Обсуждение:Эшер, Мауриц Корнелис (KQvr';yuny&|oyj, Bgrjne Tkjuylnv)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

копивио?

Фраза

В предыдущей главе мы выделили основные направления в работах художника.

означает, что текст списан с какой-то книжки. В статье в википедии нет никаких глав --Urod 22:10, 2 ноября 2006 (UTC)

Согласен. Поставил шаблон. Текст явно откуда-то содран, причём даже источник не указан. —Dmitri Lytov 11:27, 12 ноября 2006 (UTC)

Обратил внимание, что участник, нарушивший авторское право, уже удалён. Поэтому я сам удалил текст, нарушавший авторское право. --Dmitri Lytov 11:30, 12 ноября 2006 (UTC)

Вопрос

Что за линолеумы у вас в списке работ?--Loyna 20:13, 24 сентября 2008 (UTC)

Сама удивляюсь, но пишут, что он на них рисовал. his first linoleum cut works — или как это по-русски? :-/ Львова Анастасия 20:17, 24 сентября 2008 (UTC)

Это линогравюра (en:Linocut).--Yaroslav Blanter 20:25, 24 сентября 2008 (UTC)

Контур вырезается из линолеума, макается в краску, потом используется для получения отпечатка на бумаге, как печать. Спросите Shakko, она расскажет подробно--Victoria 20:27, 24 сентября 2008 (UTC)

Да понятно, но это как бы не по смыслу, произведение - гравюра, литография. А линолеум - материал. Может там должно быть - рисунок (как картина (холст)?) или гравюра ?

В 1916 году Эшер выполняет свою первую графическую работу, гравюру на фиолетовом линолеуме

[1]--Loyna 20:27, 24 сентября 2008 (UTC)

Гм. И все молчат... Львова Анастасия 20:27, 24 сентября 2008 (UTC)

Почему молчат :) Я согласна с Ярославом. Возможно стоит заменить на линогравюра :)--Loyna 20:30, 24 сентября 2008 (UTC)

Собственно, в тексте я уже минут пять как заменил, по списку потом пройдусь.--Yaroslav Blanter 20:32, 24 сентября 2008 (UTC)

Литература

А номера 6 и 8 библиографии, случайно, не одно и то же? Как бы это проверить?--Yaroslav Blanter 22:18, 24 сентября 2008 (UTC)

Собственно, это одно и то же (у меня переводная книга), но нидерландское издание сопровождено ещё и автобиографией, насколько я поняла, тогда как у меня книга, помимо авторского контента (репродукции + комментарии), содержит буквально один абзац с биографической справкой. В целом, наверное, можно всё свести к более полному изданию на языке оригинала. Львова Анастасия 22:21, 24 сентября 2008 (UTC)

Нет, у меня не совсем автобиография, там его предисловие на две страницы, в котором содержатся некоторые биографические факты. На что-то одно я поставил ссылку, так как нигде больше не нашёл. Вообще, для нас русские ссылки предпочтительнее нидерландских, так как русский у нас знают несколько тысяч участников, а голландский не больше пяти. Лучше, наверное, отавить как есть.--Yaroslav Blanter 22:26, 24 сентября 2008 (UTC)

Да, две страницы предисловия наблюдаются и у меня :) Просто я бы не сочла их так уж совсем автобиографией. Львова Анастасия 22:29, 24 сентября 2008 (UTC)

Ну, если тот факт, на который я сослался, там прописан, то надо снести голландскую ссылку и поставить русскую.--Yaroslav Blanter 05:24, 25 сентября 2008 (UTC)

Рыцарство

• «27 апреля 1955 года его посвящают в рыцари, он становится дворянином»
• «В 1967 году королева Юлиана производит Эшера в рыцарский чин четвёртой степени (офицер ордена Оранье-Нассау)»

Я верю, что такое может быть, но, на всякий случай: точно всё верно? Львова Анастасия 08:44, 27 сентября 2008 (UTC)

