партизан? Не знаю, как по-вашему, а по-моему, если написано что операция карательная, то так и следует читать - карательная операция. --Чобиток Василий 19:28, 12 ноября 2007 (UTC)

Silent1936, я Вас ещё могу понять, когда Вы удаляете текст о преступлениях белых и пушистых нацистов. Но я не могу понять, почему Вы упорно вандализируете статью неверными сведениями про Георгиевский крест? Это такой принципиальный подход - "хоть раз в день но совру"? Не разбираетесь в геральдике - не лезьте, что ж Вы и тут коммунистическую пропаганду узрели? --Чобиток Василий 13:43, 12 ноября 2007 (UTC)

На самом деле действительно из статьи в статью кочует фото якобы подлинного шеврона (на мой взгляд - новодел для любителей), кривовато пошитый крест на котором можно при определенной фантазии принять за "георгиевский", хотя отличительная особенность последнего - круглый медальон с изображением святого в центре. --Йеуда бен Бецалель 13:55, 12 ноября 2007 (UTC)

Чтобы представленный на рисунке крест принять за георгиевский, надо все же иметь бурную фантазию. Медальон здесь вторичен, первична форма. Георгиевский крест белый с прямыми расходящимися лучами. Здесь же - черный (на рисунке синий) и лучи расходятся дугообразно и это - Железный крест, форма которого пошла от тевтонского креста. --Чобиток Василий 14:51, 12 ноября 2007 (UTC)

Я ещё раз повторяю все сфакты которые по якобы имевшем место преступлениям РОНА у вас есть добавляйте в статью, в преамбуле оценочных суждений быть недолжно.Silent1936 08:58, 13 ноября 2007 (UTC)

Осовбодительное движение

Против РОНА действовали не обычные партизаны, а специально забрасываемые туда диверсионные группы НКВД. Называть бериевских агентов Освободительным движением это уже чересчур Silent1936 10:46, 13 ноября 2007 (UTC)

Да-да, а саму РОНА составляли переодетые агенты НКВД, и все преступления совершали исключительно они ;))))) чтобы подорвать авторитет верных солдат рейха в глазах мирного населения :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Доктор Геббельс, аууууу! --Йеуда бен Бецалель 10:50, 13 ноября 2007 (UTC)

Вот здесь, есть хороший разбор полетов. ([4]ищем подзаголовок "Борьба с партизанами")

Вдумайтесь в следущее

Временами противоречия между "советскими" и "антисоветскими" партизанами усугублялись настолько, что между ними происходили крупные бои, в которых участвовало до нескольких тысяч партизан с каждой стороны.

В этой цитате речь вообще не о РОНА, а именно о партизанах. Вообщем читайте.--Knyf 11:30, 14 ноября 2007 (UTC)

Защита статьи

Статья защищена от редактирования в связи с войной правок. Договаривайтесь тут, пожалуйста.

Задоно, может мне кто-то объяснит, в чём дело? --DR 11:09, 13 ноября 2007 (UTC)

Дело в том что-то кое-кто использует статьи для пропаганды своих взглядов и грубо нарушает правила написания статей Silent1936 11:12, 13 ноября 2007 (UTC)

И я даже знаю, кто это делает систематически ;)))))) --Йеуда бен Бецалель 11:13, 13 ноября 2007 (UTC)

Спасибо, собственное мнение о ситуации я могу составить сам. А фактическую сторону можно? Чего конкретно война правок? Какой участок столь спорен? --DR 11:27, 13 ноября 2007 (UTC)

Спорна преамбула. Я считаю, что в преамбуле не должно упоминатся таких выражений как «проводившие карательные операции», потому что это изначально отрицательная оценка. В самой статье надо упоминуть различные факты и оценки привести источники, так как существуют источники с разными оценками РОНА, однако в преамбуле оценки с одной точки зрения быть недолжно. Мои оппоненты к сожалению так не считают. Silent1936 11:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Чья бы корова мычала. Вы же сами в отношении всего советского используете исключительно оценочные определения. А в данном конкретном случае Вы, извиняюсь, загнули. С каких это пор фразы вроде "проводившие карательные операции" стали не констатацией факта, а оценкой? Если бы было написано "ублюдки, проводившие карательные операции", тогда, к сожалению, слово "ублюдки" следовало бы убрать, т.к. оно действительно есть оценкой. --Чобиток Василий 12:21, 13 ноября 2007 (UTC)

Василий, спор о том, были ли эти операции карательными. В моём понимании (которое, подчёркиваю, не является авторитетным источником) картальная операция - это ограниченная военная операция, проводимая военными или парамилитарстскими группами в ответ на какое-то событие (политическая декларация или, например, теракт) или группу событий и сопровождающиеся жертвами (часто среди мирного населения), несоизмеримыми с жертвами в результате исходного события.

Карательной операцией была, например, операция Ворошилова по уничтожению отрядов атамана Григорьева или рейды Израиля в Газу - но не были действия СА против повстанцев УПА. --DR 12:34, 13 ноября 2007 (UTC)

Вам не хватает инфы в самой статье? "В целях борьбы с теми же партизанами были полностью сожжены деревни Красная Свобода, Требушка, Черпь, Гаврилова Гута, Кокоревка, Конушино, Чухра, Смиличи, Игрицкое, Добровольский, Алтухово, Шушуево". Сожжение минимум 12 сел, это карательная операция или как? Пройтись по более чем 800 ссылкам в Гугле на запрос "РОНА русские каратели" лениво? --Чобиток Василий 12:59, 13 ноября 2007 (UTC)

Василий, я не разбирался в предыстории данного конфликта - я занялся этим потому, что в этой статье велась война правок (что категорически запрещено правилами). У меня была чудесная альтернатива - переблокировать всех участвоваших на пару дней (как то рекомендует ВП:БЛОК) и тем самым прибить войну в зародыше. Вместо этого я пытаюсь разобратья: какие фразы спорны, как их можно подтвердить источниками и как их можно переформулировать так, чтобы они устроили всех. И не надо мне, пожалуйста, указывать: "Пройтись по более чем 800 ссылкам в Гугле ... лениво?". Да, лениво. У меня нет ни времени, ни желания тратить несколько часов на это. --DR 13:08, 13 ноября 2007 (UTC)

Тем более, когда автор правки для привлекает источники, подгоняя под свою точку зрения. В цитате сказано "карательные операции", он добавляет "жестокие карательные операции". первая же ссылка в [5] на статью, основанную на википедии [6]. Суть же в том, что эти партизанские отряды были нашпигованы работниками НКВД, и велись боевые действия с обоих строн. Жестокость проявляла НКВД к семьям жителей Локотского самоуправления, НКВД их убивали, было даже организовано 2 детских дома для детей пострадавших от таких "партизан". Поэтому я считаю, что оценочные суждения вообще нельзя давать в определении. --Knyf 12:01, 13 ноября 2007 (UTC)

