Обсуждение:Яворницкий, Дмитрий Иванович (KQvr';yuny&Xfkjunetnw, :bnmjnw Nfgukfnc)

Украинский / российский / советский

Нужна отточенная формулировка, которую предлагаю обсудить здесь. Без «российский» / «советский» никак нельзя: в этих государствах он жил, писал работы, возглавлял организации. «Украинский» или «казацкий» тоже надо как-то ввернуть, иначе получается очень странно. Викидим 17:17, 18 февраля 2016 (UTC)

Тут главную роль должно играть именно то, кем конкретный человек себя представлял. Так, Эйнштейн жил долгое время и делал открытия, писал труды в Австро-Венгрии (недолго в 1910-х, но именно к ней тогда принадлежала Прага), Германии и Америке. Если оценивать его принадлежность как ученого к какой-то стране именно по месту публикации работ, то тогда он будет австро-венгерским, немецким и американским физиком, а таким его называть язык явно не поворачивается . Похожая ситуация и с Яворницким. Из письма Д.И.Яворницкого к Ф.Г.Лебединцеву (главный редактор «Киевской старины»), 6.05.1886:

… Под статьями подписывайте так: Д.И.Эварницкий (Д.И.Яворницкий). Я хочу сказать этим, что я не лях, а украинец. …

Так что, Дмитрий Иванович явно считал себя украинцем. Тем более, что бо́льшую часть жизни он жил на територии Украины, и занимался практически только исследованиями украинской истории. Кроме того, своей родиной Яворницкий тоже считал Украину, а не Российскую империю или СССР. Письмо к Д.Л.Мордовцу, написанное из Санкт-Петербурга 23.12.1891:

… Живите, дед, сто лет и работайте ради нашей делекой и тихой Украины. …

Оригинальный текст (укр.)

… Живіть, діду, сто год та працюйте задля нашої далекої та тихої України. …

письмо к Д.И.Багалию, 26.04.1926:

… Много вы сделади для Харьковщины и в общем для всей Украины, и имя Ваше будет жить во веки веков. Работайте и дальше, и все это будет в большую пользу для нашей дорогой и родной Украины. …

Оригинальный текст (укр.)

… Багато Ви зробили для Харківщини і взагалі для всієї України, і імня Ваше буде жити во віки і віки. Працюйте й надалі, і все те буде на велику користь нашої дорогої і рідної України. …

Как можно заметить из этих выдержек, в 1890-х годах Яворницкий в личном общении в основном перешел на украинский. Все его литературные произведения, которые начали издаваться с 1901 года, написаны на украинском (то есть называть его российским или советским писателем не совсем верно), а после революционных событий он издает свои труды также на украинском.

29 июля 1918 года он стал профессором Екатеринославского университета, который был основан несколькими месяцами ранее Украинской державой. Так что, возможно, его даже в плане деятельности можно считать украинским. В 1921-1930 годах он заведовал кафедрой украиноведения в том же университете.

Основываясь на изложенных выше фактах, предлагаю изменить (что сейчас и сделаю) вступление в статью на: «украинский историк, археолог, этнограф, фольклорист, этнограф, писатель периода Российской империи и СССР, знаток истории запорожского казачества. Академик АН УССР (1929), член Московского археологического общества, один из крупнейших исследователей истории Запорожского казачества.» Можно во вступлении упомянуть, что он писал на русском и украинском языках. --Krupolskiy Anonim 14:09, 5 марта 2016 (UTC)

• @Krupolskiy Anonim: Я не согласен с посылом, что главное — это как человек сам себя называл. Главное — это как его называли биографы. По сути с формулировками не спорю. Викидим 17:47, 22 апреля 2016 (UTC)
  • Коллега Krupolskiy Anonim, я внимательно прочитал Ваш текст. Несколько моментов меня в нём смущает: первое, Вы приводите цитаты из писем, но откуда Вы взяли эти письма не указываете. Вы работали с первоисточниками, или со вторичными АИ? И в том и в другом случае нужно что-то большее, чем просто выдержки. Словом, нужны проверенные АИ, иначе не ясно, откуда Вы взяли сведения. Второе, я бы согласился с Вами, что нужно указывать Яворницкого в числе украинских авторов, если бы он внёс лепту в УНР, меж тем в статье написано, что Яворницкий был далёк от политики. Другими словами, Яворницкий был слободским казаком из Российской империи, ощущавщим связь с родным краем и посвятивщим свою жизнь истории казачества. В советские годы он посвятил себя украиноведению, т.е. безусловно он украиновед, но российский и советский. Далее Вы пишете: «Кроме того, своей родиной Яворницкий тоже считал Украину, а не Российскую империю или СССР» и после этого ссылаетесь на письмо 1926 года, в котором он упоминает Украину. Вот только строго говоря, из того, что он согласно Вашей цитате считал Украину своей родиной в 1926, ещё не вытекает, что он не считал своей родиной императорскую Россию. Никаких выпадов против России или касающихся противопоставления Украины и России в трудах Яворницкого нет. В общем, под эти утверждения нужны железные АИ, а не просто цитаты без указания источников. Ушкуйник 17:50, 23 апреля 2016 (UTC)

• (1) Давайте обсуждать здесь, а не менять статью. (2) Без слова «украинский» не годится, этот эпитет использовала даже БСЭ. Викидим 18:10, 23 апреля 2016 (UTC)

• Да без вопросов. Если указывать принадлежность Яворницкого к украинским авторам, то можно по государственой титулатуре указать со ссылкой на принадлежность к УНР: тогда получится «российский», «украинский» и «советский». Другой вариант, указать с учётом его деятельности в период УССР. Тогда получится: «российский» и «советский украинский». Ушкуйник 20:29, 23 апреля 2016 (UTC)

Тут нейтральность, или как?

