Обсуждение:Чосон ильбо (KQvr';yuny&Ckvku nl,Qk)

Авторитетность источника

Elmor, аргументируйте, пожалуйста, каким образом, по вашему, оценка ведущего научного сотрудника профильного академического института не соответствует ВП:ВЕС ? Есть противоположные высказывания большинства других российских корееведов? Или может быть, есть возражения по сути озвученных экспертом фактов? Со своей стороны, если Асмолов недостаточный авторитет, могу добавить цитаты к.и.н. А. Жебина из того же НИИ, комментирующего последние новости «ЧИ».

На значимости сайта joase.org настаивать не буду, но поскольку большинство критических материалов о сабже исходит оттуда, считаю, что ссылка на него должна быть если не в тексте статьи, то в примечаниях или ссылках.

Других возражений нет, благодарю за статистические правки. С уважением, Khroniker 16:49, 1 октября 2013 (UTC)

Полностью согласен с пользователем Khroniker. Выставлять КНДР'офобов как "независимых", а стремящихся к непредвзятости - обвинять в "пропаганде", на мой взгляд, есть лицемерие. --ЛоЛопед 17:51, 1 октября 2013 (UTC)

Удаление отменил, до тех пор пока не услышим дополнительной аргументации. Добавил цитаты других российских экспертов по этому вопросу, для взвешенности. Khroniker 17:57, 1 октября 2013 (UTC)

• Коллеги, во-первых, использование русскоязычных материалов при оценке корейской газеты явно противоречит ВП:ВЕС. Это примерно как если бы в статье про "Российскую газету" или "Коммерсант" ссылки шли на мнение условного профессора Ким Мёнсу из университета Ихва. Во-вторых, все три оценки, приведенные в статье, связаны с северокорейской тематикой, а "Чосон ильбо", мягко говоря, публикует не только новости, связанные с КНДР. В-третьих, практически все они связаны с каким-то одним сообщением газеты. Поэтому считаю правильным исходить из правил Википедии: наиболее авторитетными источниками являются статьи в крупнейших рецензируемых журналах. Именно исходя из них, следует и оценивать деятельность крупных южнокорейских СМИ, включая рассматриваемую газету. Elmor 18:11, 1 октября 2013 (UTC)
  • 1) «использование русскоязычных материалов при оценке корейской газеты явно противоречит ВП:ВЕС» - Простите. Но для меня не явно. Вы можете процитировать конкретную формулировку правил, которая бы это запрещала? Если бы профессор Ким Менсу являлся профессором славистики или международной журналистики, а языковая версия Википедии была бы корейской, то его оценка была бы весьма весомой. Иначе мы дойдем до отрицания ценности ИДВ и ИВ РАН, зачем они тогда вообще работают, если их оценки не ВП:ВЕС?

2)"Чосон ильбо" публикует не только новости, связанные с КНДР – именно об этом и говорится в цитате Кирьянова, что позиция ЧИ в Южнокорейских новостях гораздо более осторожная. Что не так?

3)В-третьих, практически все они связаны с каким-то одним сообщением газеты, - прошу прощения, но Асмолов разбирает как раз целый набор случаев, да иЖебин говорит не об одной новости а о подходе в целом.

4)Уважаемый коллега, давайте будем избегать двойных стандартов, цитируя Ланькова вы ссылаетесь вообще на ЖЖ, а от ученых с не меньшими научными степенями и заслугами из ИДВ требуете статей в рецензируемых журналах. Извините, но возражаю.

Впрочем, если вы добавите в статью ссылки на рецензируемые журналы, буду только благодарен :) Khroniker 18:33, 1 октября 2013 (UTC)

• • • 1) ВП:ВЕС: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». Работы на тему роли Чосон ильбо в корейском в обществе, естественно, выходят в первую очередь на корейском языке. В ЮК есть множество людей, уважающих Чосон ильбо, равно как и критикующих эту газету и подменять дебаты южнокорейского научного сообщества мнением нескольких россиян считаю неправильным. В статье «критика Чосон ильбо» в корейской Вики указано несколько монографий, на мой взгляд, именно они такие работы должны быть источником.

