Обсуждение:Этатизм (KQvr';yuny&|mgmn[b)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Коммунизм?

[править код]

На немецкой странице этой статьи коммунизм и социализм указаны как сподвижники этатизма, а тут как противники. Вы уж разберитесь.89.1.128.63 12:15, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

Сама по себе Википедия (в том числе немецкая) не могут служить основанием для написания статей. В данном случае проблемой является разный смысл слова «коммунизм» в разных языках. В русском — это гипотетическое общество без денег и без государственной власти (какой уж тут этатизм, коли государства нет). В западной трактовке «коммунизм» — это то, что было в СССР, то есть государственный милитаризированный тоталитаризм, который априори контролирует все аспекты жизни граждан, то есть чистый этатизм. KLIP game (обс.) 16:00, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • "русская" трактовка понятия "коммунизм" противоречит базовому марксизму, и носит мистический характер, характерный для всех утопий - наиболее соответствующий пресловутому "русскому духу", породившему не имеющее аналогов в других языках понятие юродства, и органичной для него т.н. "соборности" - общинного тоталитаризма, навязываемого снизу. 2A06:C701:728F:2500:E8B2:ACEA:4C0D:6536 19:23, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как раз в русском языке понятие «коммунизм» (именно понятие, а не реалии жизни СССР, которые никогда «коммунизмом» не назывались и не считались) гораздо ближе к тому, о чём писал Маркс, чем трактовка термина «коммунизм» в англоязычных странах и Европе. KLIP game (обс.) 19:43, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю KLIP game. Иллюзорному бреду не место в Википедии.
      • Страны где бы одновременно были следующие социально приемлемые (без насилия) атрибуты, не существовало, не существует и не будет существовать. Это бредовая иллюзия.
        1. Отсутствие денег
        2. Отсутствие власти (сами по себе) - это Анархия.
        3. Отсутствие частной собственности
      • Если есть (1) Отсутствие денег и (2) Отсутствие власти - это примитивная Анархия (первобытно-общинный строй). Но даже у первобытных людей были личные вещи - личные орудия труда (средства производства)!
      • Как только появляется пункт "(3) - Отсутствие частной собственности" - это означает НАСИЛИЕ. А где насилие, там и Этатизм!
      • Поэтому ни одна форма Комунизма (даже в сферическом вакууме) не может быть добровольной, а значит Комунизм это насилие, насилие это Этатизм. UA Republic (обс.) 20:08, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
        • Это Ваши личные рассуждения, которые по правилам Википедии не могут служить основанием для написания статьи. Автором идеологии коммунизма является Маркс. У Маркса коммунизм — именно гипотетическое общество без денег и без государственной власти. Если Вы считаете, что у Маркса это изложено по другому — простой дайте ссылку и цитату из его работы.
          Кстати, если Вы не замечаете вокруг или не можете себе чего-то представить, то это вовсе не означает, что этого нет и быть не может. Думаю, Вы искренне убеждены, что колхозы без государственного насилия возникнуть и существовать не могли. Тогда рекомендую ознакомиться с понятием кибуц и обратить внимание не только на добровольность, общность имущества, безденежность учёта и распределения, но и на время создания первых кибуцев — до возникновения колхозов в СССР. То есть колхозы были государственной попыткой насильственной реализации вполне себе коммунистической концепции кибуцев — ведения сельского хозяйства в очень суровых климатических условиях при очень ограниченных материальных ресурсах. Но факт насильственной реализации в СССР совершенно не отменяет добровольную практику кибуцев — без гос.насилия существовавшую и существующую даже сейчас модель сельского хозяйства на базе коллективной собственности и без денежного учёта (за трудодни).