• Приблизительно. nl:Orde van Oranje-Nassau гговорит о шести степенях, видимо, он сначала получил пятую (это я ещё поищу и уточню), а потом четвёртую (это точно, соответствующую секцию я уже вычитал). --Yaroslav Blanter 09:05, 27 сентября 2008 (UTC)

• А что за странное название «рыцарь ордена Оранье-Нассау»? Это наименование либо Оран, либо (я полагаю, не совсем верно) Оранж, но никак не Оранье. Династия была Оранская, а не Ораньевская . Стоило бы отметить данный термин гиперссылкой на будущую статью и привести оригинальное написание. Pessimist2006 18:26, 1 декабря 2008 (UTC)

  Династия у нас Оранская (происходит от Оранж), но название рыцарского ордена я по-русски найти не смог. По-голландски Оранье-Нассау без вариантов (Oranje-Nassau).--Yaroslav Blanter 18:46, 1 декабря 2008 (UTC)

  Вам там в Голландии виднее, конечно, как оно транслитерируется, но название ордена и династии точно однокоренные. И разная транслитерация просто режет глаз. Полагаю, нужно филолога позвать. --Pessimist2006 13:12, 2 декабря 2008 (UTC)

Выверка закончена

Я всё сделал, что собирался. Единственная мне не очень понятная вещь - я заменил "гравюра на дереве" на "ксилография", так как англ. woodcut - это и есть ксилография. Но в списке ещё остались просто гравюры, я подозреваю, что все или почти все они тоже являются ксилографиями. Надо это проверить по спискам, у меня сил уже нет. Кроме того, надо бы времена согласовать, настоящее и будущее, ну, и статью окончательно прочитать, могли из-за множества правок появиться какие-то рассогласования. О собственно процессе сейчас напишу на Википедия:Форум патрулирующих.--Yaroslav Blanter 11:27, 28 сентября 2008 (UTC)

Спасибо.

Я попробовала пару дней назад написать в Фонд. Это наглость, конечно, но если они ответят — решится проблема и с формами работ, и с полнотой списка, и с причиной болезни. Если не ответят — списки ещё раз сверю чуть позже. Львова Анастасия 11:50, 28 сентября 2008 (UTC)

• Дочка сегодня взяла в библиотеке книгу Вима Хазо с биографией Эшера страниц на 500, думаю, все вопросы решим.--Yaroslav Blanter 11:36, 30 сентября 2008 (UTC)

  Нет, не все, полного списка работ в ней, по-вилимому, нет. Правда, в библиотеке было ещё что-то про Эшера, но сначала я эту изучу, раз уж она ко мне попала.--Yaroslav Blanter 18:03, 30 сентября 2008 (UTC)

Если woodcut - это ксилография, то что такое wood engraving? Львова Анастасия 21:58, 7 октября 2008 (UTC)

Oxford Dictionary, входящий в состав Lingvo x3, поясняет, что wood engraving - это finely detailed, тогда как woodcut - нет. То есть woodcut режут погрубей, а wood engraving - тоньше. Борис Александрович Летучий 21:44, 27 декабря 2008 (UTC)

Рецензия на 23 сентября - 7 октября 2008

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внимательно слушаю замечания :) Львова Анастасия 12:58, 23 сентября 2008 (UTC)

• Имхо, стоит викифицировать года. Elmor 13:06, 23 сентября 2008 (UTC)

  Достаточно? :) Львова Анастасия 19:32, 24 сентября 2008 (UTC)

• Там есть большое количество мелких неточностей (ну, вроде той, которую я только что исправил о Сан-Джиминьяно). Я думаю, что совместными усилиями мы их все вычистим, но здесь требуется некоторая аккуратность и сравнение разных источников (например, в той биографии, что я нашёл на сети, написано, что он учился в Арнеме до 1918 - значит, никак не мог переехать в Остербек в 1917. Как правильно, я не знаю). Я попробую ещё голландские источники поискать, но пока никакой подробной информации не нашёл. В общем, если у нас когда-нибудь будет выверка, она будет выглядеть именно так.--Yaroslav Blanter 19:27, 23 сентября 2008 (UTC)