2) Критика газеты все-таки делается со ссылками на конкретные публикации газеты (в случае с ЧИ — на корейском языке). То, есть, скажем, «в публикации за XX мартобря 20YY года» было сообщено то-то, а на самом деле то-то. Это нет ни в одной из приведенных цитат. 3) Я попробовал проверить сообщение в первой цитате. В истории с сообщением о расстреле Хён Сон Воль ЧИ сообщала не «ее расстреляли», а «наш источник сообщил, что её расстреляли», что, согласитесь, далеко не одно и то же. Еще один аргумент к тому, что надо использовать более серьезные источники. 4) Я где-то ссылался на ЖЖ Ланькова по вопросам Южной Кореи? 5) На всякий случай - я вовсе не считаю, что ЧИ во всем нейтральна и объективна. Но Южная Корея, в отличие от Северной - открытая страна с развитым гражданским обществом. И ЧИ - это именно южнокорейский феномен. Поэтому правильным мне кажется, условно говоря, наличие в статье монографии левого профессора Кима, критикующего ЧИ, и правого профессора Пака, хвалящего ЧИ. Elmor 03:08, 2 октября 2013 (UTC)

• • • • «подменять дебаты южнокорейского научного сообщества мнением нескольких россиян считаю неправильным…» Это у вас случайно – «научное сообщество», а наши – «несколько россиян», или вы настолько не уважаете коллектив ИДВ? ;)

«в корейской Вики указано несколько монографий, на мой взгляд, именно они такие работы должны быть источником…» [ВП:ПРОВ]: Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества, чтобы не создавать читателям трудности с проверкой правильности использования исходных материалов.

«Критика газеты все-таки делается со ссылками…» - согласен, это желательно. Но не помню в правилах Вики пункта, который бы запрещал наличие оценок без точной ссылки на номер.

«ЧИ сообщала не «ее расстреляли», а «наш источник сообщил, что её расстреляли», что, согласитесь, далеко не одно и то же» - мог бы поспорить как журналист, но не думаю, что мы должны спорить об этом. ВП:ПРОВ: «Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Коментариии корееведов были опубликованы в федеральном ИА и официальной газете правительтства РФ.

«4)Я где-то ссылался на ЖЖ Ланькова по вопросам Южной Кореи?» - кучу раз по вопросам Северной, нужно приводить конкретные примеры? Или это не ваши ссылки в ваших статьях?

Повторяю еще раз – если вы со своей стороны добавите в статью корейские АИ (или любые другие), буду только благодарен, вы гораздо лучше меня в них разбираетесь. Соврешенно не вижу в этом проблемы.

Однако, оценки российских корееведов считаю необходимыми в данной статье, как и сам раздел «Влияние в русскоязычном информационном пространстве», имено потому что, как я писал в стаьте, Чосон наиболее часто цитируют наши СМИ, так что его влияние на русского читатьлея и его оценки русcкими кореведами являются значимыми. Khroniker 08:45, 2 октября 2013 (UTC)

• 1)Акцент был на словах «сообщество» и «несколько», видимо я не смог его передать. В ЮК эту газету читают миллионы, а профессионально анализом ее работы занимаются десятки, если не сотни человек.
• 2)Так я про то и говорю, что это не источники равного качества, что корейская критика глубже, точнее и полнее, хотя бы потому, что для ее авторов корейский – родной язык.
• 3)Там все-таки Правда.ру, ЖЖ и Регнум, а не официальная газета правительства.
• 4)Во-первых, ссылки не только мои, а во вторых, ЮК и СК – принципиально разные страны. Если бы в СК существовало свое гражданское общество, то ссылаться в статьях нужно было бы на него.
• 5)У меня есть предложение. Если Вы дадите мне время до выходных, я, на основании материалов корейской ВП, напишу раздел с критикой ЧИ по корейским источникам. Таким образом, с одной стороны, информация про недостатки газеты и ее критика будет в статье, и, с другой, не будет странного раздела про российское информационное пространство, которого (что логично) нет в статьях про другие нероссийские СМИ. Elmor 02:04, 3 октября 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега, давайте я вам попробую объяснить свою мысль, и если вы ее воспримите, то с удовольствием отдам продолжение темы вам, тем более что вы ее и начинали. Как я уже писал в тексте статьи, Чосон – единственное южнокорейское издание, перепечатки из которого широко расходятся в русских СМИ, таки да, она является значимым фактором в русском информпространстве на корейскую тему. Волей-неволей русский читатель составляет по ней представление не только о КНДР, но и о самой южнокорейской прессе. И, как явствует из оценок корееведов, это представление может оказаться несколько не соответствующим реальному положению дел. А справочной организации об этой газете в русской сети нет никакой, ваша статья в Вики долгое время оставалась виде краткой заготовки. Если вы на основании корейских источников сумеете показать, что:

