Обсуждение:Чудо на льду (KQvr';yuny&Cr;k ug l,;r)

Untitled

Во первых благодарю за продолжение активной работы над статьей. Касаемо НТЗ, по пунктам: П1-«на вершине своей мощи Советская команда», высказыванию Фетисова, не может быть расценено как АИ, во-первых это его личное мнение, во-вторых он непосредственный участник матча, и лицо заинтересованное; дабы ситуацию разрулить предлагаю данную фразу заменить на «сильнейшая в мире на момент проведения Олимпийского хоккейного турнира» либо что-то схожее. П2 - «Чудо на Льду» оказалось одним из самых ярких событий 2-й половины XX века.», предлагаю вставить в предложение слово «спортивных», да и приведенные вами ссылки на АИ, именно так это событие и трактуют. П3 –«По свидетельству сестры игрока сборной США, она не видела такого количества флагов на улицах с 60-х годов. «Но тогда мы их жгли», — добавила она.» - либо разъяснить по какой причине они эти флаги жгли, либо удалить. Больше претензий к нейтралитету изложенной в статье информации у меня нет. С уважением JukoFF 02:31, 3 января 2009 (UTC)

• Я искал, какими словами называют «ту» сборную СССР — и наткнулся на ИИХФ, сообщающей о 100 главных событиях в 100-летней истории хоккея: The victory by the Herb Brooks-coached squad of college kids over perhaps the most powerful USSR national team ever assembled has reached mythic proportions. Что касается слова «спортивный», то очень много американских источников говорят, что для них это было больше, чем просто спортивное событие. Я привёл несколько цитат. По поводу 60-х годов — тут я не знаю как лучше сделать. Я дал ссылку на википедию, где говорится о подъёме политической активности студентов в те времена. Можно ещё дать ссылку на антивоенное движение тех лет. Но в сам абзац вставлять эту информацию не хочется — он будет перегружен уж очень посторонними деталями. Сама фраза мне кажется очень показательной для описания того, как у нации появилась давно забытая гордость за свою страну. --Alogrin 08:11, 6 января 2009 (UTC)

Я продолжаю считать, что перечисленные ссылки на АИ, ангожированны и ненейтральны. Судя по всему единой точки зрения нам выработать не получается. Есть выход, обратиться к сообществу. JukoFF 13:37, 6 января 2009 (UTC)

Извиняюсь, если вам показалось, что я отстаиваю эти 3 фразы из упрямства. Просто подтверждающие их АИ находить гораздо легче, чем АИ подтверждающие более нейтральные формулировки. Фраза про «вершину мощи» подтверждается ИИХФ, которая вполне может считаться нейтральным АИ. Я пытался, но не смог найти цитаты про «сильнейшую в мире» или «лидера мирового хоккея». Можно найти цитаты про «доминирование», но это слово использовать не хочется, так оно уже задействовано ниже при упоминание про чемпионат мира 1979 года. «Вершина» же выстраивается из «горки»: серебро на чемпионате мира 1977 года, тяжёлая победа в 1978, «избиение младенцев» в 1979 (в том числе победы с двухзначным счётом над чехами и шведами), единственный Кубок Канады в 1981, ещё несколько побед на чемпионатах мира и олимпиаде, и наконец опять серебро в 1985 году. Американские статьи об этом событий не могут быть нейтральным, так как они описывают их собственное «Чудо», равному которому у них фактически нет (в том смысле, что ничто другое чудом не называется). Можно легко добавить ссылки ещё на несколько десятков статей, где про это событие говорят, как про больше чем спортивное, как знаковое, переломное и т. д. Фраза про «сожжение флагов» — в лаконичной форме показывает путь, пройденный американцами от отрицания государства, через равнодушие — к национальном подъёму. С уважением --Alogrin 09:27, 7 января 2009 (UTC)

Несколько «внешних» обсуждений данной статьи

Обсуждение участника:JukoFF/2008 год#Статья Чудо на льду (21 декабря 2008)
Обсуждение проекта:Хоккей#Статья «Чудо на льду» (14 января 2009)
Обсуждение участника:Gruznov/Архив/2009#Удаление изображений из Чудо на льду (1 февраля 2009)
Обсуждение участника:JukoFF#Шаблон:НТЗ для статьи Чудо на льду (7 февраля 2009)