  По поводу той неточности — я просто неверно сформулировала; в источниках говорится, что он много езхдил, в том числе был в Мадриде, где посетил и музей. Мадрид у меня при перечислении городов потерялся, музей остался. В целом, я старалась каждый абзац снабжать ссылкой на источник, можно по ним выверять (в основном имеет смысл по ref name=bio и ref name=biog). Я буду рада, если кто-то проконтролирует; у меня-то при переводе и составлении текста глаз замылился. Львова Анастасия 19:30, 23 сентября 2008 (UTC)

  Работаем. Конкретно по поводу Прадо: в следующем абзаце было написано, что он посетил Испанию в не помню каком году, если он тогда и был в Мадриде (что довольно логично, но 100% без источников утверждать не буду), то, наверное, туда и надо вставить. Это обычная проблема, когда несколько источников, сложно согласовать).--Yaroslav Blanter 20:02, 23 сентября 2008 (UTC)

  Ещё пример, чтобы было понятно, о чём я. Написано, что художник с женой поселились в городе Барн и жили там до смерти Эшера. Потом написано, что Эшер умер в своём доме в Ларене. Конечно, Барн и Ларен близко, можно пешком дойти, но это всё-таки разные городжа, и так оставлять нельзя. Надо понять, то ли у Эшера было два дома, то ли он всё-таки переехал в Ларен (вполне возможно, это город, где были артистические колонии, и безумно дорогой), то ли он всё-таки не у себя дома умер. Надо порыться по источникам и написать согласованную историю. Я сейчас уже спать пойду, завтра днём постараюсь что-нибудь найти. И таких мест довольно много. Надо для начала просто внимательно прочесть текст и посмотреть, достаточно ли он consistent, не содержит ли ещё подобные логические противоречия. --Yaroslav Blanter 20:17, 23 сентября 2008 (UTC)

  В одном из источников говорится, что он умер в больнице, а не дома, но так как в остальных говорилось обратное, я оставила так; пока не знаю, что с этим делать. Кстати, на данный момент не написано, кто его посвятил в рыцари, что за премия и чем он болел — не нашла, хотя что-то из этого есть в енвики: я старалась её не трогать. Львова Анастасия 20:43, 23 сентября 2008 (UTC)

  В рыцари может посвятить только королева, тут вариантов никаких. Про остальное поищу. --Yaroslav Blanter 05:40, 24 сентября 2008 (UTC)

  +вопрос: как звали третьего сына Эшера и в каком году он родился (в FAQ официального сайта говорится о трёх сыновьях). Львова Анастасия 06:52, 24 сентября 2008 (UTC)

  спасибо Львова Анастасия 19:32, 24 сентября 2008 (UTC)

  Я пока прошёл только через полторы секции, плюс собираюсь написать про дизайн логотипов и про ранние работы. Если хотите выставлять в избранные, подождите, пока всю эту работу не закончим.--Yaroslav Blanter 20:28, 24 сентября 2008 (UTC)

  В избранные? Вау. Вообще, я собираюсь ждать ещё дней так 12, и спасибо говорила за информацию о сыне; на часть остальных вопросов ответов пока нет, и я вполне вижу, что вычитка в самом разгаре. Львова Анастасия 20:33, 24 сентября 2008 (UTC)

  Кажется, всё?.. Кроме причин болезни. В некрологе, ссылка на который есть среди источников, не упомянуто ничего об этом? Львова Анастасия 08:39, 27 сентября 2008 (UTC)

  Нет, ещё не всё, я четыре средние секции почти ещё не смотрел. Но уж за неделю надеюсь доделать, может, даже успею за выходные. Как будет готово, напишу на странице обсуждения. По поводу причины смерти, мне в одном из источников, который я сейчас не могу найти, попадалось упоминание о раке, но меня смущает, что я не вижу никаких подтверждений, и по-голландски вообще ничего поиском не находится. Я бы это оставил до тех времён, пока кто-то из нас не получит доступ к нормальной биографической книге.--Yaroslav Blanter 08:59, 27 сентября 2008 (UTC)