Из-за трёх предложений плашку ставить не считаю нужным, но их определённо следует как-то отредактировать.

Следует сказать, что не существует никаких положительных данных о принадлежности Яворницкого к какой-либо украинской (или не-украинской) партии.

Может «достоверных», а не «положительных»?

Скрупулёзный, добросовестный исследователь казачьей старины дистанцировался от политических дрязг того времени.

Я, конечно, верю, что Яворницкий был скрупулёзный и добросовестный, но такие эпитеты -- прямое нарушение ВП:НТЗ, пример №1 из аннотации.

В отличие от многих своих соотечественников, Дмитрий Иванович не запятнал себя ни австрофильством, ни раболепством перед большевиками…

Аналогично, ВП:НТЗ, причём грубое. Aq_ (обс.) 19:54, 14 июня 2017 (UTC)

• ВП:СМЕЛО. --Игорь(Питер) (обс.) 21:14, 14 июня 2017 (UTC)

Преамбула

• Викизавр, прошу Вас вернуть текст статьи к версии [1] Ушлого Чёрта, которую Вы откатили. Причины: 1) населённый пункт Борисовка, в котором родился Яворницкий, при жизни Яворницкого назывался Солнцевка, а не Борисовка; 2) Иван Якимович Эварницкий никогда не носил фамилию Яворницкий, его фамилия была Эварницкий: фамилию сменил его сын Дмитрий, да и то в поздний период творчества; 3) Дмитрий Яворницкий почти все свои произведения написал под именем Дмитрій Ивановичъ Эварницкій: именно эта форма написания встречается во всех основных произведениях автора, эту форму ФИО Дмитрий носил с рождения; 4) Дмитрий Яворницкий/Эварницкий был сторонником Добровольческой армии (дружил с Шкуро и Баштой), к УНР он никакого отношения не имел вообще. Если возникнут вопоросы по конкретным пунктам, буду рад на них ответить. С уважением, Ушкуйник (обс.) 14:01, 4 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо, возвращайте как надо, только без {{lang-ru-dor}}. Викизавр (обс.) 14:12, 4 октября 2020 (UTC)
    • Викизавр, ок, а чем плох {{lang-ru-dor}}? По нему было отдельное обсуждение [1 («Имя на родном языке в преамбуле»)] ещё в 2019 году, и было принятно решение, согласно которому, употребление дореформенной орфографии в целом уместно и применимо в карточках к статьям во всех тех случаях, когда написание в дореформенной орфографии соответствует прижизненному и при этом расходится с нормами современной орфографии русского языка. Предлагаю вернуть статью к версии Ушлого Чёрта без удаления прижизненного написания имени. С уважением, Ушкуйник (обс.) 15:03, 4 октября 2020 (UTC)
      • Нет, ничего такого признано не было. Викизавр (обс.) 15:07, 4 октября 2020 (UTC)
        • Викизавр, тогда поясните свою позицию. Участник:Demetrius Talpa принимал непосредственное участие в этом обсуждении и он может подтвердить, что указание ФИО в дореформенной орфографии в карточках было принято как допустимое в тех случаях, когда возможны разночтения при поиске имени в источниках. С уважением, Ушкуйник (обс.) 15:27, 4 октября 2020 (UTC)
          • Не надо напинговывать сторонников, иначе придётся идти на ВУ — и это может закончиться возвратом вашей бессрочки, вы реально этого хотите? Викизавр (обс.) 15:29, 4 октября 2020 (UTC)
            • Викизавр, может хватит уже угрожать? Я упомянул участника, который выступил в обсуждении как эксперт, а не как сторонник той или иной точки зрения. Я Вам приложил ссылку на конкретное обсуждение данного вопроса и готов обосновать свою позицию. Если Вам нечего возразить по существу, тогда предлагаю перейти к конкретике и вернуться к указанной версии статьи про Яворницкого. Я ведь Вам абсолютно конкретный вопрос задал, чем Вас не устраивает указание в карточке прижизненного написания имени в дореформенной орфографии? Sic! Я ничего не имею против сохранения двух версий написания имени в карточке: в дореформенной орфографии и на украинском языке (оба написания прижизненные). Ушкуйник (обс.) 15:34, 4 октября 2020 (UTC)
              • Ушкуйник, у вас топик-бан на правки преамбулы статей про украинцев и белорусов, так что я просто скажу, что дореволюционная орфография не нужна — и с вами ничего обсуждать не буду (невозможность обсуждать всё это с вами была уже признана пачкой блокировок и нынешним ТБ, и вот очередная русификация украинцев, теперь через добавление дореволюционной орфографии). Викизавр (обс.) 15:40, 4 октября 2020 (UTC)