Рецензия с 8 по 26 февраля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье собрано большое количество материала, касающегося победы сборной США по хоккею над сборной СССР во время зимней Олимпиады 1980 года в Лейк-Плэсиде. Потенциально данная статья может быть номинирована на хорошую. --Alogrin 03:23, 8 февраля 2009 (UTC)

• Стиль не энкциклопедичен. Много личных оценочных суждений авторов статьи.--skydrinker 12:07, 8 февраля 2009 (UTC)
  • Всё написанное в статьи базировалось на прочитанной во многих источниках информации. 1,5 месяца назад на отмеченные, вызывающие сомнения моменты были проставлены АИ. Можно проделать ещё один раунд такой работы, но нужно чтобы кто-то подсказал, что ещё надо подтвердить с помощью АИ. --Alogrin 12:36, 8 февраля 2009 (UTC)

    Поддерживаю замечание уважаемого участника skydrinker. Оценочных суждений в статье действительно не мало, что мешает нейтральному изложению и воспрятию темы: «неожиданно проиграла», «одним из самых ярких событий», «Бесславно закончившаяся», «Спортивные сражения воспринимались (кем? АИ?), как часть холодной войны», «вашей грёбаной могилы» и т. д. Даже английская статья смотрится в этом плане лучше, хотя и там нейтральность некоторых фрагментов поставлена под сомнение. Ну, и надо еще очень основательно причесать статью с точки зрения правил и норм русского языка, там очень много багов рассыпано, видных даже невооруженным глазом. Советую автору обратиться к специалисту по русскому языку, чтобы вычитать статью. С уважением, --Michael Romanov 22:59, 9 февраля 2009 (UTC)

    Спасибо за подсказки. Привёл АИ для всех отмеченных фраз, кроме «одним из самых ярких событий» (там уже есть 7 АИ, мне казалось, что этого уже достаточно). Фраза «вашей грёбаной могилы» — это мой перевод «your fucking grave» (АИ тоже указал). В целом же все эпитеты (взятые из АИ) необходимы для передачи эмоциональной составляющей события — его же не просто так назвали «Чудом» и называют так уже почти 30 лет. Сложились воедино эмоциональная яма нации, внутреннее и внешнее напряжение — с абсолютно неожиданно пришедшим счастьем. Если это не передать — то описание события станет некорректным. И вопрос — а можно найти такого специалиста по русскому языку в рамках википедии? --Alogrin 03:46, 10 февраля 2009 (UTC)

    Можно задать вопрос экспертам здесь или обратиться индивидуально к участникам, проставившим шаблон {{User ru-5}}. --Michael Romanov 10:12, 10 февраля 2009 (UTC)

