Обсуждение:Эволюция звёзд (KQvr';yuny&|fklZenx [f~[;)

Звездная эволюция

Эта статья является попыткой перевода соответсвующей статьи из английской Википедии. Также, на этой странице был размещен текст, который можно увидеть кликнув на ссылку (PDF документ).

Ссылки

• Звездная эволюция

Как облако может вращаться вокруг галактики?

В статье написано, что облако имеет размер 300 световых лет и при этом вращается вокруг галактики. Однако, галактики имеют размер до 100000 световых лет, так что, вероятно, имеется ввиду обращение облака как единого объекта по орбите вокруг галактики? Из текста складывается впечатление, что облако окутывает галактику, что невозможно. Надо как-то переформулировать, может, что облако вращается по орбите вокруг центра галактики? Dims 10:05, 16 февраля 2006 (UTC)

Вот цитата из английской статьи: "As a GMC (GMC - giant molecular cloud, т.е. молекулярное облако) orbits the galaxy, one of several events might occur to cause its gravitational collapse." Переводя, я как раз и имел в виду, что облако обращается как единый объект по обрите вокруг центра галактики. Если из существующей формулировки это недостаточно очевидно, давайте переформулируем. К примеру, заменим По мере того, как молекулярное облако вращается вокруг какой-либо галактики на По мере обращения молекулярного облака как единого объекта по обрите вокруг центра галактики. Так лучше?

Упс, забыл подписаться. -- Diver 12:00, 16 февраля 2006 (UTC)

Здесь в английской статье явно некорректное заявление: молекулярные облака концентрируются в плоскости галактических дисков и вращаются вместе с ними. То же касается и проходжения через плотный рукав спиральной галактики - рукава галактик, по современнным представлениям, являются волнами плотности, инициирующими процесс звёздообразования. В ближайшее время перепишу раздел. --Vladimir Kurg 20:21, 24 марта 2006 (UTC)

"давление нейтрино"?.

нейтрино чрезвычайно слабо взаимодействуют с веществом. Как они могут создать какое-либо давление? вот утечку энергии из звезды--я ещё могу понять, но не давление. Нельзяли перепроверить эти фрагменты? — Эта реплика добавлена с IP 213.171.57.171 (о)

Насчёт ударной волны, вызванной нейтринным излучением, фрагмент действительно сомнителен, но при высоких плотностях излучения взаимодействие существенно - см. [1] --Vladimir Kurg 15:26, 13 мая 2007 (UTC)

Звезда начинает свою жизнь как... облако межзвёздного газа

Может поставить ссылку на статью Межзвёздный газ? Или слишком сырая? Там и про облака газа можно было бы написать и ссылку на Молекулярное облако дать. Ruddertox 15:26, 5 мая 2009 (UTC) + поправил про основные движущие силы звёздной эволюции, но все равно трудно разобраться. Лучше бы их вынести в отдельный список ВСЕХ движущих сил эволюциии (включить туда и экзотические штуки, вроде аккреции), статья ведь об эволюции всех звезд. Ruddertox 15:55, 5 мая 2009 (UTC)

Обсуждение по черным дырам

Итак, сначала к вопросу о существовании черных дыр. На данный момент существовании черных дыр не доказано. Есть только кандидаты. Недавно подобрались почти к горизонту сверхмассивной черной дыры в центре, но пока не произведено измерений метрики. Проект MACHO и ему подобные провалились. Черные дыры одиночные так и не были обнаружены. Проект MANIA для близлежащих кандидатов в чд дает отрицательный результат.
Да, советую залезть на ads и посмотреть все работы на тему как собираются доказывать, что кандидаты в ЧД это действительно ЧД. Невозможность объяснить это не значит доказать. Это признают все вменяемые специалисты по ЧД.
Теперь об возможном испарении чд. Испарении чд это эффект Хокинга. квантовый эффект. Квантовая механика фитирована гораздо более серьезно, чем ОТО. А знаит ставить под сомнение квантовый эффект неуместно...--Abeshenkov 05:49, 22 июня 2009 (UTC)

Во-первых, я не пишу, что существование ЧД доказано. Я пишу, что оно признаётся большинством астрономического сообщества.

