Обсуждение:Шейбаниды (KQvr';yuny&OywQgun;d)

Шейбаниды VS Шибаниды

Интересно на основании каких фактов участник Khorazmiy пришел к умозаключению что с мнением Nicola di Cosmo, Allen J. Frank и Peter B. Golden солидарна вся или большая часть зарубежной историографии??? Hazar 06:54, 1 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, эти авторы, например, Peter Benjamin Golden признанные авторитеты в мировом востоковедении, как и сам сборник, изданный в издательстве Кембриджа. Khorazmiy 13:36, 1 декабря 2011 (UTC)

Вы как всегда в своём амплуа, Вы кажется не понимаете сути моего вопроса, упрощу свой вопрос, с чего вы решили что вся или большая часть зарубежных историков согласно с мнением Nicola di Cosmo, Allen J. Frank и Peter B. Golden??? Вы вычитали эту информацию из книги самих этих авторов??? Может правильнее было заявить что именно указанные лица придерживаются такого мнения а не основная часть всех зарубежных историографов? Hazar 04:29, 2 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Вы продолжаете игнорировать правило Википедии об этичном поведении, обвиняя меня в манипуляции фактами. Термин Шибаниды принят в зарубежной академической науке и не является изобретением или частным мнением вышеназванных авторов, этот термин используют такие известные исследователи как Robert D. McChesney Central Asia, in Encyclopedia Iranica, Vol. V, Fasc. 2, 1992,pp. 216-221, Ю. Брегель, Анке фон Кюгельген и другие. Khorazmiy 06:58, 2 декабря 2011 (UTC)
• Вы опять уклоняетесь от прямого ответа, я не спрашиваю где принят и кто изобрёл, я спрашиваю Вы уверены что "все" зарубежные историографы не делают различий между Шейбанидами и Шибанидами. Где Ваши АИ что там за рубежом всех Шейбанидов называют Шибанидами? И вообще что еще за понятие такое неоднозначное "за рубежом" когда тут пишется международная энциклопедия? за каким таким рубежом ? За рубежом Узбекистана или за рубежом Советского союза?? Намёк! Может правильнее было заявить что именно указанные лица (прим. Nicola di Cosmo, Allen J. Frank и Peter B. Golden) придерживаются такого мнения а не основная часть всех зарубежных историографов? Hazar 07:56, 2 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, видимо Вы не усвоили главное правило Википедии о нейтральности. Напоминаю, в Википедии должны быть представлены все версии событий, но на основе солидных АИ. Я не удалял альтернативных мнений и привел точку зрения, превалирующую в европейской и американской историографии. Если у Вас есть другие версии с АИ, поместите их в статью, никто Вам не мешает. Khorazmiy 11:12, 2 декабря 2011 (UTC)

• Хорошо, раз Вы в очередной раз доводите дискуссию до абсурда, то тогда я позволю сделать свои правки. Hazar 11:52, 2 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Не приведя ни одного АИ, Вы оцениваете мнение авторитетных востоковедов как ошибочное. Такую оценку могут выразить лишь специалисты. Не надо заниматься оригинальным исследованием. Я поместил новые АИ, которые показывают общераспространенность применения термина шибаниды в европейской и американской историографии. Khorazmiy 12:33, 2 декабря 2011 (UTC)

• Шибан и Шибаниды властители восточного улуса Джучи, никогда не были правителями в Мавераннахре, государство Шейбани хана является новым государственным образованием созданное путем свержения Тимуридов, а не правопреемником Улуса Джучи, соответственно династия Шейбани хана никак не может являться продолжением династии Шибанидов. Аналог Бабур и Тимуриды, потомки Бабура называются Бабуридами а не Тимуридами. Hazar 12:58, 2 декабря 2011 (UTC)

• Здесь речь идет о названии династии, а не государства. В этом корень Вашего заблуждения. После Шейбани-хана правили не его потомки, а его родственники, которые никак не могут быть Шейбанидами, и поэтому их называют Шибанидами или Абулхайридами. Khorazmiy 13:10, 2 декабря 2011 (UTC)