Бесполезно им это объяснять, они считают всё это геббельсовской пропагандой, а свои источники истиной в пследней инстанции Silent1936 12:04, 13 ноября 2007 (UTC)

Ну почему же так сразу бесполезно? Вот например "партизаны нашинкованы работниками НКВД" - чудное изобретение, любой эсэсовец обрыдается от зависти :))))))) Кстати, "жестокие карательные операции" добавляет вовсе не он, что видно из истории правок статьи, ну да чего не ляпнешь в порыве праведного гнева, как говорится, "ради красного словца..." --Йеуда бен Бецалель 12:08, 13 ноября 2007 (UTC)

• Давайте заглянем в источники. Первый явно не авторитен - т.к. является вторичным источником, не основанным на авторитетных. В 3-ем ("Дробязко С., Каращук А. Вторая мировая война 1939-1945. Восточные добровольцы в Вермахте, полиции и СС.") я тоже что-то не нашёл такой информации (возможно, я был невнимателен?). Может ли кто-то заглянуть в оставшиеся два источника? --DR 12:12, 13 ноября 2007 (UTC)

А почему собственно оставшиеся два? Каюсь, источники подбирал в спешке, поскольку в промежутках приходилось откатывать статью к исходному состоянию (повторюсь, восстанавливаемый мною текст - не мой), а у того же Дробязко существует масса вариаций на одну и ту же тему РОНА, разбросанных по нескольким книгам, может он так тиражи увеличивает? ;) Однако всегда считал любое удаление информации из статьи до окончания обсуждения редкостным хамством неуважением, не соответствующим букве и духу правил проекта. В конце концов, если бы текст был корректно перенесен из преамбулы со всеми ссылками в тело статьи, а следующим разделом оппонент привел бы альтернативную точку зрения со ссылкой на свои АИ - все бы только выиграли. Но вот как раз с АИ у него что-то не клеится, зато сборник документов Нюрнберга у него превратился в "пропагандистские статейки". --Йеуда бен Бецалель 12:31, 13 ноября 2007 (UTC)

Я лишь обращался к уже приведённым источникам. Найдутся другие - чудесно. --DR 12:36, 13 ноября 2007 (UTC)

Ваша неаккуратность вызывает волну откатов и лишнюю трату времени--Knyf 12:35, 13 ноября 2007 (UTC)

Knyf, давайте попробуем не переходить на личность участника, а всё-таки разобраться с текстом статьи. --DR 12:36, 13 ноября 2007 (UTC)

Переход "на личность" подразумевает нечто другое. Я высказываю пожелание, чтобы в статье велось грамотное использование источников--Knyf 13:44, 13 ноября 2007 (UTC)

Это бы звучало "Я хочу, чтобы в статье ...", а не "Ваша неаккуратность вызывает ..." --DR 14:05, 13 ноября 2007 (UTC)

Сначала факты (основанные не на книжке с картинками, с минимум текста- я имею ввиду "Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС" ), потом писать содержание статьи, а потом только уже в определение надо ставить в сжатой форме выводы, мне так лично видится выход из этой ситуации. Да, давайте заглянем, и если ссылаемся, то ставим страницу, а не просто пропихиваем свою точку зрения--Knyf 12:26, 13 ноября 2007 (UTC)

Данные мурзилкообразные издания были мною взяты исключительно из тех соображений, что именно они наиболее любимы апологетами русского коллаборационизма и обильно цитируются на сайтах соответствующей направленности - то есть чтобы как раз свести к минимуму обвинения в тенденциозности при подборе источников (мда, не помогло...). У того же Залесского или Любвина оценки гораздо более резкие... --Йеуда бен Бецалель 12:44, 13 ноября 2007 (UTC)

Пока что я увидел 4 источника, которыми в данной статье подтверждается фраза о "жестоких карательных операциях". В первом сказано лишь о анти-партизанских (да и не авторитетен он), в третьем этого вообще нет. --DR 12:49, 13 ноября 2007 (UTC)

Да, именно так. Только какие, нафиг, выводы в энциклопедии? Только факты. --DR 12:38, 13 ноября 2007 (UTC)

И потом насчет слова глагола "карать". Жители нескольких районов, помня чистки, экспроприацию, проч и проч, встали на строну немцев, полагая, что с большевизмом покончено и встали на сторону оккупантов. Но, как говорится, немного просчитались. В район их проживания совершали рейды партизан, чутко управляемых НКВД. Так кто кого карал? я считаю слово каратель, карательные ненейтральным вообще, а здесь в особенности--Knyf 12:50, 13 ноября 2007 (UTC)

Повторюсь - "карательные операции" это совершенно стандартный термин, используемый в том числе и в специальной литературе, причем не только русскоязычной. Или светлой памяти плакат "Гитлер-освободитель" не дает спокойно жить? --Йеуда бен Бецалель 12:57, 13 ноября 2007 (UTC)

Повторяю вопрос: В район проживания совершали рейды партизаны, чутко управляемых НКВД. Так кто кого карал??--Knyf 13:05, 13 ноября 2007 (UTC)

Knyf, одно другому не мешает. Иы сейчас обсуждаем только действия РОНА. --DR 13:10, 13 ноября 2007 (UTC)

Мешают оценочные высказывания. Надо рассказать все подробно, одни рейды вызывали ответные с другой стороны, нельзя вырывать что-то из контекста. Википедия - это уникальная вещь, а подобные методы правок все превращают в фикцию--Knyf 13:35, 13 ноября 2007 (UTC)

Ищем источники

Господа, у вас проблемы с поиском источников? Их морэ (С)! Ключевые слова: "РОНА русские жестокие карательные операции", результаты: [7] одна из первых ссылок: [8], цитирую:

Все карательные операции с применением «восточных частей» и полиции носили жесточайший бескомпромиссный характер, обоюдная ненависть принимала ужасающие размеры. Бойцы враждующих сторон в плен не сдавались, но если кто-то и попадался в плен, его и на той, и на другой стороне подвергали диким пыткам и истязаниям.