          Также Вы почему-то совершенно не замечаете сугубо коммунистические принципы функционирования Википедии — участники действуют без гос.принуждения, за работу не получают никаких денег (даже за самую выдающуюся/длительную/нудную/нервную) и при этом добровольно раздают результаты своего труда всем желающим совершенно без требования предоставить хоть что-либо взамен. Википедия не только провозглашает, но и реализуют на практике, сугубо коммунистический принцип «Каждый по способностям, каждому — по потребностям» (см. К.Маркс, Критика Готской программы). Точно также огромное количество достаточно сложного и весьма востребованного программного обеспечения совершенно сознательно (без принуждения в какой либо явной или скрытой форме) раздаётся их авторами без требования оплаты или какого-либо иного вознаграждения. И это может быть результат многолетней работы довольно большого коллектива (классический пример — операционная система Линукс).
          То, что эти вполне коммунистические явления не реализуются в каком-то конкретном «коммунистическом» государстве также ничего не говорит и ничего не доказывает. Ведь коммунизм по Марксу и не может существовать в государственных рамках, ему в них тесно. И практика Википедии это просто ещё раз доказывает, а не опровергает. KLIP game (обс.) 06:03, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
          • Решил дополнить парой фраз о криптовалютах. Любая криптовалюта (в том числе и биткойн) в экономическом смысле не является деньгами или долговым обязательством, это скорее фантик/квитанция, которая технически может выполнять платёжные функции. При этом система государственного принуждения в большинстве случаев (я вывожу за скобки все стейблкойны и прочие централизованные блокчейн проекты) не может запретить/заблокировать/арестовать/ограничить/изъять/уничтожить криптовалюту без содействия со стороны владельца этой криптовалюты — пусть даже и под принуждением, но подборку секретных ключей как-то надо будет получить, в то время как для всех прочих платёжных систем государство может вообще игнорировать сам факт существования законного владельца. Разумеется, о криптовалютах Маркс ничего не знал, но в Критике Готской программы рассуждая о гипотетической экономике будущего он писал о замене денег некими расписками, которые будут скорее обязательствами всего общества. С технической и экономической точек зрения криптовалюты очень даже подходят на подобную роль псевдоденег, которые уже существуют и могут существовать без опоры на какой-либо государственный аппарат, которые изначально внегосударственные и не опираются на институты частной собственности. А если чуть глубже покопаться в экономической сути очень распространённого в криптовалютах явления «пул», то выяснится, что это очень даже добровольное объединение (обобществление) имущества без юридических (читай без опоры на государственный аппарат насилия) гарантий последующего распределения полученного результата.
            Особо подчеркну — я не испытываю иллюзий насчёт вполне коммерческой («капиталистической») подоплёки всех современных криптовалют. Я лишь отмечаю их практическую применимость для построения системы внегосударственного производства и распределения без использования денег, то есть как очередной шаг, сделанный человечеством в направлении Марксом придуманного коммунизма. KLIP game (обс.) 13:18, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]

