Обсуждение:Этнические группы Парижа (KQvr';yuny&|muncyvtny ijrhhd Hgjn'g)

Путаница в терминологии

Не стоит путать:

1. Иностранец — гражданин другого государства. Объективная информация.
2. Эмигрант — человек, родившийся за границей Франции. Объективная информация.
3. Религиозная принадлежность — более-менее очевидно. Единственный источник — неформальные опросы населения.
4. Этническая принадлежность — слабо определённый термин. Источников во Франции нет вообще.

Тема статьи — 4. Теоретически, этот термин можно подменить на 1 (часто так и делают, но я бы чётко отметил подмену в названии статьи). 2 и 3 вообще никакого отношения не имеют к теме — есть какая-то корреляция, но слабая. Среди буддистов у половины (цифры мои, от балды) родители могут быть католиками, рождёнными во Франции. Эмигрантами считаются люди, рождённые во французской семье (в смысле гражданства) во время отпуска в Египте, в соседней бельгийской больнице и т. п.

Таким образом, непонятно, например, что в статье делает галерея церквей (в смысле «помещение культа») различных религий и конфессий.

Моё мнение — по этой теме очень сложно (нереально) найти какую-то информацию. К сожалению, здесь будет вечный ОРИСС и подмена понятий.--green_fr 09:04, 27 февраля 2013 (UTC)

Учитывая уже начавшиеся откаты — какое отношение количество мусульман имеет к этническому составу? Типичный пример путаницы религии и этноса. «Мусульманин» не равно «араб».--green_fr 09:07, 27 февраля 2013 (UTC)