• Статью лучше назвать "Победа сборной США над сборной СССР в хоккейном турнире Зимних Олимпийских игр 1980 года" или что-то в таком духе. Термин Олимпиада по отношению к Олимпийским играм нужно использовать осторожно. "Чудо на льду" устоявшееся понятие в США, но лучше не использовать перевод-кальку. Со стилем надо работать. Всё равно ненейтрально и неэнциклопедические обороты.
  Понимая, что разгром на Олимпиаде будет восприниматься и как политическое поражение, руководство американского хоккея пошло на решительные меры. - сомнительно звучит. Проиграли бы эти "студенты" никто бы их особо не ругал. Плохо раскрыта предыстория с советской стороны. Там в Лейк-Плесиде, помню, спортсменов поселили в неотапливаемой тюрьме и всячески давили на психику. Звено Харламова почему-то очень плохо сыграло. Saidaziz 05:59, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Название "Чудо на льду" уже стало устоявшимся в русском языке, есть ряд очень хороших статей по поводу этой игры, именно так и называющиеся [1], [2], [3]. Более того, иногда это название используется как нарицательное, например для прошлогодней победы на чемпионате мира по хоккею [4]. Термин "Олимпиада" практически везде изменил на "Олимпийские игры", спасибо за замечание. Про использование будущих тюремных зданий в качестве Олимипийской деревни — добавил. А звено Харламова — оно ведь было уже возрастное. Тихонова даже не хотел их вместе ставить, они вроде как его уговорили [5]. Самого старшего, Петрова, Тихонов на следующий чемпионат мира уже не взял. --Alogrin 13:54, 10 февраля 2009 (UTC)
• Подправил стиль, убрал замеченные "американизмы". Желательно бы углубить описание с советской стороны, иначе статья действительно смотрится скособоченной. Советские хоккеисты выглядят как неживые. Кстати, как лингвист, замечу, что перевод "fucking" как грёбаный не эквивалентен. Слова с "факами" в английском языке от частого и длительного употребления уже сгладились и звучат для ушей американцев далеко не так экспрессивно и свежо как "грёбаный" для русского уха, при переводе их как правило заменяют словом "чёртов", что и советую сделать здесь. --Л.П. Джепко 08:38, 10 февраля 2009 (UTC)
  • Большое спасибо за правки. Добавил про игру сборной СССР в группе, видимо ещё добавлю раздел про нарастающую мощь сборной СССР от проигранного 1977 года и до разгроме чехов и шведов с двузначным счётом на чемпионате мира 1979 года. Словом «грёбаный» мне показалось подходящим в данном контексте, потому что Хёрб Брукс вообще любил «выражаться» (не раз отмечалось), да и слово «чёртов» уже использовалось для перевода фразы «I'll bury that goddamn stick in your throat!». Cудя по en:MPAA film rating system, в фильмах PG-13 cлово «fucking» разрешается использовать не более 4 раз, т.е. оно не такое уж безобидное. --Alogrin 13:54, 10 февраля 2009 (UTC)
    • А вот "goddamn" - это скорее "проклятый". --Л.П. Джепко 13:59, 10 февраля 2009 (UTC)
      • На обывательском уровне слово "проклятый" воспринимается скорее, как выражение безпомощной злости — а там была явная агрессия, так что даже не телевиденье пришло около 500 возмущённых писем. Словами "If you lose this game, you will take it to your fucking grave" Хёрб Брукс отправлял их в последний бой за золотыми медалями. Там и так энергетики было не мало, но тренер точно не постеснялся добавить, раз его фразу игроки через 20 с лишним лет цитируют. --Alogrin 01:46, 11 февраля 2009 (UTC)
      • На мой взгляд, Л.П. Джепко прав с переводом. -- deerstop. 14:39, 25 февраля 2009 (UTC)
        • Lingvo и Англо-русский словарь Мюллера переводят goddamn, как чертовский, т.е. это как минимум допустимый перевод. В целом же оба выражения надо переводить исходя из контекста. В данном случае фразы сказаны человеком, про которого говорят «Herb Brooks never went to charm school, and if he did, he would have flunked out»[6], причём обе фразы были сказаны в экстремальных ситуациях. Анализ прилагательного «fucking» на www.alleng.ru предлагает варианты с негативным оттенком: чертов, проклятый, долбанный, гребанный, траханный. Экспрессивность прилагательных чертов, проклятый недостаточны для передачи "fucking grave", учитывая эмоциональность самого выражения, личности произносившего и эмоционального накала момента. Надо ещё учесть, что это перевод «разговорной» лексики, а не литературного произведения. --Alogrin 04:45, 26 февраля 2009 (UTC)
          • Не отменяет того факта, что Л.П. Джепко прав. «Грёбаный» — это авторская фантазия. Оно по контексту очень далеко от fuck и звучит куда менее обыденно. -- deerstop. 17:30, 26 февраля 2009 (UTC)

Интересные факты

Католическая церковь не признала «Чудо на льду» в качестве «Чуда»

Фраза ссылается на статью со следующей отговоркой:

DISCLAIMER: These stories are not true. No really. It's all just a joke, you know for fun.