Но при этом меняете смысл предложения. Ведь можно было и дописать, что не смотря на отсутсвие доказательств существование ЧД признается. Однако, предложение было переписано...--Abeshenkov 12:02, 22 июня 2009 (UTC)

Вот тут и коренится различие между физиками и астрономами :). Физики уверены, что ОТО верна на тех масштабах, что характерны для ЧД звёздных масс, поэтому найденный компактный объект массы больше предела для нейтронной звезды = ЧД, следовательно, они открыты. Астрономы считают, что нужно смотреть и наблюдать характерное поведение, чтобы сказать: этот объект = ЧД, а т. к. поведение вроде как не совсем соответствует, то вопрос не решён. Астрофизики имеют право выбора (всё сказанное относится к так сказать учёным «ан масс», есть и исключения). --Melirius 12:01, 23 июня 2009 (UTC)

Согласитесь, что это надо отразить в статье. --Abeshenkov 13:27, 23 июня 2009 (UTC)

Во-вторых, а двойные звёзды на что существуют? В смысле, что большинство астрофизиков не сомневается в ЧД-природе ажно нескольких десятков объектов - массивных компаньонов звёзд, а для некоторых и миллисекундная хаотичность потока (которую и пытаются в MANIA открыть) уже документально подтверждена.

Так, тпру...это для каких поттверждена??? Счас звякну Бескину, узнаю когда это успели :) (ссылки можно, мне это очень важно!)... ну хрен с этим, главное что горизонт можно наблюдать. А не как написано, что его наблюдать нельзя --Abeshenkov 12:02, 22 июня 2009 (UTC)

Дык почитайте определение горизонта событий. Там чёрным по белому написано, что красное смещение на нём бесконечно, так что снаружи его наблюдать нельзя, именно что «по определению». Можно наблюдать отсутствие твёрдой границы до определённого красного смещения.

ссылки можно, мне это очень важно!

Гхкм, звиняйте, действительно ссылок не густо, однако же: arXiv:astro-ph/0303508,0410551(обзор). --Melirius 12:01, 23 июня 2009 (UTC)

Нуу... если так развивать тему, то ничего нельзя наблюдать напрямую. А в астрономии уж и подавно...Все наблюдения строятся по косвенным данным.--Abeshenkov 13:27, 23 июня 2009 (UTC)

Согласен как по этому пункту, так и по предыдущему, предлагайте формулировку. --Melirius 13:51, 23 июня 2009 (UTC)

В-третьих, излучение Хокинга есть продукт скрещивания бульдога с носорогом, т. е. нашей любимой (надеюсь) квантовой механики с той самой ОТО, так что он не более, а на самом деле менее надёжен, чем наименее надёжный компонент скрещивания. Почитайте любой приличный обзор по этому излучению, если интересно, могу даже ссылок некидать. --Melirius 07:32, 22 июня 2009 (UTC)

Приятно говорить с толковым человеком, черт подери. :) Так и знал, что меня ткнете в это... Ладно, не буду оспаривать из-за слово возможно :)--Abeshenkov 12:02, 22 июня 2009 (UTC)

«Приятно говорить с толковым человеком» — взаимно! --Melirius 12:01, 23 июня 2009 (UTC)

Молодые звезды

Немного не понял раздела «Малые звезды». В разделе «Молодые звезды малой массы» идут утверждения:

Молодые звёзды малой массы (до трёх масс Солнца)...
В это время для звёзд массой больше, чем 0.8 масс Солнца...

А в следующей категории «Молодые звезды промеждуточной массы» уже идет упоминание

Молодые звёзды промежуточной массы (от 2 до 8 массы Солнца)

Неувязка. Может в исходном тексте есть упоминание до 0.3 масс Солнца? KirNata 13:54, 26 марта 2010 (UTC)

В астрономии есть несколько классификаций звёзд по массе, что и порождает некоторую путаницу.