• чтобы вести нормальный диалог — верните удалённые источники, как я могу привести вам аргументы, если вы удаляете АИ? --Alex fand 09:20, 27 февраля 2013 (UTC)
  • Для этого, как вы верно заметили и существует СО :-) Не обязательно оставлять на странице информацию, которую как минимум один из собеседников считает нерелевантной. Итак (разбиваю на пункты, чтобы было проще вести дискуссию):
    • Я написал, что религия не имеет отношения к этнической принадлежности. Если вам кажется, что я не прав, изложите свою точку зрения, пожалуйста. Вы пишете «В связи с особенностями фр. законодательства религиозная пренадлежность является одним из способов определения численности некоторых этнических групп, потому и эта информация в стаье важна.» — только после предоставления АИ об этом способе определения численности этнических групп. Лично я не верю, что такие способы существуют, но меня легко можно переубедить публикацией метода.--green_fr 09:37, 27 февраля 2013 (UTC)
      • Во-первых, статью можно переименовать в "Этно-религиозные группы Парижа", во-вторых, я собирался сделать отдельный раздел о религиозных группах, для чего и сделал галерею. Например, как приблизительно определить число евреев — узнать число прихожан синагог (согласен, во Франции большой процент атеистов, но это хоть что-то). Я и не писал, что мусульманин тождественно арабу, но мусульманская община пополняется в основном за счёт потомков иммигрантов, и лишь в малой степени французов, принимающих ислам. --Alex fand 09:44, 27 февраля 2013 (UTC)
        • Так а откуда у тебя эта информация? Что евреев можно считать по посетителям синагоги, что мусульмане — это в основном приезжие? Почему ты думаешь, что всё это — не ОРИСС? Статью-то переименовать можно, но откуда будем брать для неё информацию?--green_fr 09:48, 27 февраля 2013 (UTC)
          • Методика подсчёта членов той или иной этнической группы (если в опросниках переписи не включён пункт об этнической принадлежности) может основываться и на ориентировочном числе прихожан определённой конфессии. Но не это важно, я и не привожу в статье точные цифры числа парижских евреев, основываясь на числе прихожан синагог, я лишь опираясь на то, что в 20 округе есть еврейские садики и школы, делаю вывод что там живёт еврейская община. --Alex fand 09:56, 27 февраля 2013 (UTC)
            • Я понимаю. Но лично я делаю из этого другой вывод, что там живёт иудейская община. А наши личные мнения в Википедии ничего не стоят, нужны АИ. Всё ведь не так просто, помимо путаницы «еврей (этнос)» и «иудей (религия)» могут быть совершенно посторонние моменты, например (это неправда, просто для иллюстрации) в XX округе могут быть благоприятные налоги для еврейских школ, там евреев вообще нет, и они свозят своих детей со всего Парижа. Только через АИ такие выводы, только через АИ.--green_fr 10:01, 27 февраля 2013 (UTC)
              • но разве факт наличия в 20 округе иудейской общины противоречит наличию в этом округе евреев (не важно, верующих или нет)? --Alex fand 10:18, 27 февраля 2013 (UTC)
                • Во-первых, не общины, а синагоги :-) Вывод про иудейскую общину мой, но кто я такой, чтобы моё мнение отражалось в Википедии (я же написал пример, когда одно из другого не следовало бы). А во-вторых, евреи ли все эти иудеи — я не знаю. Честно не знаю. Насколько можно принять иудаизм, не являясь «этническим евреем», что такое «этнический еврей» — я правда не знаю ответов на эти вопросы. А даже если бы и знал — искал бы АИ. С исламом ещё сложнее — приезжие ли все мусульмане? Живут ли они рядом с мечетью?--green_fr 10:31, 27 февраля 2013 (UTC)
                  • Так я и не пишу, что все приезжие — мусульмане и наоборот, этого нет в тексте. Я лишь констатирую о наличии тех или иных групп в Париже вообще и в каком-то квартале в частности. Необходимость предложения о числе мусульман в Париже — другой вопрос, это и можно обсуждать. Насколько я понял (но могу и ошибаться), вы имеете возможность лично проверить наличие в том или ином месте Парижа того или иного этнического анклава или района с преобладанием определённой этнической группы. --Alex fand 10:42, 27 февраля 2013 (UTC)
    • Вы написали «Иностранцев с эмигрантами путаете вы, иностранцы — это иммигранты (и да, именно они и их дети составляют основной источник образования новых этнических групп или пополнения старых).» Я основываюсь на определении INSEE: Un étranger n’est pas forcément immigré, il peut être né en France (les mineurs notamment). Я вот, например, эмигрант, но не иностранец. Или Депардье — иностранец, но не эмигрант. Проверяя определения, заодно выяснил, что перепутал в примере выше — похоже, рождённый за границей француз эмигрантом не является.--green_fr 09:37, 27 февраля 2013 (UTC)
      • • вы далее продолжаете путать термины: эмигрант (фр. émigré) — лицо, выселяющееся из своей родины, мы же здесь говорим о иммигрантах, т.е. приезжих. --Alex fand 09:48, 27 февраля 2013 (UTC)
          • Приведи своё определение. INSEE не определяет émigré, видимо, полагая, что это симметричный к immigré термин. Но Larousse, например, пишет следующее: «émigrer — Quitter son pays pour s'établir dans un autre; s’expatrier» и «immigrer — Venir se fixer dans un pays étranger au sien». Точная симметрия, нет разве?--green_fr 09:57, 27 февраля 2013 (UTC)
            • правильно, т.е. алжирец, приехавший во Францию, во Франции считается иммигрантом, приезжим, а у себя в Алжире — эмигрантом, уехавшим, а раз мы пишем о Франции, то приехавшие в неё являются иммигрантами. --Alex fand 10:04, 27 февраля 2013 (UTC)
              • И? Иностранцев Франция считает, эмигрантов Франция считает, мы хотим посчитать по этнической принадлежности — как нам поможет знание принадлежности к гражданству или месту рождения? Я же это с самого начала пишу, примеры привожу. Ты согласен, что есть 4 разные вещи, которые я перечислил выше? И что их не надо путать, а аккуратно прописывать выводы про одно, сделанные на основе данных про другое. Если да, то приступаем к обсуждению/возврату моих сегодняшних правил, одно за другим?--green_fr 10:17, 27 февраля 2013 (UTC)
                • так я нигде и не привожу никаких цифр, я лишь констатирую, что уроженцы Мали или Шри-Ланки живут в Париже вообще!!! --Alex fand 10:20, 27 февраля 2013 (UTC)
                  • Ок. Приступаем к разбору правок?--green_fr 10:32, 27 февраля 2013 (UTC)
                    • набросайте замечания в раздел ниже, я через несколько часов освобожусь и отпишусь, увы, но нужно ещё и работать :) --Alex fand 10:42, 27 февраля 2013 (UTC)
    • По поводу оформления «в стиле СМС» — правьте смело, для меня это был непринципиальный вопрос, я не претендую на абсолютный вкус в разметке страницы. Извините, если задело.--green_fr 09:37, 27 февраля 2013 (UTC)