1)Информация о КНДР в ЧИ неоднократно подавалась ложная, причем в сторону очернения, так что воспринимать ее стоит весьма осторожно,

2)информация эта исходит зачастую от крайне сомнительных «анонимных источников»,

3)эксперты называют запуск подобных уток не случайным, а политически мотивированным, и не личным делом журналистов, а редакционной политикой,

4)Во внутренней жизни РК ЧИ более солидна, хотя и четко ангажирована вправо, - то я возражать не буду, для меня важнее смысл статьи, а не источники.

Про правду.ру мой косяк, прошу прощения. Спутал с Российской газетой. А Регнум все же федеральное ИА.

И – уже не по работе над статьей, а между нами - ваше отчаянное неприятие русскоязычных корееведов остается для меня непонятным, тем более учитывая ваши же активные ссылки на Ланькова. Проверяемость информации и удобство русскоязычных читателей Вики подразумевает и то, что перейдя по ссылке, читатель может сам познакомиться с источником – а если все источники даются только на хангыле, то с этим возникают некоторые проблемы. В ВП:ВЕС я не нашел утверждения, что статьи об иных государствах должны писаться только по их же источникам. Согласно ВП:АИ, если человек имеет кандидатскую степень по сабжу, не говоря уже – является ведущим сотрудником профильного академического заведения, то он является бесспорным АИ, и я не помню в руководствах Вики ни одного запрета на использование его оценки только на основании того, что он живет в другой стране – тем более если сходная оценка озвучена не одним экспертом, а минимум тремя. Иначе, повторюсь, смысл вообще тогда в ИДВ РАН и прочих заведениях, если следует просто переводить (южно)корейские монографии??? С уважением, Khroniker 10:01, 3 октября 2013 (UTC)

• 1) По моим ощущениям, лидирует не ЧИ, а главное информационное агентство РК "Ёнхап". 2) Собственно в РК существует самая разная критика этой газеты (равно, как кстати, и положительные отзывы, которые тоже должны быть в статье), и я собираюсь привести все ее основные положения. 3) Особенность Ланькова в том, что это ученый международного класса, т.е. человек имеющий множество публикаций в крупных международных рецензируемых журналах. Поэтому он может тягаться с южнокорейскими учеными. 4) Да, и еще - быть корееведом - это не значит быть авторитетом по всем вопросам жизни и истории обеих Корей. Elmor 05:46, 4 октября 2013 (UTC)
  • Позволил себе небольшой ОРИСС с помощью Гугла: "как сообщает Рёнхап" - 97 000 результатов, "Как сообщает Чосон Ильбо" - 92 000. В принципе вы правы, но разница не весьма значительна. 2)Вопросов нет 3)Опять же не помню в ВП:АИ пукнта "Ссылки в русской вики нужно делать на ученых той страны, о которой статья, либо ученых международного клласса, но не росийчских экспертов". Можете мне его показать? 4)И поэтому Олег Кирьянов, работающий журналистом в Сеуле, не является экспертом в южнокорейской журналистике? ;))) Кстати можете перечислить (не обязательно здесь, можно в соотвествующей статье) круг тем корееведения, которыми ограничивается компетенция Ланькова? А то я вижу ссылки на него в самых разнообразных статьях... Khroniker 08:59, 4 октября 2013 (UTC)

Поскольку коллега не принимает участия в дискуссии уже два месяца и не вносит оговоренных изменений, возвращаю прежнюю версию. Готов продолжить обсуждение и совместную работу в случае его возвращения. Khroniker 07:58, 2 декабря 2013 (UTC)