1. Основная из этих классификаций определяется особенностями эволюции звёзд после стадии главной последовательности (т.е. в «зрелом возрасте»):
   • Граница между звёздами звёзды малой массы и звёздами промежуточной массы (около 2—2,3 M_☉) определяется по условиям загорания гелия в ядре:
     • у звёзд малой массы это загорание происходит в вырожденном ядре и сопровождается тепловой вспышкой;
     • у звёзд умеренной (промежуточной) массы загорание гелия происходит в невырожденном ядре, спокойно;
     • в теории иногда выделяют и нижнюю границу звёзд малой массы (0,8 M_☉): она определяется по условию, что срок нахождения звезды на главной последовательности превышает возраст нашей Галактики. Как при этом называть звёзды, массой меньше, чем малая (<0,8 M_☉), я не нашёл.
   • Верхняя граница для звёзд промежуточной массы (около 8—10 M_☉) определяется условиями зажигания углерода в ядре:
     • у звёзд промежуточной массы горение углерода начинается в вырожденном ядре и сопровождается тепловой детонацией;
     • у массивных звёзд зажигание углерода происходит сравнительно спокойно.
2. На первоначальном этапе эволюции (другие астрономы) разделяют протозвёзды в зависимости от их массы на такие категории:
   • массивные протозвёзды (> 3 M_☉) - сжатие длится недолго, поэтому ядро быстро превращается в нормальную звезду; для отвода тепла из их центральных областей достаточно только излучения;
   • маломассивные протозвёзды ( < 0,3 M_☉), которые остаются полностью конвективными в процессе медленного сжатия (и на стадии главной последовательности тоже);
   • протозвёзды промежуточной массы (0,3 M_☉ < M < 3 M_☉) - у них в ходе сжатия в определенный момент возникает лучистое ядро, а оболочка остаётся конвективной.

Резюме - раздел молодих звёзд надо переписать, т.к. приведенная там классификация по массе не имеет никакого отношения молодым звёздам. Поскольку статья вроде бы переводилась с английского, то я посмотрел что там творится сейчас. Упомянутая классификация звёзд по массе относится именно к стадии «зрелых», а не молодых. --Olvin 17:57, 5 августа 2012 (UTC)

---

Жизненный цикл Солнца.

Звезда начинает свою жизнь как холодное разрежённое облако межзвёздного газа, сжимающееся под действием собственного тяготения и постепенно принимающее форму шара. При сжатии энергия гравитации переходит в тепло, и температура объекта возрастает. Когда температура в центре достигает 15—20 миллионов К, начинаются термоядерные реакции и сжатие прекращается. Объект становится полноценной звездой. Первая стадия жизни звезды подобна солнечной — в ней доминируют реакции водородного цикла[1]. В таком состоянии она пребывает бо́льшую часть своей жизни, находясь на главной последовательности диаграммы Герцшпрунга — Расселла, пока не закончатся запасы топлива в её ядре

И дальше у меня разрыв шаблона. Запасы топлива закончатся миллионов через пятьдесят - семьдесят лет, как максимум. Исходя из данной модели.

Текущий возраст Солнца (точнее — время его существования на главной последовательности), оценённый с помощью компьютерных моделей звёздной эволюции, равен приблизительно 4,57 млрд лет откуда миллиарды лет??? Что конечно же логичнее, но откуда диаграммы Герцшпрунга — Расселла берут топливо на оставшееся время, случайно не из компьютерной модели? 178.70.82.202 04:49, 10 октября 2014 (UTC) 178.70.82.202 04:50, 10 октября 2014 (UTC)

Утверждение "Запасы топлива закончатся миллионов через пятьдесят - семьдесят лет" — неверно. 83.149.243.144 08:51, 15 апреля 2016 (UTC)

Рецензирование статьи Звёздная эволюция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошёлся по всем разделам и переписал статью практически заново. Планирую выдвигать в ХС, прошу оценки. Vallastro (обс.) 14:14, 6 июня 2020 (UTC)