• Предлагаю такой вариант — вернуть статью в доконфликтное состояние и по каждому вашему замечанию приходить к консенсусу, я довольно адекватный собеседник :), поэтому, надеюсь, это будет нетрудно сделать. --Alex fand 09:38, 27 февраля 2013 (UTC)
  • (увидел, что тебе всё равно на «ты» или на «вы», а мне однозначно приятнее на «ты») Тебе принципиально состояние статьи во время обсуждения? Можешь возвращать. Мне принципиален сам вопрос (путаница очень популярная, но очень опасная), поэтому я сразу говорю, что не отвяжусь, пока один из нас не убедит другого :-) Выше я написал затравку для адекватного разговора.--green_fr 09:44, 27 февраля 2013 (UTC)
    • я не хочу войны правок и откатов, логичнее если ты вернёшь сам и "упитаные" абзацы, и ссылки на источники, в которых была нужная мне для аргументации информация. --Alex fand 10:01, 27 февраля 2013 (UTC)
      • Сделано :-)--green_fr 10:03, 27 февраля 2013 (UTC)

Претензии

• я вынужден ненадолго отлучиться, предлагаю разбить претензии на четыре части, и будем постепенно доводить до ума (про еврейские школы отчасти согласен, если для вас принципиально — уберу эту инфу из статьи):
  
• 1) Преамбула:отразить возможную путаницу, отметить 4 понятия, отразить их источники, как я это сделал выше.

  внёс дополнение в преамбулу, глянь или подойдёт. --Alex fand 14:23, 27 февраля 2013 (UTC)

  1. Я бы убрал или поставил запрос на источник на «всё более возрастающую иммигрантскую составляющую», мне не очевидно, что она возрастает. Если не убирать, то поставил бы после прояснения терминологии — этническая пестрота коррелирует с эмиграцией, но это не то же самое, что эмигранты.--green_fr 15:30, 27 февраля 2013 (UTC)

  исправил. --Alex fand 15:46, 27 февраля 2013 (UTC)

  1. Обязательно оставил бы, но поставил запрос на источник (я не находил, только косвенные упоминания) на запрет спрашивать этническую принадлежность. Я верю, что это есть, но это не мешает требовать источник информации.--green_fr 15:30, 27 февраля 2013 (UTC)
  2. Добавил бы источник (он, кажется, есть в конце) на фразу о родившихся за границей Франции, убрал бы родившихся в DOM-TOM (мы же об этнических группах — там не только креолы, а и вполне себе белые рождаются).--green_fr 15:30, 27 февраля 2013 (UTC)
  3. Убрал бы упоминание ислама — я уже говорил, религия очень сложно соотносится с этническим составом. Иудей-эфиоп это этнический эфиоп, никак не этнический еврей (если это понятие вообще хоть как-то определено :-Р).--green_fr 15:30, 27 февраля 2013 (UTC)

  убрал. --Alex fand 15:52, 27 февраля 2013 (UTC)

• 2) Этнические группы: чётко проговорить ещё раз, что за неимением информации, мы подменяем этнические группы группами по гражданству, далее приводим данные INSEE.

  так в приведённых источниках прямо указана национальность групп населения Парижа, да ещё и указываются цифры, я просто их не приводил из-за того, что учитываются только иностранцы, а не вся этническая группа, но то, что эта группа проживает в Париже — очевидный факт, а про другое я и не писал. --Alex fand 14:32, 27 февраля 2013 (UTC)

  Стоп :-) Когда INSEE пишет Turc — это означает не «турок по национальности», а «гражданин Турции». При этом он может быть курдом, армянином, русским и любой другой национальности. Я, может, что-то пропустил, но я не вижу ни одного источника с этническими группами. Покажешь?--green_fr 15:49, 27 февраля 2013 (UTC)

  да, но там же есть и вот этот источник ([1]), где прямо указана национальность; логично предположить, что кто-то из выходцев из Турции — турок, но и про курдов я написал, об этом есть в другом источнике, который анализирует получение статуса беженца курдами, гаитянцами, африканцами и другими беженцами из зон военных конфликтов. --Alex fand 15:58, 27 февраля 2013 (UTC)

  Нет, французское «nationalité» — это не национальность, это гражданство. Много раз проходили, распространённая ошибка. INSEE чётко проговаривает этот вопрос.--green_fr 15:21, 28 февраля 2013 (UTC)

  попытался разжевать этот вопрос в контексте статьи. --Alex fand 16:44, 28 февраля 2013 (UTC)

  Я ещё посмотрю, но я бы чётче проговорил. Вот, например, как я в схожей статье это разложил по полочкам.--green_fr 08:38, 1 марта 2013 (UTC)