Артем Багинский 21:21, 23 мая 2009 (UTC)

• Спасибо, Артем! Да, это действительно оказалась шуткой, я не обратил внимания на «disclaimer» в конце текста. Совсем убирать сообщение жалко — это как раз тот случай, когда в шутке оказалась доля правды, то есть особенное отношение многих американцев к событию. На неё ссылаются несколько специалицированных сайтов по этой теме — [7], [8], [9]. Попробую изменить формулировку. --Alogrin 07:57, 24 мая 2009 (UTC)

• • Обратите внимание, на последнем сайте ссылка сопровождается подписью «A spot of humor from Left Field Sports». Остальные, по-моему, либо понадеялись, что читатели распознают сарказм, либо и сами «купились» :) -- Артем Багинский 19:48, 24 мая 2009 (UTC)
    • Как вам такой вариант? --Alogrin 21:14, 24 мая 2009 (UTC)
      • Так мне гораздо больше нравится - сразу ясно, что юмор и что упоминание фельетона в энциклопедии имеет смысл (из-за ссылок). По крайней мере на мой не очень искушённый взгляд. Артем Багинский 04:39, 25 мая 2009 (UTC)

Рецензия с 24 по 24 октября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это вторая попытка получить оценки и рекомендации, необходимые для доработки статьи до уровня «хорошей» (первая была Обсуждение:Чудо на льду#Рецензия с 8 по 26 февраля 2009 года). После рецензирования и ряда исправлений статья выставлялась на получение статуса хорошей (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/7 июня 2009#Чудо на льду), но таковой не была признана. Статья недавно была подвергнута некоторой структурной переработке.

Обращаю внимание на то, что заявленная тема не предполагает равноценного показа в статье советской и американской сборной. «Феноменом» в данном случае является американская команда, которая «прыгнула выше головы», а также сверх-восторженное восприятие данного события в США. «Тихоновская сборная СССР по хоккею» — это отдельная большая тема, которую невозможно раскрыть в данной статье.

Заранее благодарен всем потратившим время на прочтение статьи и за рекомендации. --Alogrin 04:49, 24 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд статья субъективно всё равно воспримнимается, по стилю близкой к американскому. Для америкацев такая победа была большим пропагандистким шагом - кстати надо бы наверное было отменитить этот факт в раздели - "как ам. пропаганда использовала этот факт" или что-то вроде этого(но с более нейтральным названием, чем я привёл) причём задел уже в статье есть. А то не совсем раскрыто название "чудо" - почему всё таки. Неожиданностей много бывает. Но сам термин "Чудо на льду" - пропанандисткий - и это надо указать. Заодно это покажет почему тема такая значимая. Ну а так по сути статья вполне хорошая и нейтральная --Рулин 11:10, 24 октября 2009 (UTC)

Мифы

Часто отмечается плохая подготовка и организация Олимпийских игр в Лейк-Плэсиде. В частности, Олимпийская деревня строилась из расчёта последующего использования зданий в качестве тюрьмы. Как вспоминает Третьяк: «Когда Владимир Петров чихал за стенкой, то мой сосед Владимир Крутов отвечал „Будь здоров“ даже не повышая голоса».

Тюрьмы так не строят. --RYUS 09:28, 22 февраля 2010 (UTC)

• Там же ссылка дана на американский источник, где сказано:

When the Soviet hockey team arrived at the Olympic Village in Lake Placid, N.Y., the players were lodged in the thin walls of what would be turned into a state prison.
"When Vladimir Petrov sneezed in the next room, " Tretiak recalled, «my roommate, Vladimir Krutov, would reply, 'Bless you,' without raising his voice.»

Насколько я помню, это должна была быть тюрьма для подростков, то есть не очень жётского содержания. --Alogrin 15:48, 22 февраля 2010 (UTC)

Про телеграмму

Если данный фрагмент ставить в раздел о собственно игре, то у читателя создается впечатление, что хоккеистов накачивали с помощью этой телеграммы, которая висела в раздевалке на видном месте. Но в источниках ничего подобного нет. Про воспоминания хоккеистов, связанных с телеграммой, я в источниках также ничего не вижу. Есть только один факт - что такая телеграмма была послана. Фраза "Armed with telegrams, one from Texas encouraging them to "Beat those Commie bastards"" - не более чем хлесткий журнализм, ничем не подкрепленный, т.е. это предположение журналиста. Причем эта фраза идет в контексте рассуждений о "Холодной войне". Поэтому в раздел, где говорится о "Холодной войне", эту телеграмму и нужно отправить, если вообще она нужна в этой статье. Anton n 11:38, 13 апреля 2010 (UTC) Я уж не говорю о качестве источника - сайт фанатов Кливленда, а статья написана 21-летним студентом. Anton n 11:47, 13 апреля 2010 (UTC)