• В 1920 году Артур Эддингтон, знакомый с теорией относительности, предположил, что энергия в звёздах выделяется за счёт превращения водорода в гелий, однако, на тот момент это была лишь гипотеза. Как соотносится знакомство с теорией относительности и предположение о превращении водорода в гелий? Надо навести более понятный мостик между этими двумя фактами.— Lepisto (обс.) 20:55, 7 июня 2020 (UTC)
  • Спасибо за комментарий, переписал. Vallastro (обс.) 23:40, 7 июня 2020 (UTC)
    • Если требования к ИС по длине выполняются (не слишком короткая), то может, в избранную? Научно-популярный стиль хорош, оптимальное соотношение широты и глубины изложения (ограниченной лишь объёмом), формулы по месту, обильные иллюстрации - очень хорошее впечатление! - Хедин (обс.) 17:18, 9 июня 2020 (UTC)
      • Спасибо за оценку. Если действительно у читателей сложится мнение, что статью следует подавать в избранные -- я только за, и так и сделаю. Но вообще, я сначала хотел в ХС выдвинуть -- кроме того, есть план для ещё одного раздела, а именно -- про эволюцию звёзд в двойных системах. Я предполагал, что в избранные буду подавать после дописывания этого раздела, и, возможно, некоторой доработки. Vallastro (обс.) 18:25, 9 июня 2020 (UTC)
        • На КХС, наверное, тоже предложат это.- Хедин (обс.) 01:59, 10 июня 2020 (UTC)
• Возможно, как и в Цефеидах, согласно предложению Жанны, "Историю" полезнее будет расформировать. Бо́льшую её часть можно отправить в следующий раздел ("введение" тксть), про механизм излучения, над которым можно ещё подумать, как отделить его от остальных, собственно стадий эволюции. А оставшиеся полтора предложения можно назвать просто "Изучение". Skyd4ncer33 (обс.) 16:34, 21 июня 2020 (UTC)
  • Попытался расформировать раздел, но в конце концов пришел к тому, что перенёс его почти без изменений в нуклеосинтез. Если я в итоге сделал что-то не то -- критика приветствуется. Vallastro (обс.) 21:33, 21 июня 2020 (UTC)
    • Пожалуй, получилось как раз то, что я предложил. Чуть поправил раздел ещё. Skyd4ncer33 (обс.) 16:56, 22 июня 2020 (UTC)

При описании сжатия протозвездного облака нужно упомянуть теорему о вириале. Д.Ильин (обс.) 13:35, 6 июля 2020 (UTC).

• Упомянул. Спасибо за комментарий и за остальные правки. Vallastro (обс.) 14:36, 6 июля 2020 (UTC)

Вопрос к возможному возрасту звёзд

В нынешней версии статьи (в преамбуле) говорится, что «Срок жизни звезды, в зависимости от начальной массы, составляет от нескольких миллионов до десятков триллионов лет». Я в замешательстве. Как можно говорить о сроке жизни в десятки триллионов лет, если возраст Вселенной составляет лишь 13,8 миллиардов лет? Во втором приведенном источнике данная информация не находится; первый проверить невозможно. Mevo (обс.) 23:45, 31 декабря 2020 (UTC)

• То, что возраст Вселенной меньше срока жизни самых мелких красных карликов, говорит лишь о том, что мы не увидим достаточно проэволюционировавших красных карликов. Что наблюдаемые сейчас красные карлики толком не изменились с рождения, и что всем им ещё жить и жить, для самых маломассивных — эти самые триллионы лет, даже если они родились на самой заре существования Вселенной. Это подтверждается наблюдениями; информация о полном сроке жизни получается путем моделирования, качество которого, впрочем, сомнений не вызывает. Да, действительно в преамбуле источники это не подтверждают — теперь я это исправил (хотя в преамбуле вообще не особо принято ставить источники). Но дальше по тексту, в разделе про главную последовательность, источник был. Vallastro (обс.) 00:04, 1 января 2021 (UTC)