  Да, но там и тема другая — разница между этносом и гражданством. Я не совсем согласен с гипертрофированной французской политкорректностью, которая почти силой стирает грани между очевидно разными этносами, но культивирует фр. культуру и язык как главный элемент "плавильного котла". Власти страны создают иллюзию якобы единой нации, но отечественная этнография стоит на несколько других позициях. В России и Украине тоже есть понятия россиянин и украинец как нация, но есть же и чёткие этнические группы. Я изложил основные компоненты, из которых формируются этнические группы Парижа, а углубляться в юридические коллизии фр. гражданства вроде как оффтопик. Но это вовсе не аксиома :) --Alex fand 09:19, 1 марта 2013 (UTC)

  Да мне тоже не сразу понравилась французская точка зрения, но вопрос не в этом. Мне видится проблема в наличии данных. Даже если нам хочется написать про какую-то тему, которую, по нашему мнению, французы зажали политкорректностью — что мы можем написать? Если французы зажали не только термин, но и исследования, то у нас остаются только старые советские источники (несерьёзно) и собственная «фантазия» (ещё менее серьёзно). О чём писать?--green_fr 10:00, 4 марта 2013 (UTC)

  Так всё это было бы справедливо, если бы я написал: "В Париже проживает 50 тыс. камбоджийцев и 30 тыс. лаосцев", но не привёл на это источник, а ты бы справедливо возмутился: "Откуда дровишки?". Но если я пишу, ссылаясь на источник, что в городе проживают евреи — где тут вымысел? Если источник говорит, что Франция предоставила политическое убежище гаитянцам и конголезцам и часть их, так уж случилось, осела в Париже, то где здесь неправда? Если в источнике написано, что в Париже живёт столько то выходцев из Турции — то логично предположить, что среди них есть турки и курды... --Alex fand 10:24, 4 марта 2013 (UTC)

  Проблема в «логично предположить». Я не знаю, есть ли среди «граждан Турецкой республики», приехавших во Францию, турки, курды или армяне по национальности. Я могу что-то предположить, но я не хочу писать в Википедию свои домыслы. Камбоджийцы и лаосцы туда же, с евреями вообще сложно, но похоже — вместо гражданства мы берём религию, и делаем вывод о национальности. Понимаешь, о чём я? Либо нужно чётко прописывать наши предположения — «в отсутствии данных по национальностям, приведём статистику по гражданству», либо закрыть тему — «в отсутствии данных по национальностям, не предоставляется возможным привести какие-то данные».--green_fr 16:54, 4 марта 2013 (UTC)

  Ты просто упёрся в официальную статистику гипер-суперполиткорректной Франции, но если другой источник пишет, что вдоль улицы Дартаньяна тянется китайский квартал, из этого следует только то, что наличие китайцев в Париже — факт. Я почему и просил тебя покопаться в альтернативных источниках, уверен, что можно будет даже найти примерные цифры по крупнейшим этническим общинам. Есть огромный пласт материала в прессе, уверен что публикуются какие то университетские исследования на этот счёт, есть наконец сайты отдельных диаспор (знай я французский на приемлемом уровне — давно бы нашёл эти данные). --Alex fand 07:17, 5 марта 2013 (UTC)

• 3) Этнические кварталы: я не увидел источников, поэтому сложно понять, о чём мы там будем говорить.

  Повторюсь, про кварталы писал по избранной статье из фр. вики, так пишется подавляющее большинство статусных переводных статей (а у нас просто статья), но если ты нацелен на конструктив и имеешь желание доработать статью (а не просто посносить всё, что не нравится), то с твоим знанием французского тебе не составит труда найти во фр. прессе и других источниках упоминания про то, что с восточной стороны Монмартра расположены кварталы африканцев, или что в Париже южнее площади Италии существует азиатский квартал. На складе тоже есть достаточно фотографий этих кварталов, плюс я, много раз бывая в Париже, своими глазами видел, что в пригородах явно больше арабов и негров, чем белых. Но это к статье не пришьёшь, потому твоя помощь в поиске источников будет очень кстати. Я же не пишу в статье о нетривиальных вещах, вроде того, что лаосцы контролируют торговлю певчими птицами на мосту Менял, такая инфа, естественно требует особых АИ, но с кварталами ты бы мог помочь легко (особенно учитывая недавние беспорядки иммигрантов в пригородах, после которых наверняка проводились какие-то исследования возникновения этнических анклавов во фр. городах). --Alex fand 14:44, 27 февраля 2013 (UTC)

  глупо же утверждать, что в Париже не существует fr:Quartiers asiatiques de Paris или что в fr:Le Marais (quartier parisien) нет еврейского и китайского кварталов, другое дело что с АИ пока туго, тут не поспоришь, но и удалять такую очевидную информацию считаю преждевременным. --Alex fand 14:52, 27 февраля 2013 (UTC)