                • Викизавр, «с вами ничего обсуждать не буду» — замечательная позиция, ничего не скажешь. Просто нет слов. В таком случае правьте статью сами. Ушкуйник (обс.) 15:50, 4 октября 2020 (UTC)
  • Никаким сторонником Добровольческой армии Яворницкий не был. Утверждение, что Яворницкий общался с Шкуро, со ссылкой на работу Шаповала является ложью. Тем более, нигде не говорится, что он как-то сочувствовал Добровольческой армии.
  • Вот полная версия того, на что вероятно ссылаются в статье:
  • Ось запис одного з недобитків царської Росії, що силкувався відновити 1919 року "єдиную, неделимую": "Рад прикоснуться к рідной
  • запорожской старине генерал-лейтенант Шкурко".
  • Запорозькі шаблі та гаківниці так зворушили колишнього кубанського осавула Шкурко, що навіть ні сіло ні впало поставив у слові "родной" штрафне українське "і"!..[1]
  • Ни о каком общении, и тем более сочувствии тут речь не идет.
  • Даже если какое-то общение было, то нужны источники где указывались бы связи Яворницкого с белыми. Иначе – ВП:ОРИСС
  • >Ни имел никакого отношения у УНР
  • В 1917 году Яворницкий был почетным главой екатеринославского украинского губернского съезда Центральной Рады [2]. Deviks cossack (обс.) 07:38, 20 ноября 2022 (UTC)
• Тут вроде уже пришли к какому-то подобию консенсуса без меня («правьте сами» в-общем значит «я не возражаю»), но все же, раз пинг пришел и я это прочитал. С одной стороны, то, что сам персонаж статьи представлял свою фамилию как «Эварницкий», сейчас в статье вполне ясно и развернуто отражено, и старая орфография тут не нужна, это ясно и без нее. — С другой, все же, вопрос, возможно, в пространство, и уже не конкретно к этой статье: а зачем вообще нужен шаблон {{lang-ru-dor}}, если им нельзя пользоваться? Может его КУ вынести? Или может оговорить где-то, зачем он. Он же все-таки почему-то существует. — И итог все же был вынесен на повторном обсуждении. Demetrius Talpa (обс.) 18:34, 4 октября 2020 (UTC)
  • Благодарю за реплику. По поводу: «а зачем вообще нужен шаблон {{lang-ru-dor}}, если им нельзя пользоваться?» — Не в бровь а в глаз. Если честно, я не понимаю, Викизавр, чем Вам не угодила дореформенная орфография? Ведь это же классический случай, когда современное написание расходится с прижизненным написанием ФИО автора, в старой орфографии писавшего? Да, и по поводу принятия положения об использовании шаблона {{lang-ru-dor}}: «Нет, ничего такого признано не было» — Вам выше только что прямую ссылку на итог обсуждения дали. Ушкуйник (обс.) 19:03, 4 октября 2020 (UTC)
  • Викизавр, так Вы дадите добро вернуть правки в полном объёме, или у Вас есть возражения? По поводу применения {{lang-ru-dor}} см. итог (был вынесен на повторном обсуждении), под который случай Яворницкого подходит в полной мере. Со своей стороны я предложил бы указать в карточке две формы имени: в оригинальной (дореформенной) орфорграфии и на современном украинском языке, так как оба написания ФИО прижизненные и расходятся с современным написанием имени на русском языке. Ушкуйник (обс.) 10:08, 5 октября 2020 (UTC)
  • Викизавр, у Вас есть возражения по старому тексту преамбулы или нет? Ушкуйник (обс.) 14:56, 5 октября 2020 (UTC)
    • Я уже высказал: кроме {{lang-ru-dor}}, нет. Викизавр (обс.) 14:57, 5 октября 2020 (UTC)
      • Викизавр, тогда я правильно понимаю Вас, что я могу откатить Вашу правку, но при этом должен убрать из преамбулы {{lang-ru-dor}}? Ушкуйник (обс.) 15:04, 5 октября 2020 (UTC) P.S. Хотя я реально не понимаю, чем Вам мешает оригинальная орфография ФИО, тем более что есть итог (см. ссылку выше); дореф. орф. в десятках статей приводится и здесь она более чем уместна.
        • Так? Викизавр (обс.) 15:23, 5 октября 2020 (UTC)
          • Да. Так хотя бы грубых ошибок нет. Ушкуйник (обс.) 16:08, 5 октября 2020 (UTC)

Преамбула 2

Викизавр, вот с какого Вы отпатрулировали эту правку [1] анонима, если Вы в курсе, что этот вопрос уже обсуждался на странице администратора Олег Ю.. См. обсуждение: [3]. Прошу откатить правку назад по итогу прошлого обсуждения. Ушкуйник (обс.) 11:13, 18 ноября 2020 (UTC)

• Вернул. А ВП:ПАТС всё соответствует. Викизавр (обс.) 11:23, 18 ноября 2020 (UTC)