• Хорошо, пусть наши теории допускают столь длительное существование звёзд. Но всё равно нынешняя формулировка представляется мне чересчур смелой (словно бы мы прям пронаблюдали и доказали, что звёзды могут существовать десятки триллионов лет). Имхо, было бы намного лучше заменить нынешнюю формулировку на что-то вроде «Согласно нынешним астрофизическим моделям срок жизни звезды определяется её массой и может составлять от…». Mevo (обс.) 18:55, 1 января 2021 (UTC)
  • Дело в том, что у нас история астрономических наблюдений — от силы несколько тысяч лет, а объемных и высокоточных — всего-то порядка сотни. Это — микроскопический срок не только в сравнении с продолжительностью жизни красного карлика, но и в сравнении с практически любой стадией жизни какой угодно звезды. Изменения, связанные с эволюцией, мы наблюдаем в очень редких случаях, вроде увеличения/уменьшения периода цефеид, но и даже в этом случае модели нам дают гораздо больше информации, чем наблюдения.
    Это я всё к тому, что у нас практически все знания об эволюции получены, можно сказать, обходными путями — я думаю, писать только в одном разделе «согласно нынешним астрофизическим моделям» не очень целесообразно. К тому же, об этом упоминается в разделе про историю развития представлений об источнике энергии. Vallastro (обс.) 19:38, 1 января 2021 (UTC)
    • Я немножко разбираюсь в астрономии, всё это я знаю. Но, имхо, тем более важно показать уже в преамбуле, что основная масса наших знаний об истории и эволюции звёзд является результатом лишь физико-математических моделей. Мне лично нынешняя формулировка в отношении возможного возраста звёзд явно колет глаз и режет ухо («Ну как что-то может жить дольше, чем жива сама Вселенная?», «Как они там предсказывают срок жизни звёзд, не зная как будет развиваться вся Вселенная дальше?»). Уверен, что подобные вопросы могут возникать и у других читателей. Имхо, добавление «согласно нынешним астрофизическим моделям» лишь улучшило бы статью. Но если вы находите это добавление неудачным, я не буду настаивать (чисто из соображений об овчинке и выделке). С наступившим! :) Mevo (обс.) 20:26, 1 января 2021 (UTC)
      • Ну вообще, в преамбуле действительно пусть будет, тем более, раз вопросы возникают — я добавил. И вас с наступившим! Vallastro (обс.) 20:44, 1 января 2021 (UTC)
        • Благодарю! Как мне кажется, стало лишь лучше! Mevo (обс.) 20:56, 1 января 2021 (UTC)

Относительно чисел, влияющих на эволюцию двойных

Коллега, я внёс некоторые исправления, не полностью отражённые в приведённых источниках (Астронет), а именно там НЕ сказано о влиянии первоначального химсостава на эволюцию тесной двойной. Тем не менее, очевидно, что влияние такое есть. К моменту формирования двойной системы будут зафиксированы большая и малая полуось орбиты, и две массы М1 и М2, и химсостав - очевидно, одинаковый. Влияние химсостава быть должно, поскольку звёзды с меньшим количеством тяжёлых элементов будут субкарликами, и по крайней мере, эволюция затянется, а то и сменит порядок событий. Поглядите, если будут источники на такое влияние химсостава, нужно добавить. Хедин (обс.) 18:59, 4 декабря 2021 (UTC)

• Хим.состав вроде не должен особо влиять на эволюцию в двойной системе. Да, там с ростом металличности действительно падает срок жизни звезды, но это сильнее проявляется уже при экстремальных содержаниях тяжёлых элементов, вроде 5%, или, наоборот, 10⁻⁵. К тому же, в двойной системе у звёзд чаще всего одинаковая металличность, обычно двойные системы и образуются вместе. Но в такой же степени должны и другие факторы влиять — вращение, например. Так что я не думаю, что как-то особым образом нужно химический состав выделять. Vallastro (обс.) 20:17, 4 декабря 2021 (UTC)
  • М-м-м... дело в том, что металличность влияет не на спектр, а на радиус. Субкарлик меньше звезды главной последовательности - поэтому в случае эволюции тесной пары может случиться, что времена начала перетекания сильно сместятся. Но если считаете, что это никто не исследовал, то лучше удалить из текста. Остальное всё равно сформулировано теперь короче. Относительно вращения: звёзды в тесных парах находятся в приливном захвате, вращения у них нет. Полуоси и массы компонент полностью определяют их орбиту. Хедин (обс.) 05:03, 5 декабря 2021 (UTC)