• Я должен Вам сообщить о том что у меня нет заблуждения на эту тему. Несмотря на то потомки Шейбани хана не правили, династию называют Шейбанидами ввиду того что основателем был именно Шейбани хан а не Шибан и никто их не называет Абулхайридами. Hazar 13:18, 2 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Hazar, Вы начинаете войну правок и нарушаете нейтральность текста статьи, в котором должны быть отображены разные версии и интерпретации. Я привел не один, а несколько источников АИ, поддерживающих версию о шибанидах. Удаляя версию о шибанидах, Вы хотите, чтобы была представлена лишь одна точка зрения о шейбанидах, Вы упорно нарушаете главное правило Википедии - нейтральность. Khorazmiy 09:11, 3 декабря 2011 (UTC)

• • Не надо превращать Википедию в свалку сведений, для чего перечислять лиц придерживающихся той или иной точки зрения? Гипотетически этот список можно продолжать бесконечно, нет смысла всех перечислять, нет смысла вообще создавать этот список. В википедии отсутствуют такие списки. Достаточно лишь указать что существуют разночтения у историографов относительно того к кому их причислять к Шибанидам или к Шейбанидам. Если же вы настаиваете что они вовсе не Шейбаниды а Шибаниды то тогда вовсе следует удалить статью Шейбаниды и всё её содержимое перенести в Шибаниды. Hazar 10:26, 5 декабря 2011 (UTC)
    • Поддерживаю. Объединить двух статей в одну: "Шейбаниды" --Xusinboy Bekchanov 09:39, 6 мая 2015 (UTC).

Защита статьи

По запросу на ЗКА я защитил эту страницу в связи с активной войной правок. Кроме того, я рассмотрел историю статьи и прочитал страницу обсуждения.

Сложившаяся ситуация описывается, к примеру, в Википедия:Взвешенность изложения: Если Вашей точки зрения придерживается значительное научное меньшинство, вам не составит труда назвать видных сторонников этой точки зрения, и в статье определённо нужно упомянуть о разногласиях, но не принимать чью-либо сторону.

В данном случае были приведены имена этих учёных, у них есть публикации, в которых она упоминается, есть ссылки на АИ и т.д. Соответствено, с моей точки зрения, в статье нужно указать, что такая точка зрения есть (в отличие от совсем маргинальной точки зрения типа "новой хронологии" Фоменко - там нет публикаций в рецензируемых журналах). --DR 13:33, 5 декабря 2011 (UTC)

Тут весь вопрос стоит не в том что следует ли вписывать в статью сведения о существовании альтернативного мнения или нет, в этом отношении трений и споров нет, весь вопрос в том как это изложить. Моё мнение такое, какой смысл перечислять лиц придерживающихся той или иной версии? Не вижу необходимости создания нового списка историков с перечислениями их доводов. Hazar 13:43, 5 декабря 2011 (UTC)

Пока я видел в статье не спор "о том, как это лучше изложить", а банальное добавление и удаление одного и того же текста.

В любом случае вы вольны предложить тут обе спорные формулировки, обсудим их и попытаемся найти компромисс. --DR 14:17, 5 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый DR просмотрите пожалуйста наше обсуждение "Шейбаниды VS Шибаниды" представленное выше. Обсуждение было. Hazar 07:13, 6 декабря 2011 (UTC)

Я прочёл это обсуждение. И по-прежнему не вижу, почему нужно было доводить ситуацию до войны правок. Сушествует множество методов разрешения конфликтов --DR 11:00, 6 декабря 2011 (UTC)

• • Когда делались правки они каждый раз видоизменялись, то есть не было войны правки как таковой с откатом одних и тех же правок без изменений, я предлагал разные версии изложения текста, а Khorazmiy без рассмотрения удалял все предложения. Hazar 05:28, 7 декабря 2011 (UTC)

• Хотел бы напомнить еще раз, что нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Уважаемый участник Hazar, не надо вводить в заблуждение коллег по моей позиции в дискуссии. Я за нейтральность текста и изложение всех точек зрения согласно АИ.

Вопрос в том, что некоторые ученые используют термин Шибаниды, а другие Шейбаниды. Первоначально в статье была одна версия про использование термина шейбаниды, а данных по использованию термина шибаниды не было.