Об этой разнице терминов уже написано в en и ru (особое внимание — на сноски Wilczynski, 2008, p. 21 и Rosser, Mariana V. and J Barkley Jr., где это разъясняется прямо).

As a term, communist state is used by Western historians, political scientists and media to refer to these countries. However, these states do not describe themselves as communist nor do they claim to have achieved communism—they refer to themselves as socialist states that are in the process of constructing socialism.[1][2][3][4]

Примечания

  1. ↑ Wilczynski, 2008, p. 21: "Contrary to Western usage, these countries describe themselves as 'Socialist' (not 'Communist'). The second stage (Marx's 'higher phase'), or 'Communism' is to be marked by an age of plenty, distribution according to needs (not work), the absence of money and the market mechanism, the disappearance of the last vestiges of capitalism and the ultimate 'whithering away' of the State."
  2. ↑ Steele, 1999, p. 45: "Among Western journalists the term 'Communist' came to refer exclusively to regimes and movements associated with the Communist International and its offspring: regimes which insisted that they were not communist but socialist, and movements which were barely communist in any sense at all."
  3. ↑ Rosser, Mariana V. and J Barkley Jr. Comparative Economics in a Transforming World Economy. — MIT Press, 23 July 2003. — P. 14. — «Ironically, the ideological father of communism, Karl Marx, claimed that communism entailed the withering away of the state. The dictatorship of the proletariat was to be a strictly temporary phenomenon. Well aware of this, the Soviet Communists never claimed to have achieved communism, always labeling their own system socialist rather than communist and viewing their system as in transition to communism.». — ISBN 978-0262182348.
  4. ↑ Williams, Raymond. Socialism // Keywords: A vocabulary of culture and society, revised edition. — Oxford University Press, 1983. — P. 289. — «The decisive distinction between socialist and communist, as in one sense these terms are now ordinarily used, came with the renaming, in 1918, of the Russian Social-Democratic Labour Party (Bolsheviks) as the All-Russian Communist Party (Bolsheviks). From that time on, a distinction of socialist from communist, often with supporting definitions such as social democrat or democratic socialist, became widely current, although it is significant that all communist parties, in line with earlier usage, continued to describe themselves as socialist and dedicated to socialism.». — ISBN 978-0-19-520469-8.
  • Wilczynski, J. The Economics of Socialism after World War Two: 1945–1990. — Aldine Transaction, 2008. — ISBN 9780202362281.
  • Steele, David Ramsay. From Marx to Mises: Post Capitalist Society and the Challenge of Economic Calculation. — Open Court, September 1999. — ISBN 978-0875484495.
  • Rosser, Barkley. Comparative Economics in a Transforming World Economy / Barkley Rosser, Marianne Rosser. — MIT Press, 2003. — ISBN 978-0262182348.
— en:Communist state

Термин «коммунистические государства» используется западными историками, политическими аналитиками и средствами массовой информации, чтобы обозначить государства с подобными признаками. Однако в противоположность использованию этого термина западными странами, сами страны не используют термин «коммунистические»; эти страны обозначают себя как социалистические государства или государства рабочих, которые стремятся перейти к коммунизму от социализма[6][7][8][9]. С точки зрения марксистской теории, выражение «коммунистическое государство» является оксюмороном[10], поскольку коммунизм по его достижении предполагает бесклассовое и безгосударственное общество.

—Коммунистическое государство

С уважением, — Seryo93 (о.) 20:28, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Исходя из вышеописанного, в подразделе "Государственный социализм" необходимо исправить фразу "Он часто используется применительно к экономическим системам советского типа бывших коммунистических государств." на "Он часто используется применительно к экономическим системам советского типа бывших социалистических государств." Раз уж статья в русскоязычном разделе Википедии... Ikar' A. (обс.) 12:53, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • ILKUl, не надо в перечне удалять "коммунизм" вместе с комментарием о данном обсуждении. Раз уж в комментарии есть предупреждение, то сперва такое удаление следовало бы обсудить здесь. А теперь по сути - и здесь, и в АИ отмечается кардинальное различие термина "коммунизм" в русскоязычной среде и в англоязычной. По этому отсылки на АИ без учёта этой специфики некорректны. KLIP game (обс.) 03:42, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Уже обсудили.
    • Комунизму не место среди идеологий, которые против Этатизма (вмешательство государственных чиновников в личные дела людей).
    • Приведите пример хоть одной реальной страны (любого типа в любые времена) где был внедрен сферический Комунизм в вакууме (без денег и без власти), и чтобы все люди согалсились отдать все свое имущество в общий котел, отказались от частной собственности.
    • Такого небыло, нет и не будет, т.к. это иллюзия (ложь)! Комунисты никогда не уговорят всех людей отдать все свои личные вещи и сбережения заради "общего блага", а значит Комунисты прибегнут к насилию, чтобы забрать все у людей. Раз есть насилие - значит это чистый Этатизм! UA Republic (обс.) 19:47, 22 ноября 2024 (UTC)[ответить]
      • Идея коммунизма, как её изложил Маркс, подразумевает исчезновение государства. Поэтому «привести пример хоть одной реальной страны» принципиально невозможно именно потому, что само существование «реальной страны» уже противоречит концепции коммунизма. Зато пример функционирования достаточно сложной структуры на коммунистических принципах привести легко: Википедия объединяет значительное число людей, которые используя своё имущество добровольно без денег передают труд, знания, навыки в «общий котёл», на который ни у кого нет прав частной собственности, где всё это раздаётся всем желающим без ограничений и без требования оплаты. (чуть подробнее см. мой большой ответ выше в этом же разделе). KLIP game (обс.) 06:14, 23 ноября 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Этатизм&oldid=141680220