• Есть такой документальный фильм «Do you beleive in miracle?». Там Эрузионе специально вспоминает эту телеграмму именно в момент, когда фильм рассказывает о последних минутах перед игрой. А потом там идёт фраза вратаря (Крейга), о том что hatred (злость, ярость, ненависть) была настолько велика, что уже не просто толкали на борт, а толкали так, чтобы соперник пробил борт. Это чуть перекликается с оценкой Брызгалова сборной Канады на последней олимпиаде — «они выскачила как свора разъярённых горилл из клетки». Вот и американцы тогда добились результата в значительной степени за счёт эмоциональной энергетики. Дейв Силк тоже её вспоминает, что «в этот момент мы начали понимать, что эта игра значит для страны»[10]. --Alogrin 12:01, 13 апреля 2010 (UTC)

  Да, тогда другое дело. Anton n 12:13, 13 апреля 2010 (UTC)

  Спасибо за понимание. Я всё сомневался, стоит ли писать про фразу Крейга, статья и так уже большая. Наверное, стоит всё-таки добавить. --Alogrin 12:22, 13 апреля 2010 (UTC)

Телевизионная трансляция матча в СССР

А в СССР показывали только 2-ой и 3-ий период? Без 1-го? 15.11.2011 на НТВ+ был ретроспективный показ, но без 1-го периода. Комментатор - Н. Озеров. — Эта реплика добавлена с IP 212.73.116.7 (о)

Интересные факты

В 2011 году на молодёжном чемпионате мира по хоккею сборная России повторила путь американцев почти полностью и в финале обыграла своих главных противников — канадцев

(Интересные факты)

Это что? Молодежная сборная России выиграла взрослую сборную Канады? Кто то из АИ это событие называл "Чудо на льду" (малое чудо на льду) ? Ничего не понятно. Исправьте, добавите или удалите, но так не оставляйте Да и конструкция "повторила путь американцев почти полностью", как минимум, не звучит. 31.210.192.246 05:55, 9 мая 2012 (UTC) Роман

• Олимпийская сборная США в 1980-м и молодёжная российская в 2011: 1) не считались претендентами на золотые медали; 2) крупно в предварительном раунде обыграли чехов; 3) в основное время сыграли вничью со шведами, сравняв счёт на последних секундах; 4) с большим трудом обыграли финнов; 5) в третьем периоде переломили ход поединка с главным претендентом на золотые медали. Вот несколько источников, где победа в 2011 тоже называется чудом на льду.

Интересные факты

Перенесено из основного текста статьи по результатам обсуждения.

• Сборная команда США по хоккею впервые завоевала олимпийское золото в 1960 году. Хёрб Брукс был последним «отсеянным» из той команды игроком. Когда пришлось отчислить из команды 2-х последних игроков (это были Ральф Кокс и Джек Хьюгз), то это было очень тяжёлое решения для тренера. «Я даже не могу себе представить, что он пережил в этот момент», — сказал Дейв Силк.
• Свою самую знаменитую хоккейную игру американские зрители увидели в записи. До начала турнира никто не ожидал такого интереса к первой полуфинальной игре, и её начало было запланировано на 5 часов вечера. В результате телекомпания ABC показала игру для восточного побережья только в 8:30 вечера и повторила её ещё через три часа для западного побережья. Показанная в записи игра получила самый высокий рейтинг среди программ телевизионного сезона 1979—1980 и по сей день удерживает американский рекорд по количеству зрителей, посмотревших хоккейную игру.
• Единственный раз в своей истории журнал Sports Illustrated вышел без поясняющего заголовка на обложке, когда в мартовском номере за 1980 год поместил там фотографию ликующих американских хоккеистов. Как отметил фотограф Хайнц Клюетмейер (англ. Heinz Kluetmeier): «В комментариях не было необходимости. Все в Америке и так знали, что там произошло».
• «Чудо на льду» по-прежнему не признано Ватиканом — статью с таким названием опубликовал в 2000 году сайт спортивного юмора Left Field Sports. Заголовок был перепечатан на нескольких сайтах, посвящённых победе сборной США в 1980 году, причём не всегда даже с пометкой про юмор.

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Чудо на льду.