И другая цитата:

С Каминским связана позорнейшая страница советского коллаборационизма – его бригаду бросили на подавление Варшавского восстания (август-сентябрь 1944 года). Нечеловеческая жестокость, грабежи, насилия по отношению к жителям Варшавы обрели такие масштабы, что даже немецкое командование не раз требовало у Каминского унять своих подчиненных. Но бригаденфюрер СС Каминский (не забудем – по отцу поляк!) всякий раз хладнокровно отвечал так: его люди потеряли в борьбе с большевизмом все свое имущество, и он не видит причин, почему бы им не поправить свое материальное положение за счет поляков, враждебных немцам.

Нет, я понимаю, тут же могут начаться завывания про АИ и прочие шаманские пляски. Но, уважаемые профошисты, поимейте совесть, во-первых я сейчас использовал один источник из 636 найденных, во-вторых, нельзя же в своей ненависти к советской власти (что в принципе можно понять) доходить до пламенной любви к гитлеровцам, их пособникам и прочей сволочи (вот это уже нельзя понять)... --Чобиток Василий 12:52, 13 ноября 2007 (UTC)

Ну это как посмотреть - мы вот с Вами (да и еще некоторые участники) считаем что нельзя, а некоторые считают, что очень даже и можно :)))) --Йеуда бен Бецалель 12:55, 13 ноября 2007 (UTC)

Ребята, про гугли забудте, здесь Википедия. В инете любят Ctrl-C Ctrl-V-- Есть понятие Авторитетные источникиKnyf 12:56, 13 ноября 2007 (UTC)

Василий, тем не менее "Русская Германия" - не авторитетный источник (скажу, как человек, недолго работавший в её редакции). Человек, писавший эту статью, не является авторитетом в данной области п.3.1 ВП:АИ. Кроме того, вы можете объяснить, зачем было оскорблять своих оппонетнов? Без фразы о "профошистах" ваше высказывание потеряло бы суть/зажигательнось/авторитетность?

Я проверил первые два десятка ссылок - почти все они или копии с Википедии или вообще не о том. И мне кажется, что остальные 600 будут не лучше --DR 13:00, 13 ноября 2007 (UTC)

А сожжение 12 сел - карательные операции? (да/нет) --Чобиток Василий 13:05, 13 ноября 2007 (UTC)

Ссылку на авторитетный источник в студию. И будет всем счастие--Knyf 13:12, 13 ноября 2007 (UTC)

На мой взгляд, да. Единственное, что хотелось бы - чтобы сведения об этом были подтверждены чем-нибудь более авторитетным, чем журнал "Самиздат". --DR 13:09, 13 ноября 2007 (UTC)

[9] — устроит? Или как искать правду об ублюдках, так сразу лениво? Если хотите, так я вам и подержать и потрусить могу, помогать хорошим людям — моё кредо (извините, но неправое дело Вы защищаете). --Чобиток Василий 20:42, 13 ноября 2007 (UTC)

Завывания начались :( Спасибо, господа, ситуация ясна. Вам даже как-то трудно себе представить, что сами немцы войсковые операции против партизан назвали карательными. --Чобиток Василий 13:05, 13 ноября 2007 (UTC)

А что, кроме немецких источников других не существует? --DR 13:09, 13 ноября 2007 (UTC)

Кроме немецкой вики, где прямо говорится про карателей, есть английская по этой же теме: "The brigade took part in two anti-partisan operations, Frülingsfest and Kormoron which together accounted for over 14,000 partisan deaths. During these operations the brigade allegedly committed numerous atrocities against the civilian population.". Перевести или и так понятно, сколько партизан уничтожено и что делали с мирными жителями?...

Скажите, почему такое пристальное внимание к статьям об ублюдках, чтобы в этих статьях, не дай то Бог, не обидеть их даже нейтральным словом, которое какому-то другому ублюдку может показаться ненейтральным? --Чобиток Василий 13:20, 13 ноября 2007 (UTC)

Если вам не нравятся статьи об ублюдках, то зачем вы сидите в этом обсуждении? Идите пишите статьи о порядочных людях. Silent1936 13:36, 13 ноября 2007 (UTC)

А я как тот проктолог — противно, но работа для общества полезная. Если есть ублюдок, то он не должен быть показан агнцем божьим, а то на таких примерах другие ублюдки вырастают. --Чобиток Василий 20:42, 13 ноября 2007 (UTC)

Чобиток Василий, Вы избрали не тот путь. Эмоции не помогут, а только мешают. Лично мне интерестны факты, а не интерпретации. РОНА - это уникальная ситуация, хотя и закономерная. О мотивации жителей этих областей можно написать в этой статье отдельно. --Knyf 13:29, 13 ноября 2007 (UTC)

Это - последнее предупреждение, которое вы получаете. Ещё одно подобное высказывание - и мы продолжим эту дискуссию без вас. Неужели так трудно придерживатся нормального тона в общении. Чем хуже была бы фраза "которое кому-нибудь может показаться ненейтральным?"

Теперь по сути. Википедия не является авторитетным источником (п.6.2 ВП:АИ). Ни русская, ни английская, ни немецкая. Кроме того, даже в приведённой вами фразе лишь сказано, что она принимала участие в этих операциях (в результате которых был убито...) Но кроме неё там принимали участие свыше 20 регулярных дивизий. Откуда вы знаете, чем она там занималась РОНА? Может, они тылы охраняли? Или говно из сортиров таскали? --DR 13:32, 13 ноября 2007 (UTC)

Получите и распишитесь в получении:

"Бригадой РОНА на территории Брянской и Витебской области расстреляно, повешено и замучено более 10 тыс. советских граждан, заживо сожжено 203 человека. Лишь из одного Брасовского района Брянской области на каторжные работы в Германию было угнано 7 тыс. человек. Полностью сожжено 24 деревни, 7 тыс. 300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений" (ЦА ФСБ. Д. Н-18757. Т. 10а. Л. 3 - 9; Варшавское восстание 1944 в документах из архивов спецслужб. Варшава; Москва, 2007. С. 1214).

