Обсуждение:Шагал, Марк Захарович (KQvr';yuny&Ogigl, Bgjt {g]gjkfnc)

Внимание: именование

Идет опрос о переименовании заголовка данной статьи Sasha ^!? 21:26, 7 ноября 2006 (UTC)

Марк Шагал а не "Шагал, Марк Захарович", "Шагал, Марк" или еще как-то

• За ибо текущий заголовок очевидно неактулен. Если его так кто то и назвал то только соседки по подьезду. Всеми миру он известен под другим идентификаторомSasha ^!? 21:22, 7 ноября 2006 (UTC)
• За, а то возникает вопрос - куда это шагал Марк?
  Carn !? 16:19, 9 ноября 2006 (UTC)

Вот именно такой вопрос возникает, если писать БЕЗ запятой (и порядок тут неважен). --AndyVolykhov ^↔ 09:21, 11 ноября 2006 (UTC)

ну человек же не виноват что у него такая фамилия и тут уж для тех кто его не знает что с запятой, что без... а вот усуглублять не стоит. "Марк Шагал" - мировой брэнд, все остальные варианты БСЭшные выдумки Sasha ^!?ММ 09:25, 11 ноября 2006 (UTC)

• Против, следуя такой логике, можно половину персоналий переименовать. -=|*Altes*|=- 21:42, 7 ноября 2006 (UTC)

даже нужно. Sasha ^!? 21:44, 7 ноября 2006 (UTC)

• Против. --putnik ^@ 22:33, 7 ноября 2006 (UTC)
• Против, не вижу никаких особых аргументов за. --AndyVolykhov ^↔ 08:26, 8 ноября 2006 (UTC)
• Против Саша ты задолбал, по каждой персоне отдельно голосовать. Роман Беккер^?! 15:54, 8 ноября 2006 (UTC)
• если нечего сказать, то лучше промолчать. Sasha ^!?ММ 20:59, 10 ноября 2006 (UTC)
• Против. --Барнаул 14:32, 12 ноября 2006 (UTC)
• За. Иваныч 09:06, 11 ноября 2006 (UTC)
• За. --Александр Сергеевич 07:32, 12 ноября 2006 (UTC)
• За. mospehraict 01:59, 9 декабря 2006 (UTC)
• За. Astronavigator 15:44, 7 июля 2008 (UTC)

Нужно изменить в первой строке: имя Шагала написано там не на идиш, а на иврит!! --79.179.67.65 10:00, 14 марта 2015 (UTC)

Происхожение

Так всё-таки - "белорусского" происхождения или "еврейского"? Или для "искусствоведов-биографов" это не имеет принципиального значения? (мнением читателей можно принебречь) --Wanderer1 22:06, 30 марта 2007 (UTC)

Был Шагал "белорусским" ("по происхождению") художником, а вот теперь, благодаря молчаливому старанию тов. Simulacrum'а, он стал "Российским". Тов Симулякрум, а почему бы не записать Шагала в "СОВЕТСКИЕ художники"? Ведь трудился же он под советской властью и даже что-то там местное возглавлял.--Wanderer1 20:54, 12 апреля 2007 (UTC)

Ув. тов. Вандерер, как ни крути, родился и вырос Марк Шагал в России, в Витебской губернии. Теперь эта территория принадлежит суверенному Белорусскому государству (и в статье есть на это указание), но это не делает из Шагала посмертно белорусского художника. Вы ведь не станете называть Антона Рубинштейна молдавским (или приднестровским?) композитором только от того, что теперь в той части Российской империи, где он умудрился родиться находится непризнанное государство Приднестровская Республика, а на бумаге она входит в другое государство Молдова? А если завтра Приднестровье отойдёт к Украине, тогда что - обозначить Рубинштейна украинским композитором? Такие вещи посмертно не делаются, жил человек в России - он российский; жил во Франции - французский. Разумеется, сам Шагал называл себя еврейским художником почти в каждой своей статье и, учитывая, что вся его живопись целиком основана на еврейском народном фольклоре, более еврейского художника и сыскать нельзя, но я понимаю, что для многих это болезненный вопрос настолько, что и трогать смысла нет.--Simulacrum 16:57, 13 апреля 2007 (UTC)

• Да, именно, он еврейский художник, но никак не русский или российский. 37.212.56.71 14:12, 11 января 2024 (UTC)