В 3-м периоде сборная США забила 3 шайбы (последнюю из них — играя в меньшинстве)

-по "Официальная статистика" не видно, что на "50:00" у американцев был удалён игрок

Автор сообщения: 176.215.43.24 09:43, 8 августа 2015 (UTC)

К обсуждению. Sealle 06:21, 24 августа 2015 (UTC)

• Раздел Чудо_на_льду#Официальная статистика приводит информацию по матчу США-СССР, в котором 3й гол США в 3-м периоде был забит на 50:00 минуте матча в равных составах. В матче же США-Финляндия 3й гол США в 3-м периоде был забит в 16:25 3-го переиод во время удаления американского хоккеиста Веркота[11]. --Alogrin 21:57, 24 августа 2015 (UTC)

По поводу ссылки на слова Валерия Васильева

Советую удалить предложение "Как удивлялся Валерий Васильев после матча: «Что вы давали своим игрокам есть и пить, если они так катались в 3-м периоде? Последний период всегда наш. Ведя в счёте 3-2 во втором периоде — мы были уже уверены в победе»[45]." Ссылка [45] не работает (хотя фамилия Vasilyev в ссылке видна), поэтому невозможно установить какой Васильев имеется в виду. Совершенно невероятно, чтобы это был Валерий Васильев из Википедии, поскольку из таблицы игроков видно, что Валерий Васильев участвовал в этом матче. Как же он мог не знать, что именно им давали есть? Да и не похоже, чтобы действующий игрок сборной 1980 г мог так критически отзываться американским журналистам об игре сборной. 68.48.241.167 16:00, 27 июня 2016 (UTC)

• Обычно, в таких случаях надо спрашивать гугл, желательно на начало оригинально-английской фразы ("What did you give your players to eat or drink"). Сразу появляются ссылки на книгу Кевина Аллена (автора газеты USA Today) и ESPN (ссылка). --Alogrin (обс.) 06:50, 6 января 2017 (UTC)

Три несправедливости и один интересный факт

Несправедливость №1

Фраза: «Вершиной растерянности советской сборной, и в первую очередь тренера, стало то, что вратарь Владимир Мышкин так и не был заменён на 6-го полевого игрока» несправдлива по отношению к тренерам. Дело в том, что это же не плей-офф! В том турнире ещё вполне могла сложиться ситуация, когда пришлось бы считать забитые и пропущенные шайбы! И «хороши бы мы были», если привезли бы себе лишний гол.

Несправедливость №2

Замена вратаря в статье подана как безусловная ошибка тренеров. Между тем, оба гола в первом периоде были следствием ошибок вратаря. Первый гол - бросок издалека - с внешней стороны круга вбрасывания, между бросающим и вратарём никого, никаких рикошетов, никто не мешает, не перекрывает видимость. Для вратаря (даже не такого, как Третьяк, а просто нормального вратаря) такие броски неопасны. Второй гол - в зоне вообще никого, следует бросок из нейтральной зоны, который вратарь, почему-то, отбивает прямо перед собой, а не в угол площадки. Ну и что прикажете делать тренерам, если за один период вратарь пропускает два гола после грубейших ошибок?

Несправедливость №3

Слова Васильева про «Последний период всегда наш», которые, в общем, являются косвенным намёком на допинг у соперника, вообще-то не соответствуют фактам. Может, стоит их сопроводить фактическим материалом, а именно тем, что в финальном турнире сборная СССР сыграла два матча (с США и Швецией) и в обоих матчах проиграла третьи периоды с одинаковым счётом 0:2? Может там дело было не в допинге у американцев, а в недостаточной физической готовности команды СССР? То, что проиграны оба третьих периода расходится со словами Васильева, но это же факт! Может, привести его?

Интересный факт

Не уверен, что это достойно упоминания в статье, но есть интересный факт о «противостоянии» Брукса и Фетисова. Брукс в роли тренера играл с советской/российской командой в официальных матчах всего дважды. В своей первой игре 22.02.1980 он похоронил надежды В. Фетисова на его первой в карьере игрока Олимпиаде, а ровно через 22 года 22.02.2002 он же похоронил надежды В. Фетисова на его первой Олимпиаде в роли тренера.

Ну, вот как-то так. Спасибо за статью! Если мои соображения пригодятся, используйте. А если не считаете их стоящими - забудьте.

Elilitko (обс.) 15:58, 27 ноября 2021 (UTC)