В оборот ввёл Александр Дюков [10] , а он в отличие от некоторых автарофф нацистского толка не онанизмом опрашивая "свидетелей" занимается, а активно работает с архивными материалами и книги пишет основанные исключительно на документальных свидетельствах. Если у кого-то могут возникнуть претензии к политической ориентации автора, то еще не нашлось ни единой сволочи, которая бы усомнилась в достоверности цитируемых им документов. --Чобиток Василий 20:35, 13 ноября 2007 (UTC)

Дюков абсолютно такой же идеологически подкованный как и Верёвкин. Подобные историки как Дюков садясь писать книгу совсем не ставят себе цель установить историческую правду, их цель известна изначально ещё до написания книги, и поэтому никаких других результатов у них получится не может. Эти данные взяты из результатов комиссии которые вы приводили выше. Не знаю с какими он там работает документами, но почему то у того же Мемориала по репрессиям в Эстонии получаются совсем другие данные нежели у Дюкова, хотя в Мемориале данные тоже отнюдь не с потолка берут. Если Верёвкин не АИ, то и Дюков тоже не АИ. Silent1936 12:04, 14 ноября 2007 (UTC)

Ну наконец-то, сподобились. Вот такие источники и нужно приводить, а не мурзилкоподобную книжку с картинками Дробязко. Кстати говоря, можете заслать это Веревкину в его журнал что б он прокомментировал "геройские дела" РОНА. --Knyf 21:01, 13 ноября 2007 (UTC)

Веревкину сами засылайте. Это здесь обстановка вынуждает, а вообще я с козлами предпочитаю не общаться. --Чобиток Василий 21:40, 13 ноября 2007 (UTC)

Зашлю, думаю, что он просто отговорится, что это типа пропаганда, ну да бог с ним--Knyf 01:51, 14 ноября 2007 (UTC)

Вася Василий, так то кого карал? Партизны большущую область с местными жителями, или плохие жители решили все идти на Москву и дальше?--Knyf 13:15, 13 ноября 2007 (UTC)

И надо рассказать все подробно, одни рейды вызывали ответные с другой стороны, нельзя вырывать что-то из общего контекста.--Knyf 13:47, 13 ноября 2007 (UTC)

Knyf, я сильно не уверен, что фамильярное обращение "Вася" приятно участнику. Постараётесь в дальнейшем избегать его. --DR 13:32, 13 ноября 2007 (UTC)

Хорошо--Knyf 13:38, 13 ноября 2007 (UTC)

• Небольшое отступление от темы, но оно может помочь в написании статьи. Есть автор - Сергей Иванович Веревкин. Неоднократно общался с очевидцами, пишет книги по "Локотской респулике". он готовится издать новую книгу, приглашаю всех желающих задать ему вопросы в его блоге в живом журнале [11]. Хочу заметить, он человек легко возбудимый, старайтесь не говорить безапелляционно, он обижается вмиг и прибегает к резким выражениям :) Настроен очень, как говорилось раньше, по-антисоветски. Но он проделывает, тем не менее большую работу по сбору материала, может что и подскажет--Knyf 14:34, 13 ноября 2007 (UTC)

  Скажи кому нравятся книги автора, и я скажу куда их засунуть (С). Веревкин как АИ ниже плинтуса — слишком дохрена личных оценок ярко выраженной ориентации. При ярко выраженной ориентации автора и материал подбирается соответственно. --Чобиток Василий 20:07, 13 ноября 2007 (UTC)

  Василий 1)не поиски заговора, ни крикливость, ни оскорбления участников - ничего это не поможет. Эта метода проходит в жизни, но не в Википедии. Надо не искать кто плохой, а кто хороший, кто свой, а кто чужой, а просто следовать правилам, это вам поможет, поверьте. 2)Мне НЕ нравится книга Веревкина, из-за его крикливости, как и методы правок, которые демонстрируют люди, отстаивающие другую точку зрения по этой теме. 3) ссылку я привел, чтобы вы могли узнать источники по этой теме (что-то писалось даже на немецком, английском языках). --Knyf 20:45, 13 ноября 2007 (UTC)

  Гм... Вы могли бы заметить, что Чобитку предлагать ссылки на источники, всё равно что с Абрамовичем своей зарплатой поделиться. По-моему тут только я информационный голод беспомощных до этой информации и утоляю. --Чобиток Василий 21:56, 13 ноября 2007 (UTC)

  Верёвкин точно не АИ. Но если он подскажет ссылки на нормальные источники - все ему будут благодарны. --DR 21:53, 13 ноября 2007 (UTC)

  Ага-ага... :))) Приходилось иметь дело, могу подтвердить - немного академизированный вариант нашего с Чобитком оппонента, только не сдерживаемый ни правилами проекта, ни архаичными понятиями типа "стыда", "совести" и пр., и от того гораздо более агрессивный. Искренне верит в собственную абсолютную правоту. --Йеуда бен Бецалель 10:16, 14 ноября 2007 (UTC)

Лирическое отступление:

Не перестаю восхищаться тому, насколько в рувики одни участники оказываются систематически равнее других. Все критикуют бен Бецалеля и приведенные им источники, пользуясь предоставленными сообществом правами выносят предупреждения Чобитку (который хоть и не воздержан в выражениях, но вообще говоря сам из себя живой АИ), но при этом никто почему-то не критикует источники Сайлента. Почему? Да потому, что их нет и не было. Начиная от фантазии по поводу принадлежности РОНА к российским вооруженным силам и заканчивая последними экзерсисами по поводу "георгиевского креста" и флага "Локотской республики" данный участник вообще не привел ни одного источника, ни авторитетного, ни неавторитетного. Зато его адвокатами оказываются администратор DR и академик Knyf, и это естественно оказывается гораздо более весомым, чем какие-то там источники и правила. И никаких вопросов к участнику, никаких предупреждений! Браво, господа, следом за классиком хочется воскликнуть: верной дорогой идете, товарищи!

Позволю себе маленькую юридическую ремарку: в ФРГ и некоторых других странах ЕС публичная ревизия истории Холокоста является уголовным преступлением. А "боевая деятельность" РОНА является одной из страниц этой истории.

А теперь лирическое наступление:

Предлагаю совместными усилиями довести статью хотя бы до уровня хорошей. Для чего сначала составить здесь реестр авторитетных источников (при возможности - с прямыми цитатами из них), отражающих как традиционную, так и нетрадиционную точку зрения. И на этой основе составить текст статьи, устраивающий всех. --Red October 18:00, 13 ноября 2007 (UTC)

Помнится, говоря о канделябрах вы упоминали Дробязко. Цитата из его книги, спасла бы вас от многословия. И всё было бы ха-ра-шо--Knyf 19:39, 13 ноября 2007 (UTC)

Стоит заметить, что я не добавлял какую-то новую информацию в статью, для которой нужны источники я лишь удалял информацию которая написана тендециозно и неправильно. Silent1936 18:04, 13 ноября 2007 (UTC)

Извините, дорогой товарищ, но Вы неоднократно меняли форму железного креста на георгиевский крест. А чтобы исправлять эту информацию надо как я рубить фишку по теме или лезть в источники. Вы же ни фишку не рубите ни в источники не заглядываете, действуете по принципу революционной целесообразности. Т.е. Вы таки неоднократно удаляли верную информацию и вставляли заведомо ложную. Я акцентировал внимание на этой мелкой детали только потому, что здесь демагогией Вам 100% не отвертеться — перевести именование формы креста на происки коммуняк даже для Вас будет проблемой. Так что +1 к счётчику Вашей лжи. --Чобиток Василий 22:15, 13 ноября 2007 (UTC)