  вот кое что нагуглил [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], просто мне трудно судить об авторитетности этих источников. --Alex fand 15:05, 27 февраля 2013 (UTC)

  Китайский (или как минимум азиатский) квартал есть, XIII округ, с этим никто не спорит. Может быть, с некоторой натяжкой, японский возле Оперы — как минимум там столпотворение японских ресторанов. Всё остальное — сложно, потому что люди часто путают «бедные кварталы» с «негритянскими» или «арабскими кварталами». Из-за корреляции через бедность: иммигрант из этих стран скорее всего бедный. На востоке от Монмартра живут все, именно там, например, была процессия бога Ганешу с фотографии. Имено поэтому в бедных пригородах куча негров и арабов — но какой «этнический квартал» к этому можно приплести, я не знаю. Еврейский квартал в марэ — наверное, не знаю. У меня коллега иудей, он говорит, что они селятся недалеко от синагог (он сам — в Левалуа), но насколько можно назвать эти кварталы еврейскими, если их там какое-то ничтожное количество? Исторически были какие-то португальские, бретонские кварталы. У меня вот под работой на улице построили 3 ресторана и 4 магазина иранцы — насколько этого достаточно, чтобы назвать квартал иранским? Я правда не знаю, что тут можно написать. Но с удовольствием помогу и в поиске информации, и в переводе. Знать бы, что искать :-)--green_fr 15:40, 27 февраля 2013 (UTC)

  ну для начала на уже приведённые в статье кварталы, а если по ходу поиска попадётся какая то новая инфа по этой теме — то тем более. --Alex fand 15:46, 27 февраля 2013 (UTC)

  добавил источники по кварталам, посмотри пожалуйста и дай свою оценку. --Alex fand 16:41, 27 февраля 2013 (UTC)

• 4) Галерея: я бы убрал церкви и синагоги, поставил туда китайский макдональдс, африканскую парикмахерскую, телефонную лавочку и т. п. Не надо картинками поддерживать путаницу между религией и этносом.

  соглашусь с тем, что стоит убрать фотки тех религ. сооружений, которые чётко не идентифицируются с конкретной этнической группой, как мечети, протестантские церкви и буддийские храмы, но оставить те, прихожанами которых являются преимущественно члены одной группы (Русский православный собор, Украинский греко-католический собор, Армянский собор, Большая парижская синагога, Греческий православный собор, Сербская православная церковь, Маронитская церковь, Армянский католический собор, которые посещают соответственно русские и русскоязычные, украинцы, армяне, евреи, греки, сербы, ливанские и сирийские арабы-католики, армяне-католики). --Alex fand 11:11, 27 февраля 2013 (UTC)

  А почему мой вариант фотографий не подойдёт? Зачем поддерживать путаницу между «прихожанином армянской православной церкви» и «этническим армянином»?--green_fr 12:48, 27 февраля 2013 (UTC)

  я не говорю что не подойдёт, но по твоей логике Макдональдс, сделаный в шароварно-китайском стиле, или "африканская парикмахерская", владельцем которой может быть курд, больше иллюстрируют китайскую и африканскую общину, чем сербский собор, куда наверняка ходят преимущественно сербы? --Alex fand 14:07, 27 февраля 2013 (UTC)

  Логично :-) Для меня просто этнический квартал — это квартал, попадая в который, я думаю, что попал в эту страну. Когда я захожу в XIII, я думаю, что я в Китае (ну, с некоторыми приближениями). Когда я прохожу мимо пагоды в Венсенском лесу — у меня такого ощущения не возникает, потому что пагода там одна, китайской жизни вокруг нет. Что вообще такое «этнический квартал»?--green_fr 15:44, 27 февраля 2013 (UTC)

  Подкорректировал галерею, убрав неоднозначные сооружения. Этнический квартал не всегда однороден по составу, там или преобладает определённая нация, или он имеет явный этнический окрас, как например еврейские вывески и синагоги в Марэ, или африканские граффити, салоны и магазины в Шато-Руж. Если в квартале с десяток коммерческих структур принадлежат какой-то этнической группе — его смело можно назвать этническим, мы же не об округе или районе пишем, а о квартале, а это существенно (даже если это лишь видимая сторона медали). Думаю, во французской прессе вы смело найдёте упоминание о таких кварталах. --Alex fand 16:13, 27 февраля 2013 (UTC)

  • Сойдёт такой вариант?--green_fr 10:40, 27 февраля 2013 (UTC)