• Ещё надо бы времена согласовать, сам всегда, когда пишу, настоящее перемежаю с прошедшим, но, мне кажется, для читателя это не очень удобно.--Yaroslav Blanter 20:02, 23 сентября 2008 (UTC)

• Предлагаю списки оформить в виде сортируемых таблиц (с колонками "название", "форма", "год"). Пример такой таблицы: Саймак, Клиффорд Доналд#Романы. -- A^VB^talk 07:03, 24 сентября 2008 (UTC)

• Идея хорошая. А можно попросить сделать? :) Львова Анастасия 08:13, 24 сентября 2008 (UTC)

• Можно. Есть, правда, одна сложность: там в двух разделах есть картинки, а вместе с ними атрибут wide для таблицы не работает (в смысле, картинка выталкивается за таблицу). А без wide таблицы имеют разную ширину, что не есть хорошо. Вот если бы размер картинок задавался в процентах от ширины страницы, можно было бы и табличкам дать процентный размер, а так я вижу один выход - вынести картинки в галерею, например, в начало раздела "список работ". -- A^VB^talk 09:07, 24 сентября 2008 (UTC)

• А по-моему, картинка, вытолкнутая за таблицу, смотрится даже лучше; я, наоборот, была бы рада такому оформлению изначально :) Львова Анастасия 09:19, 24 сентября 2008 (UTC)

• "За таблицу" - это в смысле над ней. Поставьте "wide" вместо "standard" и увидите. У меня есть ещё одна идея в эту сторону: а что, если таблики расположить попарно (по две рядом)? Место есть, они не широкие. Единственное но: они разной высоты... -- A^VB^talk 09:27, 24 сентября 2008 (UTC)

• Я поняла. Не надо попарно: наверное, надо по умолчанию свернуть столбцы. Львова Анастасия 09:31, 24 сентября 2008 (UTC)

• Сделано Львова Анастасия 19:32, 24 сентября 2008 (UTC)

• Я там слегка подкрутил это дело. :) Заодно глючок обнаружил: в некоторых таблицах (например, "Нидерландский период") не работает сортировка по "Форме", выкидывает наверх страницы. Мы с этим сами можем разобраться или надо в ТФ рапортовать? -- A^VB^talk 22:11, 24 сентября 2008 (UTC)

• А теперь попробуй развернуть подкрученное. У меня как в свёрнутом, так и в развёрнутом виде теперь всё очень криво (я не жалуюсь на top, я жалуюсь на разбиение 2х3). Я разобраться, откуда проблема, не могу; можно подумать, что это из-за заголовков внутри таблицы, но с другой стороны, не понятно, почесму это могло бы влиять; других идей нет. Львова Анастасия 22:33, 24 сентября 2008 (UTC)

• попробуй развернуть - в каком смысле "попробовать"? Я, разумеется, проверял, как оно работает - и валигн поставил как раз потому, что мне сильно не понравилось уплывание свёрнутых таблиц вниз при развёртывании соседей. всё очень криво - эм. А чуть подробнее, что значит "криво" и что значит "очень"? Вот как это выглядит у меня (c зумингом). В режиме без зуминга у заголовков свёрнутых таблиц получается разная ширина; вероятно, это можно решить какими-то тегами (хотя я не знаю, какими - мои познания в оформлении таблиц так далеко не распространяются), но в принципе и так терпимо. А насчёт того, что не все сортировки работают - переходим в ТФ? -- A^VB^talk 01:10, 25 сентября 2008 (UTC)

• Я сделал по другому: поскольку таблицы сейчас свёрнуты, нет необходимости ставить их рядом, так что я верхнюю таблицу убрал и использовал атрибут wide. И, заодно, понял, в чём проблема с сортировкой - проблема из-за картинок, которые захватывают все три столбца. Шо будем делать? Варианты ответа: вынести картинки из таблиц; ужать в один столбец; рапортовать в ТФ в надежде, что найдётся спец, который это дело починит или свяжется с разработчиками. -- A^VB^talk 09:45, 25 сентября 2008 (UTC)