У того же Дробязко написано именно про георгиевский крест, поэтому по АИ получается именно георгиевский, а не железный. Покажите мне источник где написано про железный крест? Silent1936 12:06, 14 ноября 2007 (UTC)

Могу высказать предположение, откуда вообще этот сюжет родился. Дело в том, что судя по всему товарисч "русский натсионалист" элементарно перепутал как раз флаг "Локотской республики" (на котором действительно был и георгиевский крест, и сам св.Георгий) с этим шевроном. То есть просто переклинило, как у классика: "Один Мариан, другой Андриан. А у меня Мандриан... ...Истинно говорю вам!". Ну а весь дальнейший конфликт был обусловлен мнээээ... особенностями участника... ;))) --Йеуда бен Бецалель 10:22, 14 ноября 2007 (UTC)

Да пофиг, что написано у Дробязко. Скажите, если бы на рисунке был круг, а у Дробязко написано, что это квадрат, Вы бы настаивали на этой несусветной глупости? Вот и для меня именовать ЭТО георгиевским крестом - несусветная глупость. У Вас дурная привычка для любых источников указывать несоответствие АИ исключительно по политическим пристрастиям, но при этом Вы проявляете неспособность критично воспринимать фактическую информацию из прочитанных источников. Про форму креста я даже не буду пытаться найти для Вас какие-либо источники. Поскольку во всех спорах я оказывался прав, то предоставляю Вам право хоть раз поработать головой и найти описания соответствующих крестов... Не получится головой, поработайте хоть руками, только клаву не запачкайте. --Чобиток Василий 15:16, 14 ноября 2007 (UTC)

Я спросил: какие есть спорные моменты. Мне назвали один. Для него проверяем источники. Назовут другие - будем проверять и для них. --DR 21:50, 13 ноября 2007 (UTC)

• Вообщем, как мне видится, теперь можно оставить определение как есть, подкрепив сноской, в которой надо привести вышеприведенную цитату, про уничтожение частями РОНА деревень. На вторичные источники я предлагаю не ссылаться, так как это публицистические статьи. Кто за, кто против?--Knyf 01:31, 14 ноября 2007 (UTC)

  Согласен с Вами. Есть одна оговорка: насколько помню, в правилах (не даю ссылку, лень искать) рекомендуется как раз ссылаться на вторичные источники, которые вводят в оборот первичные. Т.е., если я в архиве нарыл документ, то в оборот должен ввести его не через Википедию, а, например, опубликовать какую-нибудь статью и сослаться уже на неё (не забыв при этом ссылки на первоисточник). --Чобиток Василий 08:11, 14 ноября 2007 (UTC)

  Совершенно верное замечание, ибо требование первоисточников по сути означает требование проведения оригинальных исследований, что однозначно запрещено правилами. Меня кстати всегда занимал другой вопрос: как быть с "живыми АИ" вроде уже упомянутого Чобитка или того же Ред Октобера, который объективно является автором хрестоматийных трудов (в буквальном смысле - включенных в академические хрестоматии) по целому ряду вопросов. Могут ли они ссылаться на себя любимых, или за них это должен делать кто-то другой? А если могут, то как это должно выглядеть? Типа "по мнению меня, авторитетного источника по данной проблеме..." или все же как-нибудь иначе? ;) --Йеуда бен Бецалель 09:34, 14 ноября 2007 (UTC)

  Да, это действительно так. ВП:АИ п.1 раздел "Первичные источники":

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике.

К людям применяются те же требования, что и к первичным истчниками - это мнение должноб быть опубликовано, например, в рецензируемом журнале. Страница обсуждения статьи таким явно не является.

P.S. А кто такой Red October? "Бронесайт"-то я знаю.--DR 10:06, 14 ноября 2007 (UTC)

Вообще-то Чобиток - это даже не столько "Бронесайт", сколько весьма капитальные труды по военной истории и истории бронетехники, весьма почитаемые в самых разных кругах и по слухам даже используемые в качестве учебных пособий в странах развитой демократии. --Йеуда бен Бецалель 10:29, 14 ноября 2007 (UTC)

Разблокирование статьи

Ну что, всё, вроде, уладилось? Я могу снимать блокировку? Или есть ещё спорные пункты в статье, которые надо разобрать до этого?--DR 10:21, 14 ноября 2007 (UTC)

1. Я считаю, что цитату из Cамиздата надо заменить вышеупомянутым текстом.--Knyf 11:37, 14 ноября 2007 (UTC)
2. Поскольку, неясно, этот текст цитата или формулировка, с отсылкой к источникам, то нельзя давать это в оформлении blockquote /blockquote.
   

Cогласны?--Knyf 11:37, 14 ноября 2007 (UTC)

Откаты

Зачем вы снова начинаете войну правок? Вам объяснили, что ваша версия пестрит откровенными фальсификациями, в частности после «жестоких карательных операций» идёт довольно странный набор ссылок, из которых половина не является АИ, во второй половине ничего нет про «жестокие карательные операции», и некоторые как ссылка на нюрнбергский процесс вообще отношения к теме нет, так как там ничего конкретно про РОНА не сказано. Просьба участнику Ред Октябрь перестать заниматся откатами. Silent1936 19:43, 20 ноября 2007 (UTC)

Ну вы еще скажите, что они не были каллаброционистами. --81.211.65.164 06:11, 21 ноября 2007 (UTC)

Это всё что вы можете сказать? Silent1936 09:30, 21 ноября 2007 (UTC)

Это были мои источники, а не Ред Октобера, ну ладно, не в этом суть... Очень порадовало заявление, что "ссылка на нюрнбергский процесс вообще отношения к теме нет". Данная ссылка приведена конкретно потому, что:

• в этом сборнике опубликованы аутентичные документы
• в документах говорится именно о жестоких карательных операциях, в реальности которых некоторые теперь сомневаются
• прямо говорится о жестоких карательных операциях в Польше и в Варщаве конкретно
• прямо говорится о том, что СС признана преступной организацией, а военнослужащие ваффен-СС преступниками, что имеет прямое отношение к РОНА, которая закончила свое существование именно как штурмовая бригада ваффен-СС (о чем в статье нет ни слова)

--Йеуда бен Бецалель 09:41, 21 ноября 2007 (UTC)

