Обсуждение:Южноамериканская дредноутная гонка (KQvr';yuny&?'ukgbyjntguvtgx ;jy;ukrmugx ikutg)

Рецензия на 22 ноября 2012 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Южноамериканская дредноутная гонка

Перевёл статью из английского раздела, поскольку в ней затронута тема, скудно освещённая в русскоязычных источниках. Планируется в КХС. Если есть замечания — прошу высказываться. --Maxrossomachin 15:43, 22 ноября 2012 (UTC)

• Макс, основной вопрос про "скудно". Не хочешь таки разбавить русскоязычными источниками? Sas1975kr 17:47, 22 ноября 2012 (UTC)
  • А не понятно как с ними быть. Более-менее цельную картину по бразильцам и чилийцу даёт Козлов, но у него там всё то, что в статье уже есть, и при этом поменьше фактов. В список литературы могу, конечно, добавить. --Maxrossomachin 18:00, 22 ноября 2012 (UTC)
    • Есть еще Трубицин. Причем с технической точки зрения оба дают более полную информации. У тебя ведь тоже сборная солянка из источников. И на первый взгляд есть ряд сведений которые не сколько отличаются от Трубицина. Sas1975kr 18:05, 22 ноября 2012 (UTC)
      • Читал его. Даже в бумаге когда-то. Внёс пока в список литературы, поскольку ещё не придумал где его применить в тексте. --Maxrossomachin 11:04, 23 ноября 2012 (UTC)
        • Тебе нестыковки давать, или сам будешь искать? Sas1975kr 11:06, 23 ноября 2012 (UTC)
          • Если видишь таковые — пиши. --Maxrossomachin 11:40, 23 ноября 2012 (UTC)
• Пассаж про «убыточного лидера» заставил ломать голову — как же это (en:loss leader) можно кратко назвать по-русски? не припомню. Ау, профессора менеджмента, отзовитесь! Это не производитель (не Fore River), а товар-локомотив. И ещё, в en: написано, что Fore River только обвинили в демпинге, а в ru: это представлено как бесспорный факт. Что там было на самом деле? Точно было, что «дешёвая сталь» кривым путём субсидировалась из бюджета США — по закону, американский флот мог строиться только из американской стали, потому на госзаказ своим себестоимость задирали, а на сторону выходило намного дешевле. Но был ли ещё и сверх этого демпинг? Retired electrician (talk) 02:31, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Убрал «убыточного лидера», переформулировав через привычный «демпинг», а то и сложно, и не всем понятно. --Maxrossomachin 11:03, 23 ноября 2012 (UTC)