Уважаемый коллега Simulacrum, история культуры (этногенез), а еше более политико-территориальная, в особенности "России" - проделывает с человеком такие "кунстштюки", что угнаться за ними в энциклопедической статье не всегда становиттся возможным. Особенно если следовать Духу и Букве советского Закона о Прописке (и гражданстве). Что поделаешь - и я, и очевидно Вы, -родились и выросли в стране "серпа и молота". И с детства привыкли читать в советских "энциклопедиях", что такой-то родился в таком-то городе в таком-то году. И всё. Надо полагать, что "место рождения" определяет этнокультурную принадлежность, а время рождения - "политическую ориентацию" ("советский человек"!). Поэтому "советскому человеку" трудно понять, как напр. родившийся в Париже Сомерсет Моэм стал английским писателем-классиком. А ведь в истории попадаются и английские аристократы, родившиеся в Индии, Китае, Греции и даже в Африке....

А посему, чтобы долго "не крутить" и решить наконец этот "болезненный вопрос", я бы вам советовал поближе познакомиться с классическими (зарубежными) энциклопедиями, например Брокхауз (не Эфрон). Вы обратите внимание, что в происхождении человека (личности, персоны) они выделяют семью, родителей (также если между отцом и матерью есть расхождения), то есть ту среду, где будущая личность "социализировалась": кто были родители - этнически, социально, профессионально, конфессионально. И тогда все "неразрешимые вопросы" снимаются сами собой. И тогда становится понятным, почему (к примеру) юноша, родившийся в интеллигентской еврейской семье напр. в р-не Норильска или Иркутска, пошел по стопам предков, а не стал ненецким оленеводом или охотником-бурятом. ;)

А если вы еще и знакомы с историей "черты оседлости" (словечко-то какое!), то должны хорошо знать, что эта территория, заселенная в основном (в городах-местечках) евреями-ашкенази, вышедшими в свое время из Германии (а деревня была - польская, украинская, литовская, белорусская), территория эта была "российской" чисто номинально - после 3-х разделов Польши. Мало ли кого и когда Россия "присоединяла" и "теряла"! Желаю вам удачи в борьбе с советскими штампами! --Wanderer1 15:12, 26 апреля 2007 (UTC)

P.S. Начало статьи советую сделать таким: «Марк Шагал .... [всемирно известный] художник-живописец и поэт (идиш), один из самых известных [выдающихся] представителей художественного авангарда XX века, ... родился ... в местечке Лиозново под Витебском - в то время территория, пренадлежавшая Российской империи.» - И всем вашим мучениям (надеюсь) конец.--Wanderer1 20:29, 26 апреля 2007 (UTC)

Поддерживаю Simulacrum. Wanderer1, почитайте автобиографическую книгу Шагала "Моя жизнь". Он любил Витебск, Россию, Париж. Врядли он сам бы себя назвал белорусским художником. Витебским, российским, французским, еврейским но не белорусским. А родился он, судя по его книге, в Витебске, в районе Песковатик. Holmz 03:15, 3 мая 2007 (UTC)

Ну что ж, поддерживайте на здоровье. Но только Шагал родился, воспитывался и вырос в еврейской среде - вост.-европейских евреев "ашкенази". И некуда от этого исторического факта не деться. Так же как городок Витебск и прочие прочно входил в "черту оседлости". Передо мной лежит прекрасно сделанный историко-этнографический атлас расселения евреев в Ср.века и Новейшее время, изд-ва Bechtermünz Verlag, München, где вся эта "черта оседлости" (территория полько-литовского королевства) четко подана со всеми её городами и местечками. (В России историческая картография как всегда под семью замками). Но если вам и далее хочется определять этнокультурную принадлежность исторической личности по признаниям - кто-кого "любил", что чего уж тут стесняться - запишите Шагала в "Песковатики"!--Wanderer1 15:35, 14 мая 2007 (UTC)

• Мне кажется, было бы корректно написать "французский художник еврейского происхождения, родившийся в Росийской империи", но никак не "русский художник". 37.212.56.71 14:10, 11 января 2024 (UTC)

Еврейская тематика

Не нашёл в статье упоминания о том, что Марк Захарович писал на данную тематику. Пожалуйста, перед добавлением в соотв. категорию приведите текст (вместе с АИ) в статье. vlsergey 17:00, 23 сентября 2008 (UTC)

• Вообще-то это обзеизвестный факт. Шагал был самым ярким и самым известным из художников, писавших на эту тематику. Собственно, он ничего другого почти и не писал.--Yaroslav Blanter 17:40, 23 сентября 2008 (UTC)
  • Странно, что в статье это никак не отражено. vlsergey 19:23, 23 сентября 2008 (UTC)