Надо писать по другому, например, в конце написать: Все дивизии Вафен СС были признаны преступными на Нюрнбергском процессе, в том числе и РОНА, и тогда дать ссылку на эти документы. Вы же просто занимаетесь откатами, при чём с явными фальсификациями типа железного креста, хотя я дал ссылку, где написано про георгиевский крест. Silent1936 09:47, 21 ноября 2007 (UTC)

Отмечу, что Вы ведете войну откатов практически в единственном числе против всех остальных участников, которые уже успели прийти к единому мнению по вопросу. Как-то это совсем неспортивно. --Йеуда бен Бецалель 09:55, 21 ноября 2007 (UTC)

Это ничего не означает, никакого консесса я не вижу, вижу тупые откаты к одной явно ненейтральной и с фальсификациями версии. Я ни вижу у вас желания приходить к конссесу. Silent1936 09:59, 21 ноября 2007 (UTC)

Р.С. Сейчас кстати в этой статье вверху висит шаблон война правок, и там написано, что надо делать. Почитайте, пожалуйста Silent1936 10:03, 21 ноября 2007 (UTC)

Очень не рекомендую злоупотреблять аппеляциями к "фальсификациям", поскольку в истории правок данной статьи Вы успели наследить достаточно ;))))) --Йеуда бен Бецалель 10:04, 21 ноября 2007 (UTC)

Я не спорю, что я раньше кое-где проталкивал свой ПОВ, но я потом не занимался откатами к одной версии по 30 раз Silent1936 10:06, 21 ноября 2007 (UTC)

Ну например утверждение, что РОНА была соединением российской армии - это как раз не ПОВ, а таки самая банальная фальсификация без всяких кавычек. Сколоко раз Вы накатывали эту откровенно ложную информацию, а? Складывается такое ощущение, что Вы по случаю прикупили на привозе лицензию на абсолютное знание по всем вопросам ;))) --Йеуда бен Бецалель 10:09, 21 ноября 2007 (UTC)

Определение, данное уч. Йеуда бен Бецалель, на мой взгляд, наиболее точно раскрывает суть этой организации. --Divine Moments Of Truth 10:15, 21 ноября 2007 (UTC)

Статьи пишутся не в соответсвии с вашими взглядами, а в соответсвии с НТЗ. Silent1936 10:16, 21 ноября 2007 (UTC)

Именно так. Версия уч. Йеуда бен Бецалель ближе к НТЗ. --Divine Moments Of Truth 10:19, 21 ноября 2007 (UTC)

Я там и близко к НТЗ не вижу, что стоит хотя бы фраза «операции против советских войск и мирного населения» Silent1936 10:21, 21 ноября 2007 (UTC)

Насчет АИ Вы демонстрируете уникальную спинномозговую гибкость, когда Дробязко пишет про крест (явно ошибочно, что видно из приведенных уже здесь источников) то он АИ, когда он пишет о карательных операциях, то вдруг резко перестает быть АИ. "Браво, Киса!"(С) --Йеуда бен Бецалель 10:24, 21 ноября 2007 (UTC)

Можно, пожалуйста, привести фразу из Дробязко в которой говорится про жестокие карательные операции Silent1936 10:26, 21 ноября 2007 (UTC)

картиночки "символики"

Я понимаю, что хочется скорее закрепить картинку с чем-нибудь, но строго определенной символики у РОНА не было. Даже нарукавные нашивки в виде щита, и те варьировались, несколько известных приведены здесь: [12] --Knyf 22:45, 20 ноября 2007 (UTC)

Как я понял из написанного по этой ссылке:

"Tarcze naramienne RONA wprowadzone w roku 1942. Jak widać ich sposób wykonania znacznie odbiegał od norm przyjętych w armii niemieckiej... Prawdopodobnie głównie kadra oficerska nosiła tarcze drukowane, natomiast szeregowi żołnierze musieli zadowolić się wyrobami chałupniczymi."

что эти разнообразные нашивки были только у офицеров РОНА. Может кто первести этот текст полностью?--Knyf 22:50, 20 ноября 2007 (UTC)

Не переводчик, но из текста следует, что такие были не только у офицеров. Кажется, говорится, что это просто отлично от знаков отличия, przyjętych w armii niemieckiej... А кстати, чем вам указанный файл не нравится? Он что - не РОНовский? Или не историчен? -  Zac Allan  Слова / Дела  00:29, 21 ноября 2007 (UTC)

Цитируя статью - «...Бригада сначала по своему внешнему виду мало чем отличалась от партизанских отрядов. Специальной формы одежды первоначально установлено не было. В конце 1942 РОНА получила старое немецкое обмундирование. В мае 1943 был введен нарукавный шеврон — щит с крестом в форме железного креста на белом поле и жёлтыми буквами «РОНА». Офицеры бригады носили погоны и петлицы РОА, вермахта и войск СС(по принадлежности), а солдаты зачастую вынужденно обходились вовсе без знаков различия...». Еще вопросы есть? Сам по себе дисклэймер уже давно висит в статье. За сим предполагаю обсуждение ЗАВЕРШИТЬ. -  Zac Allan  Слова / Дела  00:34, 21 ноября 2007 (UTC)

• Я все же продолжу, с вашего разрешения.
  

1. Подождем перевода
2. Нужна не цитата самой статьи, это несколько, сами понимаете, парадоксально.
3. Неисторичен, так как это чья-то реконструкция на грани фантазии, кроме того значительная вариация. Синий крест или черный? Судя по фото крест занимал меньшее пространство на довольно светлом фоне, чем в предлагаемой картинке.
4. До июля 1942 была не РОНА а вооруженные отряды разных районов.(см здесь в абзаце ниже таблицы численности [13]) Возникла из разрозненных Народных отрядов. Обмундирования не было (соответственно и шевронов), летом ходили босиком. Шеврон же был введен только в мае 1943 (см. там же внизу страницы).
5. Цитирую с той же страницы: «Поскольку пошивочные мастерские не могли изготовить достаточного количества знаков различия, погоны, петлицы и нарукавную эмблему РОНА летом 1943 г. носили преимущественно офицеры». А уже прошло как год, как сформировались регулярные части. Кроме того - весной 1944 года РОНА именуетя как «штурмовая бригада РОНА», подчиняясь CC, а летом 1944 официально входит в подчинение СС. Вот фото того последнего периода ([14]) - на них только у одного есть шеврон, причем не голубой (серый, на ч/б фотографии), а черный, он и поменьше, и не по дуге, а с более прямыми линиями, что соответствует одному варианту на польском сайте.
6. и вообще надо подписывать не "символика РОНА", а как есть: "вариант шеврона РОНА".