Я включил в текст статьи дополнение по этому вопросу, затем участник Hazar дал запрос на источник моего дополнения. Я включил в текст АИ [[1]]

Дальше участник Hazar требовал доказать, что термин шибаниды используют большее число ученых, [[2]].

Далее ссылаясь на мой АИ, участник действуя по своему мнению, поменял интерпретацию текста, что исказило смысл утверждения и нарушило его нейтральность. [[3]]

Я восстановил текст и привел фамилии авторов, кто придерживается версии о шибанидах. [[4]]

Несмотря на предъявленное АИ, участник Hazar вновь восстановил свою интерпретацию, считая что термин шибаниды является ошибочным и опять-таки ссылаясь на мой АИ, хотя в нем термин шибаниды ошибочным не признается. [[5]]

Следуя из текста АИ я исключил слово ошибочно. [[6]]

Затем я включил в текст мнение известного российского востоковеда Т.Султанова, который поддерживает термин шибаниды [[7]]

Далее участник Hazar полностью удалил мое дополнение с АИ [[8]] .

Стараясь интерпретировать текст по-своему, он не хочет признать, что в настоящее время одни ученые используют термин шейбаниды, а другие применяют термин шибаниды. Википедисты не должны судить о том, что прав, а кто нет. Их задача заключается в изложении существующих в науке точек зрения с приведением соответствующих АИ. Khorazmiy 10:39, 8 декабря 2011 (UTC)

Шейбаниды и Шибаниды

• Уважаемый участник Hazar, Вы вновь начинаете войну правок. Шейбаниды являются непосредственным продолжением династии Шибанидов. Надпись "не путайте эти династии" является Вашей попыткой создать новую династию и нарушает правила Википедии, не допускающие оригинальных исследований. Khorazmiy 14:11, 23 января 2012 (UTC)

Мы с вами уже много раз это обсуждали но видимо Вы не привыкли считаться с чужим мнением и постоянно его удаляете, свои доводы я не буду повторять многократно, Вы с ними можете ознакомиться в истории обсуждения. Напомню Вам что цель википедии не поиск истины, а констатация фактов из авторитетных источников, дать читателям возможность самим определить истину. Вы же по всей видимости ставя перед собой цель изложение ситуации непременно в соответствии со своим пониманием исторических событий целенаправленно удаляете ссылки на другие статьи Википедии, это недопустимо. H А Z A R 14:27, 23 января 2012 (UTC)

• Вы не предъявили ни одного АИ, где говорилось бы, что это две разные династии, я предъявил не один, а несколько современных АИ, изданных авторитетными источниками как в России, так и зарубежом. Ходя по кругу и игнорируя все аргументы, Вы нарушаете правила Википедии и вынуждаете меня вновь обратиться к посредничеству других участников Википедии. Khorazmiy 14:33, 23 января 2012 (UTC)

Мне давно известно что Вы либо делаете вид либо действительно плохо меня понимаете. Если же вы настаиваете что они вовсе не Шейбаниды а Шибаниды то тогда вовсе следует удалить статью Шейбаниды и всё её содержимое перенести в Шибаниды. Ведь не следует размножать статьи под разными вариациями названия в одной энциклопедии. Я не против, Вы согласны? H А Z A R 14:41, 23 января 2012 (UTC)

• Вы вновь уходите от вопроса, здесь надо удалить надпись о разных династиях. Статья большая, и Шибаниды правили на огромной территории. Объединение не принесет пользы. Если у Вас нет АИ, удалите надпись. Khorazmiy 14:47, 23 января 2012 (UTC)

Кто уходит от вопроса? Я!? От какого ещё вопроса? Допустим я соглашусь с Вашим доводом то тогда следует объединить эти статьи. Категорически недопустимо размещение в одной энциклопедии статьи под разными вариациями названия. Если же они разные династии несмотря на то что одна династия происходит от другой то их следует излагать раздельно. Определяйтесь уважаемый Khorazmiy и перестаньте морочить голову. H А Z A R 15:00, 23 января 2012 (UTC)

• Вы ходите по кругу и отрицаете очевидные факты. Вопрос объединения статей решаете не Вы, а это обсуждается на форуме. Ознакомьтесь сначала с правилами Википедии. Khorazmiy 15:22, 23 января 2012 (UTC)

Я подниму этот вопрос если вы мне представите веские аргументы в свою пользу после которых я должен буду с вами согласиться. Однако не дожидаясь этих доводов от вас я предупреждаю что в таком случае необходимо эти статьи объединить, такие вопросы обычно решаются быстро в пользу объединения. До настоящего времени Вы тут занимаетесь войной правок. H А Z A R 15:28, 23 января 2012 (UTC)

• АИ все предоставлены читайте снова статью, Вы просто игнорируете источники Khorazmiy 15:34, 23 января 2012 (UTC).