И мне странно, но я не обязан читать целиком статью, которой добавляю категорию. Так или иначе, я добавил раздел Творчество. --ariely 19:45, 23 сентября 2008 (UTC)

• Спасибо. На будущее обращаю внимание, что категория должна ставиться при очевидности (наверно, как раз этот случай), либо при наличиии в статье отнесения к этой категории — чтобы было к чему поставить шаблон ^{[источник?]} в случае сомнений. vlsergey 19:50, 23 сентября 2008 (UTC)

• За нарушение ВП:НДА полагается предупреждение. --ariely 18:46, 23 сентября 2008 (UTC)
  • Предупреждайте, но я об этом впервые слышу :) vlsergey 19:22, 23 сентября 2008 (UTC)

Ладно, теперь Вы знаете. --ariely 19:45, 23 сентября 2008 (UTC)

Удаление фактов

Странные вы, евреи. Пытаетесь показать, что делаете нейтральную энциклопедию, а сами удаляете то, что по вашему мнению чему-то там противоречит, хотя имеет ссылки на АИ. Ладно, ломайте. Из списка наблюдения исключил. vlsergey 20:21, 23 сентября 2008 (UTC)

Иллюстрация

Предлагаю заменить сомнительного качества фото в карточке на известный портрет работы Пэна. --Azgar 21:36, 18 ноября 2011 (UTC)

Российский и белорусский еще раз

Господа! В настоящее время в статье происходит вялотекущая война правок: то кто-то добавляет инфу, что Шагал - российский или белорусский художник, то ее удаляют. Потому предлагаю все же выработать компромисс: чем определяется "национальность" художника.

На мой взгляд ее нужно определять по тому под какой государственностью жил и творил человек сколь-нибудь значительное время. Марк Шагал жил и творил в России и Франции довольно долго - потому он однозначно российский и французский художник. Под юрисдикцией белорусского государства он не проживал вообще, разве что какие-нибудь месяцы в ходе Гражданской Войны - потому белорусским художником его называть неправомерно. Еще, учитывая очень сильную еврейскую тематику и отчасти стилистику его творчества - и его собственное признание себя прежде всего художником-евреем, неплохо было бы добавить в начало статьи прямое указание на то, что он был еврейским художником.

На мой взгляд наиболее правильным вариантом наименования было бы "российский и французский художник еврейского происхождения, творивший под существенным влиянием восточноевропейской еврейской культуры".

Впрочем внимательно выслушаю все аргументы и предложения уважаемого сообщества. Ваш G.M.V. 11:42, 5 декабря 2011 (UTC)

• Очевидно, так оно и есть. И это общемировая практика. Так, например, Бронислав Малиновский - британский антрополог, а не польский. Происхождение указывается отдельно от подданства/гражданства. Шагал, разумеется, российский и французский художник еврейского происхождения. --Azgar 19:05, 5 декабря 2011 (UTC)

  Нас-то, коллега, в этом не нужно убеждать - и я поддерживаю Вашу правку - но через некоторое время опять появится человек, который добавит в статью "и белорусский". И самое смешное, что он откопает источники, вплоть до какой-нибудь энциклопедии или монографии, где будет написано, что Шагал - таки белорусский художник. И такие прецеденты уже были. Как бы разрешить этот тонкий вопрос, чтобы нынешней бессмысленной войны правок в статье больше не было? Тут ведь противоречие вполне себе АИ со здравым смыслом. Это как если бы в Австралии официально принято было считать Антарктиду островом при Австралийском Континенте. G.M.V. 21:28, 5 декабря 2011 (UTC)

  Для этого случая предусмотрен специальный инструмент — откат. Обоснование отката — обход консенсуса, а консенсус, поверьте мне по этому вопросу в сообществе есть, и это самое главное. Если оппонент упорствует, то велкам на ВП:ЗСА — это уже деструктивное поведение (попытка обхода консенсуса). Если набегают анонимы — можно обратиться за защитой страницы от анонимных правок правок. --Azgar 21:53, 5 декабря 2011 (UTC)

  Спасибо за информацию. Я в проекте недавно - теперь буду знать, как нужно поступать в таких ситуациях. ;) С уважением, G.M.V. 13:03, 6 декабря 2011 (UTC)

  Что-то частенько в нашей Википедии в статьях о выдающихся людях километры записей о религиях-национальностях и ничего о творчестве. Это не радует.(Анима 12:53, 8 мая 2012 (UTC)