    сойдёт, буду писать по каждому пункту, думаю сработаемся :) --Alex fand 11:11, 27 февраля 2013 (UTC)

Повтор основной претензии - терминология

Alex fand, я вернулся, но в главном вопросе, как я вижу, статья осталась на том же месте. Предлагаю временно забыть всё, что я говорил раньше, чтобы не распыляться. Давай убьём путаницу между «национальностью» и «nationnalité» — последнее переводится только как «гражданство». 110 не национальностей цитирует парижская мэрия, а гражданств. Согласен с таким предложением? Предлагаю, чтобы правку делал ты, — я тоже готов, но, боюсь, у меня довольно радикально получится.--green_fr 09:17, 2 апреля 2013 (UTC)

Без проблем, исправил, я плохо знаю французский, потому в переводе полагаюсь на тебя. --Alex fand 09:26, 2 апреля 2013 (UTC)

С ответами могут быть задержки, занят на КИС своей статьёй, потому заранее прошу прощения за возможные трудности со своевременной правкой. --Alex fand 09:26, 2 апреля 2013 (UTC)

Статья классная. Chapeau !--green_fr 15:30, 2 апреля 2013 (UTC)

рад что нравится почти коренному парижанину :) --Alex fand 16:07, 2 апреля 2013 (UTC)

Дело не в одной фразе, меня не совсем устраивает полное, тотальное смешение в статье терминов «гражданство / происхождение» и «этнос». Сколько португальцев приехало из Португалии, а сколько евреев? Франция считает только «граждан Португалии», всё остальное — это же наши выдумки, ОРИСС чистой воды. Куда считать эмигранта Делоне — для Франции он однозначный «русский», но пра-прадед его родился во Франции. И т. д. и т. п.

Чтобы не оставаться в негативе (хотя мне и кажется, что нормально эту статью не напишешь), предлагаю всё же написать во вводной части отступление в духе «мы хотели бы поговорить о национальностях, но поскольку данных нет и быть не может, будем говорить про гражданства на момент приезда во Францию, поскольку это слегка похоже». Вариант?--green_fr 15:26, 2 апреля 2013 (UTC)

Над терминологией в преамбуле можно подумать отдельно, но давай определимся с ключевым понятием, от которого и будем отталкиваться. То, что в Париже живут евреи, китайцы, лаосцы и т.д. факт? Факт. То, что мы не знаем их точного (как впрочем и приблизительного) количества факт? Факт. Но мы знаем количество выходцев из Китая, Магриба, России и т.д.? Знаем. Вот и не надо путать эти три понятия: 1) в Париже живут определённые этнические группы; 2) мы не знаем точного их количества по причине отсутствия данного вопроса в опросниках; 3) мы знаем количество выходцев из ряда стран (иммигрантов или иностранцев). Я же не привожу в статье количество парижских евреев — у меня нет такой цифры, но то, что значительная община евреев живёт в Париже — это факт. Если источник пишет, что в городе осело несколько волн евреев, то они же не исчезли бесследно, они же есть, но знаю ли я их число — нет. --Alex fand 16:07, 2 апреля 2013 (UTC)

Я и не предлагаю пересматривать сразу кучу вопросов. Просто прояснить терминологию — мы говорим в этой статье только о государственной принадлежности парижан, поскольку другой информации (кроме собственной уверенности — я её, конечно же, разделяю) у нас нет. Сейчас у невнимательного читателя (99 % от всех) создаётся впечатление, что мы цитируем какие-то источники, говорящие именно о национальном составе Парижа. Это же не так?--green_fr 09:09, 3 апреля 2013 (UTC)

Возвращаясь к твоему предложению на моей СО привести бетонные АИ по терминологии — именно поэтому лично я использую только материал INSEE или научный материал, в котором чётко проговариваются термины. От мэрии Парижа сложно ожидать глоссария к каждой статье на публичном сайте. Тут придётся поверить мне на слово (можно устроить опрос хорошо знакомых с французским языком и французскими реалиями — я уверен, что практически все разделят результаты моего анализа), что они говорят исключительно о гражданстве.--green_fr 09:09, 3 апреля 2013 (UTC)

Термины лучше брать с сайта INSEE, абсолютно с тобой согласен; по статистике — сейчас в тексте и нет фраз по типу "в Париже живёт столько-то монголов", есть "20% — выходцы из Монголии); по кварталам — в источниках прямо говорится: "в таком-то квартале проживают африканцы и китайцы" или "в этом квартале много азиатов" (для этого не нужно проводить перепись, это рассовая принадлежность, она видна невооружённым взглядом). --Alex fand 12:22, 3 апреля 2013 (UTC)