• Итак, что мы имеем? Период без обмундирования и какой-либо символики, период с символикой РОНА(с разными вариантами) и возможно СС? --Knyf 06:11, 23 ноября 2007 (UTC)

Кстати, обратите внимание, что на приведенных фотографиях на броневике нанесенный масляной краской крест (то есть художник не был ограничен особенностями имевшегося материала) именно "железный", увидеть в нем "георгиевский" невозможно при самой богатой фантазии. --Red October 07:10, 23 ноября 2007 (UTC)

и ЭТО ТОЖЕ символика РОНА.

вот тут тоже есть интересующий нас материал: Little John - Foreign Legion of the third reich--Knyf 03:15, 26 ноября 2007 (UTC)

Добавил новое изображение

RONApatch.gif устарело и не может использоваться. Лучше вместо него - RONApatch.png По крайней мере, свободная лицензия, ибо сам перерисовал практически полностью. -  Zac Allan  Слова / Дела  13:20, 24 ноября 2007 (UTC)

Похвально, но поучаствуйте в обсуждении, а то есть вероятность, что ваш труд пропадет даром--Knyf 15:08, 25 ноября 2007 (UTC)

Давайте по пунктам

• 1. Привидите мне АИ где написано про железный крест, пожалуйста. Silent1936 10:08, 21 ноября 2007 (UTC)

  Железный крест (орден) --Чобиток Василий 16:27, 21 ноября 2007 (UTC)

  Приведите АИ, что крест на картинке шеврона - георгиевский или укажите на изображение другого шеврона РОНА, где был бы нарисован георгиевский крест. Известно ли Вам, что такое георгиевский крест и какой он формы? Является ли Дробязко АИ по формам крестов? Является ли автор этого сайта достаточно компетентным в данном вопросе, чтобы Вы не противопоставляли свои домыслы его компетентному мнению и в конце концов перестали вандалить называя железный крест георгиевским? --Чобиток Василий 16:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Я отнюдь не вандалю, приводя информацию соответственно АИ. Возможно тот кто шил эти шевроны не был специалистам по крестам, хотел сшить георгиевский, а получился железный, но пока в АИ написано георгиевский, я буду писать георгиевский, пока вы не приведёте других АИ. Silent1936 16:45, 21 ноября 2007 (UTC)

Сами поняли, какой бред несёте? "Кто-то хотел сшить георгиевский, а получился железный"... А тот, кто потом описывал крест, конечно же специалист по крестам и понял, что тот, кто шил, сшить хотел георгиевский крест... Это полнейшая дурка. Вы действительно неспособны собственными глазами посмотреть на эти кресты: Железный крест (орден), Георгиевский крест и разобраться, какую форму имеет крест на шевроне? АИ, который Вы с меня требуете, какую информацию должен содержать? О именовании креста представленной формы или указание какой именно крест на шевроне именно РОНА? --Чобиток Василий 18:54, 21 ноября 2007 (UTC)

Тот кто его опиывал возможно писал по документам, где этот крест официально назывался георгиевским, я не спорю, что этот крест больше похож на железный, но в АИ написано по другому. Silent1936 19:00, 21 ноября 2007 (UTC)

"Если на клетке со львом написано „Буйвол“ - не верь глазам своим" (С) Не существует ни одного аутентичного шеврона РОНА с георгиевским крестом. С "железным" - сколько угодно, что видно хотя бы из приведенной ссылки. --Red October 19:36, 21 ноября 2007 (UTC)

1) На каком основании Вы утверждаете, что источник АИ? 2) Какие у Вас есть основания считать, что данный источник авторитетен в области форм крестов? 3) Какое Вы имеете право вставлять в энциклопедию заведомо ложную информацию только потому, что она упомянута в неком источнике? 4) Известно ли Вам, что ЛЮБОЙ источник содержит ошибки и даже для Британской энциклопедии существуют нормы числа допустимых ошибок? Так почему Вы не допускаете, что в источнике могут быть ошибки, и настаиваете на приведённой информации, основываясь на предположениях о мотивации авторов шеврона и автора источника? Писательство на предположениях - грубое нарушение правил. --Чобиток Василий 20:26, 21 ноября 2007 (UTC)

Кстати, об авторитетности источников. Чтобы Вы поняли, если сможете, что ошибки могут быть в АИ самого высочайшего уровня. Например, Федеральный конституционный закон о государственном гербе Российской Федерации утверждает, что на гербе РФ всадник поражает дракона. Даже здесь не верьте глазам своим! По закону это дракон, а на гербе - змий. Это Вам скажет любой, кто разбирается в геральдике. С точки зрения геральдики дракона поражать пикой и попирать конём - кощунство, т.к. дракон - положительная геральдическая фигура. На самом же деле св. Георгий, завуалировано названный всадником, протыкает змия и в описании герба Москвы об этом сказано верно "черного Змия". Так что, предупреждаю последний раз: замена, не имея на то основания (а их, не спорьте, у Вас нет), ЖК на георгиевский крест, будет расцениваться как циничный вандализм с рецидивом. --Чобиток Василий 20:48, 21 ноября 2007 (UTC)

• 2. Если в АИ и говорится про жестокие карательные операции, то говорится про Варшаву, это и надо писать в разделе про Варшаву, а не в преамбуле, и не приводить ссылки в которых такого не говорится. Silent1936 10:37, 21 ноября 2007 (UTC)

Про жестокость РОНА в Локте тоже говорится в АИ :) --Knyf 03:22, 26 ноября 2007 (UTC)

В каком конкретно? Лучше привести конкретные факты жестоких операций, а не апелировать оценочными понятиями. Silent1936 16:57, 27 ноября 2007 (UTC)

Согласен с вами, нужно все равно отдельно все расписать. Про Локоть хорошо говорит сам бригаденфюрер, в своем приказе. Цитата приведена в статье Локотское самоуправление из АИ - Дрозябко с кем-то.ссылка там есть. Что на террор от отвечает тоже террором. А террор по определению жесток--Knyf 21:51, 28 ноября 2007 (UTC)

Ссылки

Предлагаю администраторам убрать из статьи ссылки, про которые выше доказаны, что они АИ не являются и ссылку на сайт с документами Нюрнбергского процесса, пока не будет предоставлено конкретно нюрнбергских документов по действиям даного формирования. Конкретно ссылки 1, 7, 8. В ссылке 6 упоминается только про жестокие операции в Варшаве, поэтому надо перенести её из преамбулы в абзац про Варшаву. Silent1936 16:46, 27 ноября 2007 (UTC)