• Осознание было одновременным :) В целом, ужать в один столбец так или иначе — достаточно, мне кажется. Львова Анастасия 09:49, 25 сентября 2008 (UTC)

• Вопрос на засыпку: Taschen - это место или издательство (см. "Литература")? -- A^VB^talk 07:12, 24 сентября 2008 (UTC)

  Издательство. Львова Анастасия 08:13, 24 сентября 2008 (UTC)

• В статье есть оригинальные имена (например, "Джордж Арнолд Эшер (George Arnold Escher)"), хотелось бы видеть указание языка оригинала (например, {{lang-en}}). -- A^VB^talk 07:28, 24 сентября 2008 (UTC)

• В табличке "Итальянского периода" в "Форме" есть непереведённые фрагменты. -- A^VB^talk 09:27, 24 сентября 2008 (UTC)

  Это имена собственные; сама переводить их не возьмусь, в тексте статьи несколько раз и так ошиблась. Львова Анастасия 09:31, 24 сентября 2008 (UTC)

• Вообще-то, я про столбец "Форма", там вроде как нет имён собственных. :) -- A^VB^talk 10:10, 24 сентября 2008 (UTC)

• Сделано Львова Анастасия 19:32, 24 сентября 2008 (UTC)

• Язык везде {{lang-nl}}. Названия я все сделаю. --Yaroslav Blanter 09:37, 24 сентября 2008 (UTC)

• Имхо, изображений немного, поэтому я бы сделал их чуть покрупнее (тем более, что это искусство). Язык очень хороший, читабельный.--Vicpeters 20:05, 24 сентября 2008 (UTC)

  Много сделать нельзя, не нарушая ВП:КДИ; так что, действительно, несколько увеличила размер. Львова Анастасия 20:11, 24 сентября 2008 (UTC)

• Смелее используйте {{cite web}}. --Pessimist2006 21:51, 24 сентября 2008 (UTC)

  Сделано. Львова Анастасия 11:19, 26 сентября 2008 (UTC)

• Для "Узел, карандаш и мелок" не указана форма. -- A^VB^talk 11:17, 25 сентября 2008 (UTC)

  Вообще, интересно, что этот пункт явно пришёл как перевод секции «избранных работ» в енвики, и ни на русском, ни на английском нигде, кроме как в Википедии и её перепечатках, не появляется. Написала в Фонд Эшера, если не ответят — уберу из списка. Львова Анастасия 08:39, 27 сентября 2008 (UTC)

Думается в шаблоне-карточке нужно указать не только населённые пункты где родился и где скончался герой статьи, но и страны. Я так думаю. Зимин Василий 14:55, 30 сентября 2008 (UTC)

Уровень статьи

Я ночером постараюсь вычитать ещё раз список работ с уточнением формы. Рецензия завершена. Уровень статьи мне кажется близким к идеальному. Однако, я теряюсь в дальнейшем соблюдении процедуры признания статьи качественной, так сказать. Подряд избрание в хорошие, далее в избранные? или сразу в избранные? или признать пока уровень хорошей?.. Это всё, может, не так важно, как сам процесс написания, но мне кажется, что такая работа должна получить соответствующую уровню оценку, а вот — теряюсь. Львова Анастасия 17:21, 7 октября 2008 (UTC)

Фамилия

Тут кто-нибудь по-голландски говорит? Стесняюсь спросить, но кто сказал, что -- Эшер? По-английски он никак не Эшер, а Эскер или Эсхер, да и в русской традиции вроде SCH передают как СХ для нидерландского и африкаанса. Ср.: Схевенинген, Схидам и пр. Если я неправ -- не бейте ногами, просто спрашиваю, в искусстве вообще не очень разбираюсь, а про такого художника первый раз слышу. Tonic 16:46, 29 ноября 2008 (UTC)