Это хорошо, но ведь чётко не проговаривается «следите за нашими руками, в первом параграфе мы говорили о национальности, а теперь — о гражданстве». Меня это смущает. В голове у многих хоть «монгол», хоть «выходец из Монголии» — это в первую очередь национальность. А ведь «выходец из России» — это и татарин, и бурят, и чеченец, и чукча. А в статье мы так непринуждённо перескакиваем с одного на другое, что подавляющее большинство читателей попадёт в заблуждение, и поэтому я за чётко прописывающий терминологию параграф. P.S. Определения сейчас заполню, только это не закон определяет, а INSEE, я не знаю, как (если) закон определяет все эти понятия.--green_fr 15:18, 3 апреля 2013 (UTC)

вышло очень здорово, мне нравится :) --Alex fand 15:54, 3 апреля 2013 (UTC)

Качество осталось ужасное

В третий раз повторять претензии не буду. Статья как была ужасной, так и осталась, сегодняшние ссылки меня просто добили. Отписываюсь. Если кто-нибудь её выставит на удаление — позовите меня, я буду активно агитировать «за».--green_fr 14:30, 29 апреля 2013 (UTC)

Ну так ссылки показывают и другую сторону жизни Парижа, я ж их сам не придумал. В них ясно указывается, что в Париже живут арабы, курды, турки и т.д. Я понимаю, что тебе бы хотелись ссылки на "райские кущи", но иммигранты не только работают, но и проказничают. Ты никак не подкинешь хорошие французские АИ по этническим группам, вот мне и приходится искать самому. Не нравится источник — поднимай вопрос чтоб Ньюс.ру внесли в чёрный список. --Alex fand 14:59, 29 апреля 2013 (UTC)

Мне казалось, что основной вопрос с терминологией мы решили, а какие у тебя ещё были претензии — я уж и запамятовал. По каждому утверждению есть ссылка, "национальность" я вроде всюду поубирал. Да ты и сам можешь отправить статью на КУ, раз она тебя так раздражает :) --Alex fand 15:14, 29 апреля 2013 (UTC)

Не надо мне приписывать того, что я не говорил. Проблема не в том, что у Парижа не райский вид, а в жульничестве — ты обещаешь рассказывать об этническом составе, а вместо этого подсовываешь статьи, которые говорят о издалека похожем, но другом. Ну а вчерашние ссылки — это просто феерично. Я ткнул наугад в одну, долго втыкал, что ты вообще нашёл относящегося к теме. Ладно, что это не про Париж, чёрт с ним. Но там вообще ни про национальности, ни про иностранцев ни слова. Единственная отсылка к этнической составляющей — «аналогичный случай был месяц назад, на другом конце Франции, с арабом». Ну да, не Иванов, а Сидоров, не 100 рублей, а литр водки, и не выиграл, а проиграл". А так — прекрасная иллюстрация — повторяю — «Этнических групп Парижа». Проблема не в сми или иносми, проблема в их использовании. Моя точка осталась всё той же — не можешь найти данных — не выдумывай их сам. Твоя, как я понимаю — не можешь найти данных, довольствуйся собственными интерпретациями, пока не найдёшь лучшего. Оттого и останется эта статья в таком ужасном состоянии. --green_fr 09:34, 30 апреля 2013 (UTC)

Уничтожать статью не буду — это тот ещё флейм, без меня, спасибо. Но ОРИСС я тут всё-таки повешу. И снять его, не переписав кардинально статью, будет очень сложно.--green_fr 09:34, 30 апреля 2013 (UTC)

опять у нас разговор слепого с глухим, предложение звучит так: "Большие иммигрантские общины расположены также в ближайших пригородах Парижа — департаментах Сен-Сен-Дени, Валь-де-Марн и О-де-Сен (выходцы из Магриба, стран Африки южнее Сахары, Южной Азии, Карибских островов, Португалии)" и даётся ссылка, в которой говорится следущее: "Напомним, около месяца назад аналогичные беспорядки прошли в Париже в результате гибели молодого человека арабского происхождения в полицейском участке города Фирминьи на юго-востоке Франции." и "А осенью 2005 года гибель подростка неевропейского происхождения от удара током привела к крупномасштабным многонедельным беспорядкам в городских районах, населенных выходцами из Африки и Ближнего Востока." — в обоих случаях говорится о Париже и пригородах. Если проблема в этой конкретной ссылке — я могу её и убрать, но вот обвинения в жульничестве — явный перебор. --Alex fand 10:16, 30 апреля 2013 (UTC)