  • Простите, но этого консенсуса, о котором вы пишете, о том, что Шагал является российским художником, не существует. Еврейским, французским - да, но никак не "российским" и тем более "русским". Поэтому корректней было бы "Шагал - французский художник еврейского происхождения." или же "Шагал - французский и еврейский художник." 37.212.56.71 14:16, 11 января 2024 (UTC)
    • Из всего прочитанного мной на этой странице я так и не увидел консенсуса в викисообществе. Если есть консенсус то где? В российских, беларусских, иностранных источниках? Сегодняшняя формулировка даже не содержит информации о еврейском происхождении художника. Если говорим о самоидентификации человека, то можно говорить, что он в первую очередь ассоциировал себя с региональным еврейством. Я предлагал формулировку «белорусский и французский художник еврейского происхождения<ref>{{Книга:БелЭн|17}}</ref>» со ссылкой на беларусский источник, с уточнением, что эта формулировка — не идеальная и тут важна в первую очередь не привязка к сегодняшнему государству, а к культурному региону, а именно беларусским евреям. Также есть свидетельства, что человек даже по-русски писал «неграмотно», возможно с влиянием беларусского языка и идиш (подробнее на be:Размовы:Марк Шагал). Так же я видел вариант с «художник еврейского происхождения с гражданствами Российской Империи и Франции» — тоже громоздкая конструкция, но более точная, в отличие от текущей формулировки, которая скорее путает читателя и намекает на то, что человек является частью русской культуры, что является довольно спорным и категорическим утверждением. Потому и происходят обсуждения здесь. Прошу изъясняться более ясно и не отмахиваться неподкреплённым ссылками «есть консенсус». Plaga med (обс.) 11:00, 25 мая 2024 (UTC)

"Консенсус" по русски, вековая традиция:  присваивать и называть русским все что господа-товарищи хотят и потом гордиться величием.

Картины Шагала

Странно, но в Ру-Вики нет ни одной отдельной статьи о какой-либо картине Шагала, как собственно этим не отличаются и другие языковые разделы. Это с чем-то связано или просто руки ни у кого не доходят этим заняться? Планирую этим заняться, поэтому и интересуюсь. --Villarreal9 09:53, 19 августа 2013 (UTC)

• Руки не доходят, или просто не нашлось пока ценителей. Может литературы не хватает, или ещё чего. В любом случае никакого запрета нет - дерзайте. --Azgar 11:30, 19 августа 2013 (UTC)

Переезд в США

Мне кажется, можно упомянуть про то, что Шагал не переехал, а все же бежал В США при помощи Вариана Фрайя. "Вариан Фрай 1907–1967 Франция—США—Испания—Португалия Перевыполненная миссия Выпускник Гарварда, любитель дорогих вин и древнегреческой литературы, редактор информационного агентства, на досуге увлекавшийся орнитологией, денди с непременной гвоздикой в петлице, Вариан Фрай казался последним человеком, способным на геройский поступок, однако именно он в 1940 году отправился из Нью-Йорка в Марсель спасать европейскую интеллигенцию. С собой у него было $3000 и 200 виз, выданных госдепартаментом по личной просьбе Элеоноры Рузвельт. Кампания была организована Чрезвычайным комитетом спасения европейской интеллигенции, список тех, для кого предназначались визы, составляли Томас Манн, Жюль Ромен и Альфред Барр, в него вошли литераторы, музыканты и художники еврейского происхождения, объявленные гестапо в розыск после оккупации Франции. Слух о скорой американской помощи разнесся по Марселю еще до прибытия Фрая — жившая там американская художница Мириам Девенпорт вспоминала, что поначалу многие считали, что к ним едет очередной "молочник" — так прозвали представителей Красного Креста, которые раздавали беженцам молоко и другие продукты. Однако вскоре и сама Девенпорт, и еще десяток американских экспатов уже выдавали евреям визы и помогали им покинуть страну.

Выдав все 200 виз, Фрай попытался наладить сотрудничество с консульством США в Марселе, однако лишь настроил против себя официальный Вашингтон, где не собирались ни вступать в открытую конфронтацию с правительством Виши, ни увеличивать поток еврейских беженцев, опасаясь роста антисемитизма внутри страны. Единственным сотрудником американской дипмиссии, согласившимся помочь Фраю, был вице-консул Гарри Бингхем — он не только втайне от своего начальства выдал около 1500 американских виз, но и укрывал беженцев у себя дома, рискуя быть арестованным, даже несмотря на дипломатический паспорт. Когда и его возможности иссякли, Фрай с помощниками стали выдавать визы других стран — а когда и они подошли к концу, Фрай договорился с бежавшим из Вены карикатуристом, который стал рисовать поддельные документы. К этому моменту команда Фрая использовала уже любые возможности для спасения евреев: высылали их во французские колонии в Африке под видом мобилизованных солдат, организовывали переход через Пиренеи в Испанию, а оттуда тайным маршрутом в нейтральную Португалию.

