Обсуждение:Янсонс, Марис Арвидович (KQvr';yuny&Xuvkuv, Bgjnv Gjfn;kfnc)

О дефиниции и флагификации

Марис Янсонс по национальности латыш и поэтому не может быть охарактеризован в дефиниции после ФИО как русский дирижёр. Определение профессиональной принадлежности во всех энциклопедиях идёт не по национальному признаку и не по признаку где он родился, а по признаку гражданства. Например: Нобелевский лауреат Илья Пригожин характеризуется как бельгийский учёный, хотя он родился и год жил в России, а по национальности еврей. Поэтому, в дефиниции М.Янсонса может присутствовать принадлежность к СССР и к Российской Федерации (гражданином которых он являлся и является), т.е. "советский и российский", а ни в коем случае не "латышский и русский".

Флагификация сответствующая: СССР и РФ, а не Латвия. На момент его рождения такого государства не было. Вопрос о предоставлении ему гражданства Латвии пару лет назад в нарушение закона этой страны ( без отказа от гражданства РФ ) - больше акт политический и имиджевый. Что-то вроде почётного гражданства. Сам М.Янсонс живёт в Санкт-Петербурге в Толстовском доме. Его отец Арвид Янсонс тоже жил (тогда ещё) в Ленинграде, и хотя умер за рубежом, но согласно его воле похоронен в Ленинграде. С уважением. --Леонид Григорьевич 07:48, 11 сентября 2009 (UTC)

Не горю особым желанием делить Янсонса, но позволю себе высказать свои аргументы, а уж как поступать ― оставляю на усмотрение общественности:

• Гражданство для музыканта ― вещь весьма скользкая, он не спортсмен и не выступает ни под каким флагом (ну разве только на конкурсах). Особенно это касается эмигрантов и тех, кто жил и живёт на стыке эпох и государств. Ростропович вот имел гражданство Монако, но он никак не монакский виолончелист.
• На момент рождения Моцарта не было Австрии, а была Священная Римская империя, однако Моцарт от этого «священноримоимперским» композитором не становится. Так же на момент рождения Шумана не было Германии, Сметаны ― Чехии, Шимановского ― Польши, Сибелиуса ― Финляндии (список можно продолжать).
• Слово «российский» относится к государству. Российским может быть президент, правительство, герб, флаг, гимн, внешняя политика. Музыка же не может быть российской ― она русская, и в это понятие включается и то, что писалось до 1917 года, и советская (кстати, она существует и как отдельное понятие), и эмигрантская, и то, что пишется сейчас. Поэтому Глинка, Мусоргский, Чайковский, Римский-Корсаков, Прокофьев, Денисов, Щедрин, а также бессарабский еврей Рубинштейн, немец Гедике и др. ― русские композиторы. Простая параллель ― германская внешняя политика, но немецкий композитор Вагнер.
• Был ли Янсонс известен в советское время как дирижёр? По-моему, нет. Темирканов вот был весьма знаменит задолго до 1991 года, но советским мы его не называем. ― Искренне Ваш, Musicien 14:59, 11 сентября 2009 (UTC)
• На правах постскриптума: флаги в карточках я вообще не люблю (ещё для спортсмена они как-то приемлемы и понятны, а для деятеля культуры, будь то учёный, писатель или музыкант ― не понимаю) ― Musicien 15:08, 11 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Musicien ! Согласен относительно флагов в карточках. Действительно музыканты выступают не под флагом и не за флаг. Они над ним. С уважением.--Леонид Григорьевич 07:25, 15 сентября 2009 (UTC)

• Кстати говоря, в продолжении темы "делёжки" Янсонса. Непонятно, почему он, будучи гражданином РФ, живущим в Петербурге, называн лишь по имени и фамилии, а не по ФИО, записанным, по всей видимости, в его российском паспорте? --Tuba Mirum 16:28, 2 мая 2010 (UTC)

• Не совсем корректно говорить, что латвийское гражданство было предоставлено "в нарушение закона". Просто в таких случаях по латвийскому законодательству требуется принятие парламентом (Сеймом) отдельного закона о предоставлении латвийского гражданства конкретному лицу, что и было сделано, и решение вступило в законную силу. После этого Марис Янсонс приобрёл все права гражданина Латвии в полном объёме. Поэтому правильно будет добавить флаг ЛР или же надо убирать и те два, которые там уже есть. Gotlander 22:41, 6 января 2012 (UTC)
  • Уважаемый Gotlander !