Замечания sas1975kr

• Не до конца понятно что является предметом статьи. Если только "гонка в 1907-1914", то зачем события включая ВМВ и после, причем не связанные с дредноутами? Если же писать о дальнейшей судьбе линкоров, включая ВМВ, то почему так отрывочно даны событиям после первой мировой войны? --Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • 1) Всё, что до и после гонки - ретроспектива, плюс, места базирования ссылок на статьи о кораблях других классов - для будущей связности. 2) Описание службы должно быть в статьях о самих кораблях. Помимо прочего, эта статья сама по себе здоровенная получилась — не хочется усложнять. Я ради облегчения, к слову, выкинул все обширные цитаты. --Maxrossomachin 16:50, 24 ноября 2012 (UTC)
• Маловато технических данных. Не хватает данных о бронировании и скорости хода. Тонкий пояс бразильских линкоров был аргументом МакКены, так что об этом стоит упомянуть. Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Для английской статьи, я оставил подробные технические данные для корабля статьи, как en:Minas Geraes-class battleship. The ed17 10:59, 28 ноября 2012 (UTC)
  • Сделано 1) Добавил про бронирование; 2) в конец статьи вставил сводную таблицу тактико-технических характеристик. --Maxrossomachin 20:15, 1 декабря 2012 (UTC)
• По Трубицину активным лоббистом Бразилии был банк Ротшильда. В статье об этом ни слова. Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Можно упомянуть. --Maxrossomachin 17:53, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Сделано
• По Трубицину деньги на покупку Рио же Жанейро Турки нашли в германии. Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • У Козлова указана даже фамилия парижского банкира. А ещё он пишет, что да, в некоторых источниках указан германский след, а Паркс, мол, вообще писал, что турки по подписке собрали. К слову, у Паркса я этого не видел. --Maxrossomachin 17:53, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Тогда стоит сделать примечание... Sas1975kr 19:44, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Сделано Добавил примечание о происхождении турецких денег. --Maxrossomachin 19:45, 28 ноября 2012 (UTC)
• Бразильские линкоры при вступлении Бразилии в ПМВ должны были усилить Гранд Флит, но были в ужасном состоянии и отправлены на ремонт в США. Этот факт стоит отметить. Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Можно упомянуть. --Maxrossomachin 17:53, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Сделано Упомянул в примечании. Кстати, как внутри примечания ставить сноску? --Maxrossomachin 18:57, 25 ноября 2012 (UTC)
• По Трубицину чилийские линкоры таки были реквизированы. А о компенсации речь шла уже после войны. Игл не выкупался. В 1919 году, когда Чили от него отказалась, в обмен на него поставили подлодки и самолеты. Sas1975kr 12:26, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Посмотрел в имеющейся у меня официальной электронной версии Ships of the Royal Navy (Colledge, Warlow). «Канада» куплена 9.9.1914
  • Almirante Latorre был приобретен у чилийцев, как англичане не могли рисковать majot поставщиком нитратов, в то время как орел был оплачен, когда британские взял ее за в 1918 году. (К сожалению, Google Translate здесь) The ed17 10:59, 28 ноября 2012 (UTC)
• мораторий по аргентийско-чилийскому договору истекал в 1907 году. Можно ли в этих условиях говорить о "обе страны немедленно вышли из соглашения 1902 года"? Sas1975kr 14:21, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Сделано Вместо «срочно вышли из договора» написал «досрочно вышли из договора» --Maxrossomachin 19:32, 1 декабря 2012 (UTC)
• В ноябре 1906 года аргентинский министр иностранных дел Мануэль Аугусто Монтес де Ока заявил, что единственный бразильский дредноут способен потопить весь аргентинский или чилийский флот - ничего не напутано? Заказ от бразильцев будет утвержден только в 1907, сам Дредноут только месяц как построен. Sas1975kr 14:21, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Так в англовики. Вообще, вполне могу себе представить, что это было сказано на волне поднявшегося переполоха, вызванного спуском «Дредноута» в феврале. И в ответ на публичный план бразильцев строить такие корабли. --Maxrossomachin 17:53, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Сделано В переводе была неточность. Министр имел в виду броненосцы. --Maxrossomachin 10:37, 24 ноября 2012 (UTC)
• Заложенные ранее броненосцы начали разбирать на стапеле 7 ноября 1907 года, а проект трёх дредноутов был утверждён 20 февраля - какого года? Sas1975kr 14:21, 23 ноября 2012 (UTC)
  • Сделано 1907 год. Там вместо ноября нужно было январь указать. --Maxrossomachin 17:40, 23 ноября 2012 (UTC)
• согласно новому плану вместо броненосцев должны были построить три дредноута (строительство третьего корабля должно было начаться после спуска первого), три крейсера-скаута (позднее заказ сократили до двух — тип «Байя»), пятнадцать эскадренных миноносцев - как-то перформулировать нужно. Дредноуты вместо броненосцев. А все остальное было в первом заказе, хотя и чуть изменено. Sas1975kr 14:23, 23 ноября 2012 (UTC)
  • А что не так? Была одна программа с броненосцами, её пересмотрели, заменив броненосцы на дредноуты. --Maxrossomachin 17:40, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Не так то, что читаю эту фразу можно подумать что вместо строительства трех броненосцев решили строить три дредноута, три крейсера и 15 миноносцев. Sas1975kr 19:38, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Сделано --Maxrossomachin 10:38, 24 ноября 2012 (UTC)
• В марте 1909 года первый лорд Адмиралтейства Джон МакКенна заявил, что Германия увеличила свою морскую программу и к 1911 году построит тринадцать дредноутов — на четыре больше запланированных ранее. Точно построены 11, а не заложены? В источниках этого не вижу. К тому же паника в связи с германской кораблестроительной программой и известный лозунг "we want eight and we won't wait" относится к концу 1908 - началу 1909 года. Как-то не вяжется с Кроме того, Первый лорд отметил, что продажа дредноутов третьей стране не будет иметь особого значения, так как «имеющееся у нас в 1909—1910 превосходство в силах столь велико, что не вызывает опасений среди членов Комитета Адмиралтейства». То ли с датами что-то напутано, то ли с формулировками. Sas1975kr 14:57, 23 ноября 2012 (UTC)
  • По источнику МакКена заявил следующее:If we require more ships I think it would be better to build ourselves, but we dont require any more ships at present. As regards the future we will have ample time to build them. Т.е. лучше строить сами, в 1909 году кораблей больше не нужно, а на будущее мы успеем построить. "Столь велико" - лишний пассаж. Учитывая "we want eight and we won't wait". Как то нужно переформулировать. В принципе в 1909 году кораблей больше не нужно, а на будущее мы успеем построить имхо вполне подойдет. --Sas1975kr 15:16, 23 ноября 2012 (UTC)
    • Я так понял, что в англовики цитируют МакКену по статье в «Таймс». Текст, буквально, таков: "our present superiority in strength in 1909–10 is so great that no alarm would be created in the mind of the Board of Admiralty." --Maxrossomachin 17:40, 23 ноября 2012 (UTC)
      • Без источника тяжело. В инвике выше этой фразы идет ссылка на шумиху после заявления МакКены о 13 линкорах в 1911 году у Германии. А ниже говорит что все в порядке? Причем обе фразы подтверждаются источниками от марта 1909 года?
      • Просто я вижу противоречие в том, что сначала Маккена в конце 1908 года создает ажиотаж в газетах заявляя что уменьшение заказа в 1909 году капитальных кораблей до 4-х штук чревато отставанием от Германии. Шумиха в газетах приводит к организации компании "we want eight and we won't wait" и заказ на 1909 год увеличивается до 8 кораблей. И тут же заявлять что "our present superiority in strength in 1909–10 is so great"? Нужно фразу целиком. А то возникают сомнения. Sas1975kr 19:38, 23 ноября 2012 (UTC)
        • Я посмотрел все газеты кроме «Таймс». МакКенна имел в виду, что прямо вот сейчас нам эти корабли не нужны, а в будущем, когда будут нужны, мы их успеем построить сами, причём ещё и более мощные в сравнении с уже построенными. --Maxrossomachin 11:17, 25 ноября 2012 (UTC)

Между прочим, по итогам нашего с тобой обсуждения автор английской статьи вносит в неё уточнения. :) Hi, The ed17! --Maxrossomachin 15:47, 27 ноября 2012 (UTC)

Hi. Google Translate является чудесным инструментом. :-) The ed17 10:59, 28 ноября 2012 (UTC)