• Говорит, не беспокойтесь. Всё под контролем.--Yaroslav Blanter 16:47, 29 ноября 2008 (UTC)
• По-английски он как раз Эшер: sch однохнацчно читается ш.--Victoria 19:02, 29 ноября 2008 (UTC)

А при чём тут английский? ~Румата

В любом случае, написание фамилии по-русски подтверждено книгами-АИ о художнике, выпущенными на русском языке. Львова Анастасия 00:04, 30 ноября 2008 (UTC)

Судя по англоязычной статье произношение именно «Эсхер» (Именно так написано в «Геометрических рапсодиях»). Транскрипция с голландского SCH как СХ только вначале слова, в остальных случаях SCH — просто С, то есть правильно «Эсер» (после реформы голландской орфографии вместо SCH в середине слова пишется S). См. Гиляревский Р. С., Старостин Б. А. Иностранные имена и названия в русском тексте. Дима Тишков 06:56, 30 ноября 2008 (UTC)

• Там звук, средний между С и Ш. Как именно произносят голландцы, зависит от диалекта, в Гааге (где музей) произносят скорее Ш, как в Арнеме, я не знаю. Не СХ уж во всяком случае. Уж и подавно я не знаю, как это произносили 100 лет назад. Но добавлять эти детали в статью я никакого смысла не вижу.--Yaroslav Blanter 09:39, 30 ноября 2008 (UTC)

В украинской Википедии написано Эсхер (Есхер), а в болгарской Эшер (Ешер) --Tolkachev I. 12:25, 30 ноября 2008 (UTC)

Ещё раз: написание фамилии на русском языке выверено АИ, и вариантов в них не было. Львова Анастасия 12:27, 30 ноября 2008 (UTC)

• В БСЭ (по Яндекс.Словарям) в статье "Нидерланды" упоминался композитор Эсхер, не Эшер. — Эта реплика добавлена участником Борис Александрович Летучий (о • в)

И при чем тут композитор? --Loyna 22:54, 27 декабря 2008 (UTC)

Ну потому что раз по-голландски пишется одинаково, то и по-русски было бы логично одинаково писать. А ещё можно посмотреть вот что: Голландско-русская практическая транскрипция. Тут скорее Эсер получится. -- Tonic 18:19, 22 апреля 2009 (UTC)

Имя отца

«Его родителей звали Джордж Арнолд Эшер (George Arnold Escher…»

Джордж — он, что англичанин? Если так, то надо бы указать, а то звучит как-то не по-фрисландски, тем более что дальше «статхаудер Виллем IV.», а не Вильгельм и не Уильям.--DmitS 20:03, 30 ноября 2008 (UTC)

• Имя редкое, но встречающееся (к Фрисландии не имеет никакого отношения, отец Эшера родился в Маастрихте). Голландский аналог был бы Йорис (Joris), но отца художника звали не Joris, а именно George. Для уверенности я у дочки спросил, как читается имя - именно Джордж. Почему так звали — не знаю.--Yaroslav Blanter 20:07, 30 ноября 2008 (UTC)
  • Тогда скорее всего его отец - немец, и его имя - Георге?Dutcman 09:14, 18 января 2013 (UTC)

Как это понимать?

Цитата из статьи:

…Эшерам потребовалось некоторое время усердно работать. Джетта вновь стала заниматься фортепиано, Эшер вступил в шахматный клуб.

Второе предложение прямо противоречит первому, какую мысль это место в статье должно донести читателям, непонятно. Если они зарабатывали с помощью фортепиано и шахмат, нужно это пояснить отдельно. — Максим 16:19, 9 февраля 2014 (UTC)

Даты рождения и смерти

• Во вступительной части статьи и в карточке - разные данные. К тому же, в карточке указано что он прожил 119 лет. Damien86 22:32, 5 июля 2015 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Litografia "Autorretrato no Espelho Esférico" -1950. Exposicão "O Mundo Mágico de Escher" - Centro Cultural Banco do Brasil em São Paulo - panoramio.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 23:51, 10 июля 2022 (UTC)