Не слепого с глухим, а ты мне сейчас скажешь, что я придираюсь :-) Беспорядки в Париже, а араб жил на юго-востоке Франции. О чём эта фраза говорит с точки зрения этнического состава Парижа? Ни о чём, всё — твои домыслы. Выходцы из Африки и Ближнего Востока — во-первых, что мы знаем об их этнической принадлежности? Я уже цитировал своих коллег, родившихся и на Мартинике, и в Алжире, дети колонистов. Во-вторых, где были эти беспорядки, в каких городских районах? В Лионе? В Марселе? В Конакри? Я-то знаю, что они были под Парижем, но не надо же меня цитировать, как источник. А процитированный источник (честное слово, ткнул наугад, и не собираюсь анализировать все — там наверняка везде такие же уши, за которые смысл притягивается к заявленной теме), этот источник не говорит об этническом составе Парижа. Вот это я и называю интеллектуальным жульничеством — подсовывать в энциклопедию факты, похожие на правду. Вот из-за таких неточностей люди и катят бочку на Википедию — стоит открыть статью, в которой ты компетентен, и ты тут же видишь приблизительность авторов. А оттуда — отсутствие доверия ко всему проекту. Поэтому я так и взъелся, и продолжаю тебя пинать.--green_fr 12:22, 30 апреля 2013 (UTC)

Я уже цитировал своих коллег и не надо же меня цитировать — ох уж эта твоя непостоянность :) --Alex fand 12:38, 30 апреля 2013 (UTC)

Объясни мне, плиз, как ОРИССом могут быть ссылки без текста в самой статье и в чём виноват конкретно я, если читатели будут самостоятельно делать выводы, опираясь на ссылки, а не на мой текст? И как факты, "похожие на правду", могут ввести в заблуждение? То есть правду нужно вносить в Википедию только такую, которая нравится одному редактору и нельзя другую, которая не вписывается в его концепцию? Повторюсь — это претензии не ко мне, а к источнику и читателю, который, по твоему мнению, будет чего-то там додумывать крамольного. --Alex fand 12:38, 30 апреля 2013 (UTC)

Ну вот смотри, я пишу статью про глаз человека. Потом — без объявления войны — вставляю цитату про то, как надо удалять глазки у картошки перед варкой. При этом в статье, которую я цитирую не пишется, что это про картошку — там садоводческий форум, там все в курсе, о чём речь. Как тебе кажется, есть тут проблема, и если есть — в чём? В цитируемой статье? — нет, она верна, объективна. Проблема в подборке, которая подталкивает читателя к выводам, которые нравятся одному редактору (в моём примере — человеческие глаза нужно вырезать перед варкой :-Р), но не содержатся в исходной статье.--green_fr 14:06, 30 апреля 2013 (UTC)

Аналогия, надеюсь, понятна, но на всякий случай разжую — ты пишешь про этнический состав Парижа, а потом цитируешь статьи, которые то не про Париж, то не про этнический состав. В статье используется термин «араб», который в источнике (скорее всего) отсылал к культурной группе, либо «алжирец», который с источнике (однозначно) отсылал к гражданству, а в русском переводе, в отрыве от контекста эти слова воспринимаются как отсылки к этнической принадлежности. Это неправильно, это мухлёж. Расскажу заодно любимый анекдот — мужик сказал жене, что пошёл на ночную рыбалку, а сам к любовнице. Утром зашёл в рыбный магазин, заплатил за огромную рыбу и попросил продавца перекинуть рыбину через прилавок, чтобы он мог честно сказать жене, что сам её поймал. Вот этого я хочу избежать в Википедии — каждое слово вроде как и правильно (мой пример с «глазами»), а результат — неверный.--green_fr 14:11, 30 апреля 2013 (UTC)

• Давай так, я сейчас немного занят на работе и другими статьями, как расхлебаюсь — мы с тобой выделим день для доработки этой статьи (не стесняйся мне напоминать). Только без прилюдий и предварительных ласк, ты мне прямо и конкретно говоришь: мне не нравится предложение такое-то, предлагаю его переписать вот так или убрать, обсуждаем и делаем, дальше — мне не нравится ссылка такая-то, обсуждаем и удаляем. А то мы тут во взаимных упрёках растекаемся кашей по тарелке, а другие статьи не пишутся, а это грешно и портит мне карму :) --Alex fand 14:44, 30 апреля 2013 (UTC)