• 1. В то время, когда Марис Арвидович родился, - на планете Земля не существовало государства с названием Латвия.
• 2. По паспорту - Марис Арвидович гражданин РФ, а почётное гражданство ему могут присвоить хоть двадцать стран. При этом не надо рисовать все знаки флагов тех стран, где ему присвоено почётное (или не почётное) гражданство. Как известно, Марис Арвидович не отказывался от гражданства РФ и не принимал гражданство Латвии. Пока что, двойного гражданства для граждан РФ по законам РФ - не существует (по законам Латвии - тоже не существует: надо сначала отказаться от предыдущего гражданства).
• 3. Все споры о принадлежности Мариса Арвидовича к тому или иному государству, культуре или языку абсолютно беспочвенны. Он космополит, говорит на нескольких языках (в семье, с женой Ириной Николаевной Янсонс и сыном, насколько я слышал, - общается на русском). В ВП, как я понимаю правила, нужно указывать только гражданство (а гражданство у него - РФ).
• 4. Из дефиниции следовало бы убрать "латвийский дирижёр", так как никаких реальных дирижёрских функций он в Латвии не исполняет (за исключением нескольких концертов). С гораздо большим основанием его можно определить как "австрийского", "норвежского", "немецкого", или "голландского" дирижёра".

С уважением. --Леонид Григорьевич 12:35, 7 января 2012 (UTC)

• • Уважаемый Леонид Григорьевич!

Отвечаю по пунктам:

1. Когда родился Марис Янсонс, государство Латвия не функционировало de facto, но продолжало существовать de jure, поскольку многие страны не признали аннексию и насильственную инкорпорацию Латвии в состав СССР в 1940 году и дипломатические представительства Латвии продолжали свою работу в этих странах (в некоторых случаях вплоть до восстановления независимости Латвии в 1991 году). Факт захвата одного государства другим автоматически не означает, что захваченное государство прекращает своё существование с точки зрения международного права. Именно поэтому местом рождения композитора является Рига, Латвия, а не Рейхскомиссариат Ост или Латвийская ССР.

2. У композитора два паспорта - один латвийский, другой российский. Ваше утверждение, что Марис Янсонс не принимал латвийское гражданство НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Это следует из его интервью латвийскому радио 3 в декабре 2011 г, которое я имел удовольствие слушать. В Латвии нет такого понятия как "почётное гражданство". Как я уже говорил ранее, после принятия Сеймом соответствующего закона, композитор получил права гражданина Латвии в полном объёме. Вы ошибаетесь, говоря, что по законам РФ двойного гражданства не существует. Можете открыть Конституцию РФ и прочитать статью 62: "Гражданин РФ может иметь гражданство другого государства (двойное гражданство)". Соответствующий договор у РФ есть с Таджикистаном. По законам Латвии тоже дела обстоят не так, как Вы говорите: хотя термин "двойное гражданство" в законах пока не используется, законодательством Латвии предусмотрены случаи, когда у лица может быть другое гражданство помимо латвийского.

3. Если в ВП, как Вы понимаете, нужно указывать гражданство, то в данном случае надо указывать два имеющихся гражданства - ЛР и РФ. Это не двойное гражданство "в классическом виде", а как бы два отдельных "полнокровных" гражданства.