Паспорт самого Фрая давно истек, за ним охотилась вишистская полиция, но каждый день он встречался как минимум с 60 беженцами. В конце концов его задержали и выдворили из страны. За 13 месяцев, которые Фрай провел в Марселе, он спас около 4000 человек, среди которых были Марк Шагал и Ханна Арендт." Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/2595520

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B9,_%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD --Do-Doshka15 22:50, 10 декабря 2014 (UTC)

Дата рождения

Таки 6 июля 1887 или 7 июля 1887 по новому стилю? В источнике Шагал и Витебск. — Минск: Беларусь, 2008. — 90 с. — ISBN 978-985-01-0783-1, действительно, указана дата 7 июля? Мне попадается информация о рождении (24 июня) 6 июля 1887 года. Dinamik (обс) 19:41, 6 июля 2016 (UTC)

Память

выведенный во Франции сорт роз получил название "Марк Шагал" (неск. кустов подарены дому-музею, к 129-летию) --Tpyvvikky (обс) 13:08, 7 июля 2016 (UTC)

Дневник с оценками Марка Шагала

День добрый! Уникальный документ отыскали в Беларуси. Пусть кто из авторитетных участников энциклопедии опубликует. Фотографию редкого документа обнародовал в соцсетях Национальный исторический архив Беларуси. Кстати, из документа видно, что в училище Шагалу особо не давались ни геометрия, ни география, ни история. Пятерку будущий гений имел только за поведение.

https://charter97.org/ru/news/2016/11/14/230982/ (источник)

https://charter97.org/photos/galleries/2016/gi-24697-122667-big.jpg

--46.216.174.108 11:36, 14 ноября 2016 (UTC)

Бродские

• Валентина Григорьевна Бродская 1905 г. р, имела брата, Михаила Григорьевича Бродского, 1913 г. р. Тогда как Лазарь Бродский, сахарозаводчик , не имел сыновей и умер в 1904 году. Чтобы доказать, что именно он был отцом Вавы Бродской, нужны документы, и объяснение рождения его сына в 1913 году. 93.185.28.157 21:11, 17 марта 2017 (UTC)
  • Возможно, отец Валентины - Григорий, не сын Лазаря или Льва Бродских, а сын их двоюродных братьев. Так как у Меира Бродского (дед Лазаря или Льва Бродских) было 5 сыновей. McKaby (обс.) 10:30, 16 мая 2023 (UTC)

Происхождение и их названия

Объясните, почему он указан как "русский"? Он никак не относится к русской национальности, розумнее писать "российский", т.к. Российская империя не моноэтническое государство. Ещё, почему некоторые пользователи, которые находятся "рангом выше" отклоняют происхождение художника из Северо-Западного края, если термины "белорусский" и "Белоруссия" для обозначения этих территорий отклоняются (не смотря на то, что эти названия уже использовались по отношению к этой местности). Один из вариантов: "художник еврейского происхождения из Северо-Западного края Российской империи". Susjaj (обс.) 21:56, 22 февраля 2022 (UTC)

• «Один из вариантов: "художник еврейского происхождения из Северо-Западного края Российской империи"» То есть, мало того, что выше по тексту указано место рождения (Лиозно, Витебская губерния, Российская империя), а правее, в таблице, оно указано ещё и с уточнением (Лиозно, Витебская губерния, Российская империя (ныне Витебская область, Белоруссия)), давайте ещё добавим уточнение про Северо-Западный край. Сделаем «масло масляное». Руслабор (обс.) 05:39, 23 февраля 2022 (UTC)

Почему он "русский"?

Марк Шагал не относится к современной русской национальности. Не понимаю, почему здесь откатывают смену "русский", на "российский". Susjaj (обс.) 13:34, 23 февраля 2022 (UTC)

Он относится к несовременной. В этом проекте персоналии Российской империи именуются русскими персоналиями. Таков установившийся консенсус. — Simulacrum (обс.) 16:34, 23 февраля 2022 (UTC)

"Установившихся консенсусов" к определённой национальности не может быть в Википедии на официальном международном языке ООН.

Susjaj (обс.) 16:42, 23 февраля 2022 (UTC)

Ида Шагал

Почему нет упоминания об Иде Шагал? 46.175.25.234 18:31, 27 июля 2022 (UTC)