• В Энциклопедическом словаре сообщается что "Шейбани́ды династия узбекских ханов. Основатель — Мухаммед Шейбани (1451—1510)." , то же самое говорится в Большом Энциклопедическом словаре , Советская историческая энциклопедия, Большая советская энциклопедия везде указывается что основатель династии — Мухаммед Шейбани. Поэтому следует везде различать Шейбанидов и Шибанидов, писать статьи про них раздельно, и указывать чтобы читатели не путали шейбанидов с шибанидами. H А Z A R 15:40, 26 января 2012 (UTC)

• Видимо Вы не внимательно читаете тексты. Во всех указанных Вами источниках имя предка Шейбани-хана - Шибана пишется Шейбан-Шайбан, поэтому авторы заключают, что они Шейбаниды. Никто здесь не говорит о раздельных статьях, а речь идет о том, что это представители одной династии, но правившей на огромной территории от Поволжья до Гиндукуша, но в разных политических образованиях. Khorazmiy 16:22, 26 января 2012 (UTC)

• имя предка Шибана пишется Шейбан-Шайбан не понимаю о каком предке Шибана Вы говорите. Читайте внимательно везде указано что основателем был Мухаммед Шейбани а не Шибан. Шибан из Золотой Орды не был мусульманином и не носил имя Мухаммед. H А Z A R 14:19, 27 января 2012 (UTC)
• Шейбани-хан был потомком Шибана, поэтому он Шибанид. Все физические потомки Шибана Шибаниды, хочется Вам того или нет. Путаница произошла из-за того, что Шибана некоторые авторы назвали Шейбаном или Шайбаном. Ни один потомок Шейбани-хана не был ханом, поэтому он только основатель государства, но никак не может быть основателем династии. Khorazmiy 15:52, 27 января 2012 (UTC)

Так вы утверждаете что здесь имеет место путаница? То есть Вы утверждаете что некоторые авторы то есть некоторые авторитетные источники ошибаются? H А Z A R 05:24, 28 января 2012 (UTC)

• Предоставьте АИ, где утверждается, что Шибаниды и Шейбаниды являются разными династиями. Без АИ, все Ваши выводы являются не иначе как ОРИССом. Khorazmiy 13:22, 28 января 2012 (UTC)

• Повторно специально для невнимательных:
  • В Энциклопедическом словаре сообщается что "Шейбани́ды династия узбекских ханов. Основатель — Мухаммед Шейбани (1451—1510)." , то же самое говорится в Большом Энциклопедическом словаре , Советская историческая энциклопедия, Большая советская энциклопедия везде указывается что основатель династии — Мухаммед Шейбани. Поэтому следует везде различать Шейбанидов и Шибанидов, писать статьи про них раздельно, и указывать чтобы читатели не путали шейбанидов с шибанидами. H А Z A R 15:39, 28 января 2012 (UTC)

• Вы решили деструктивно вести дискуссию и заниматься ОРИССом, в этих статьях НИГДЕ ни пишется о том, что Шибаниды и Шейбаниды - разные династии. Это Ваш личный вывод, так как Вы не привели сноску или цитату о двух разных династиях. Khorazmiy 17:25, 28 января 2012 (UTC)

• Для особо непонимающих в третий раз повторяю, читайте внимательно везде во всех представленных энциклопедиях написано что основателем династии Шейбанидов являлся Мухаммед Шейбани (1451—1510). Что еще Вам нужно объяснять? H А Z A R 08:17, 29 января 2012 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• War flag of Khanate of Bukhara.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 07:27, 3 июня 2022 (UTC)