Спасибо за внимание! Извините, если утомил слишком пространным исправлением допущенных Вами неточностей :)

62.192.231.140 20:52, 10 января 2012 (UTC)

О вандальных правках

Уважаемый Gotlander !

Прошу Вас не вносить вандальные правки, основанные на Ваших желаниях и пристрастиях. М.А.Янсонс как дирижёр никогда в советское время не жил в Латвийской ССР, а тем более в то время не было такого государства, чей флаг Вы всё время вставляете в статью. Он был советским и российским дирижёром. М.А.Янсонс родился в очень трагический момент истории и на территории, которая в то время относилась не к СССР и не к Латвии (такого государства в то время вообще не существовало). Если следовать Вашей логике, то представители государства Израиль могут с не меньшим основанием вставлять в статью флаг Израиля. Однако, его родители Арвид Кришевич Янсонс и Ираида Германовна Янсонс (урождённая Блюменфельд) (умерла в 2003 году) жили и работали в Ленинграде и были гражданами СССР. Они похоронены в одной могиле на Литераторских мостках Волковского православного кладбища в Санкт-Петербурге, в чём Вы можете убедиться посетив это мемориальное и очень почётное кладбище. В настоящий момент Марис Арвидович живёт в Санкт-Петербурге, в Толстовском доме, и имеет гражданство РФ (это юридический факт), а мнение частного лица, не опирающееся на опубликованные в АИ данные, не является основанием для внесения его мнения в статьи ВП. С уважением. --Леонид Григорьевич 20:56, 10 января 2012 (UTC)

Уважаемый Леонид Григорьевич!

Я допускал, что допущенные Вами многочисленные искажения фактов являются результатом Вашего незнания или невнимательности, но похоже, что Вы настолько запутались в своих желаниях и пристрастиях, что количество неправды в Ваших комментариях начинает зашкаливать. Последний пример - М. А. Янсонс, по Вашим словам, НИКОГДА В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ НЕ ЖИЛ В ЛАТВИЙСКОЙ ССР. Ознакомьтесь с его биографией и Вы узнаете, где он провёл свое детство и отрочество и откуда приехал в Ленинград на учёбу ;)

Всего доброго!

62.192.231.140 21:17, 10 января 2012 (UTC)

Уважаемый аноним 62.192.231.140!

Как дирижёр М.А.Янсонс никогда не жил и не работал в Латвийской ССР. Он даже в школе учился в Ленинграде. При этом в то время не существовало отдельного латвийского гражданства. Было гражданство СССР. Поэтому сначала должна стоять флагификация СССР, а потом РФ. Неужели Вы не понимаете, что активно Вами вставляемый на первое место флаг несуществовавшего в то время государства является ошибкой, если не сказать хуже... Пожалуйста, прекратите вносить вандальные правки. С уважением к неизвестному анониму. --Леонид Григорьевич 21:37, 10 января 2012 (UTC)

Дата смерти

В большинстве языковых версий дата смерти указана 30 ноября. Нужно изменить? Geonarva (обс.) 14:29, 1 декабря 2019 (UTC)

Место рождения (в ящике "Основная информация")

Сильно предлагаю: Только "Рига"! Даже, если правила вп трубуют указать в этом месте государство: Обязательно делать исключение - дабы ни чуть не признавать государственности этого Рейхскомиссариат Остланд, Германская империя. Тем более, что эти власти не дали бы ему жить, если бы знали. - 2003:C6:8F1C:5000:58CB:4724:9309:2F48 20:46, 15 января 2020 (UTC)

Не понял с датами

Год рождения - 1943. В 52м году его Мравинский пригласил. Он его в 9 лет пригласил? Что за ересь?

Еще: "В __1952__ году Евгений (...) и спустя 10 лет, в __1956__ году(...)"

???

Дирижер-то действительно замечательный. Обидно, что такие косяки.

46.39.229.240 05:13, 11 сентября 2020 (UTC)Дэн.