Факт признания СС преступной организацией является тривиальным и не требует подтверждения в соответствии с правилами проекта, однако факт этот подтверждается именно документами Трибунала как первоисточником, требование удаления ссылки на них в данном контексте можно трактовать как желание конкретного участника вполне сознательно "отфильтровать" историю данного коллаборационистского формирования. --Йеуда бен Бецалель 09:51, 28 ноября 2007 (UTC)

Тут несколько сложнее все дело обстоит. Это видно на примере прибалтийских добровольческих дивизий СС --Knyf 21:43, 28 ноября 2007 (UTC)

Чем сложнее? Есть юридическое решение, в котором четкий список исключений. "Добровольцы" из Прибалтики под эти исключения не попадают, как и РОНА. Все последующие фантазии прибалтийских историков отношения к вопросу не имеют. --Йеуда бен Бецалель 09:03, 29 ноября 2007 (UTC)

В статье ничего подобного не написано, в статье ссылка на нюрнбергские документы идёт после фразы «жестокие карательные операции». Надо в конце написать, что даное фомирование как и все дивизии СС было признана преступной и тогда дать ссылку на документы. Silent1936 09:22, 29 ноября 2007 (UTC)

ссылка 1,7 - не АИ, это уже обсуждалось, так что надо удалять. --Knyf 21:56, 28 ноября 2007 (UTC)

Однако предложил бы оставить их в разделе "ссылки", поскольку отражают определенную точку зрения, да и по информации могут быть кому-то полезными. --Йеуда бен Бецалель 09:00, 29 ноября 2007 (UTC)

Статья заблокирована

Участникам — Silent1936 и Йеуда бен Бецалель — предупреждение за войну правок. Привлеките посредника. Когда договоритесь, защита будет снята. --Panther ^@ 14:03, 5 декабря 2007 (UTC)

• Жаль, но вовремя - пусть договариваться.

Относительно флага - моё личное мнение, откат названия "Флаг Германии (Третий рейх)" - имхо нецелесообразен, ибо эта свастика - действительно флан Германии, периода Третий рейх - по-моему, именно так, ни убавить, ни прибавить... =Alexandrov 14:07, 5 декабря 2007 (UTC)

Дело в том, что официально государство называлось Германия, посмотрите в любую энциклопедию везде написано, что СССР воевал с Германией и нигде не написано, что СССР воевал с Третьим Рейхом. В википедии почему то везде пишут Третий Рейх и уверяют, что это мол разные государства. Silent1936 14:15, 5 декабря 2007 (UTC)

P.S. Война правок кстати не из-за этого шла. Silent1936 14:18, 5 декабря 2007 (UTC)

Эт точно. Как не было сказано ни слова о том, что РОНА получила статус штурмовой бригады Ваффен-СС, так и нет. Зато теперь написано про "партийно-чекистские группы" и про "русские воинские формирования" (когда они "воинскими" и "русскими" стать успели?). Зато "Бригада" - даже с большой буквы! Удивительно, что еще не написано про Героических Борцов с Жидо-Большевизмом. ВП:НТЗ как всегда торжествует в нужном русле при соответствующей административной поддержке. --Йеуда бен Бецалель 14:29, 5 декабря 2007 (UTC)

По вашему они не были русскими? Приведите доказательства Silent1936 17:18, 5 декабря 2007 (UTC)

Разница между русским, российским и русскоязычным уже не ощутима? --Йеуда бен Бецалель 09:47, 6 декабря 2007 (UTC)

Вполне ощутима, русский - национальность, российский - госпринадлежность, русскоязычный - тот, кто говорит на русском языке. А при чём тут это? Silent1936 09:56, 6 декабря 2007 (UTC)

Да так, не при чем, просто название "русская" вовсе не означает то, что это именно "русское воинское формировнаие". Судя по последующей неудаче с формированием "русской" дивизии СС - как раз командный состав был вполне нерусским. Или придется записать в "русские" украинских и белорусских коллаборационистов. --Йеуда бен Бецалель 10:03, 6 декабря 2007 (UTC)

Командный состав тут был именно руским в отличие от тех же прибалтийских или украинской дивизии СС, где командный состав был в основном немецкий. Там написано сейчас «русское коллаборационисткое воинское формирование», что тут неправильно? Silent1936 10:08, 6 декабря 2007 (UTC)

Комментарий к статье

Шапка добавлена участником Яков

Простите, что влезаю, но фраза "на ОСВОБОЖДЕННОЙ вермахтом территории СССР" просто никак не может находиться в российской википедии. 193.232.173.219 07:45, 5 мая 2008 (UTC)SMBD

Исправлено. --Яков ^{писа́ть здесь} 08:43, 5 мая 2008 (UTC)

Возможно, в статье имеется мелкое противоречие. Так, в тексте статьи сказано: "под командованием ваффен-оберштурбаннфюрера СС Ивана Фролова". Но оберштурмбаннфюрер - это чин, равный подполковнику. А тут же рядом в подписи под фотографией тот же Иван Фролов назван майором.

Название

Надо поменять название статьи на 29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская), в соответсвии с названиями других статей о дивизиях СС. А то сейчас почему то переименование невозможно. Silent1936 09:09, 5 мая 2008 (UTC)

ВП:КПМ к Вашим услугам!.. --Яков ^{писа́ть здесь} 09:14, 5 мая 2008 (UTC)

Переписать

Предложение - немного отделить мух от г... - переписать так чтобы приказ о создании 29 дивизии СС не был издан в 1941 (как гласит ноне статья). Разделить на РОНА - 1941 - 44 до Volksheer-Brigade Kaminski а в этой статье дать со времени Waffen-Sturm-Brigade RONA (июнь 1944) и с августа до октября 1944 когда данная формация собсвенно перешла в СС. Пока читая статью не видно что а мальчика (дивизии) та и не было - дело остановилось так и не начавшись. Спасибо Jo0doe 10:12, 14 июня 2009 (UTC)

Перевод

"Tarcze naramienne RONA wprowadzone w roku 1942. Jak widać ich sposób wykonania znacznie odbiegał od norm przyjętych w armii niemieckiej... Prawdopodobnie głównie kadra oficerska nosiła tarcze drukowane, natomiast szeregowi żołnierze musieli zadowolić się wyrobami chałupniczymi." нарукавные знаки РОНА были введены в 1942. Как видно способ их создания значительно отличается от норм принятых в немецкой армии.... Скорее всего офицеры носили штампованы нашивки, а простые солдаты довольствовались текстильными изделиями 156.17.233.64 22:31, 17 января 2014 (UTC).