Обсуждение:Чернецкий, Аркадий Михайлович (KQvr';yuny&Cyjuyetnw, Gjtg;nw Bn]gwlkfnc)

Источники о национальности персоны

В связи с обращением тов. Перфилова я внёс некоторую информацию относительно национальности Чернецкого. Участник Mir76 немного изменил мой фрагмент. Обсудим его правку:

(1) Агентство URA.Ru и его материал В Свердловской области так много VIP-евреев, что ученые уже принялись оценивать их вклад в экономику. Это вполне нормальное региональное агентство новостей (по данным «Коммерсантъ», «Ura.ru — крупнейшее информагентство в УрФО (согласно статистике, ежедневно его сайт посещает от 15 до 20 тыс. человек). Издание публикует материалы о деятельности компаний, политических партий и госорганов, а также о частной жизни первых лиц региона»). Редакция состоит из профессиональных журналистов.

Вы, видимо, не очень знакомы с репутацией урару. Осенью, во время местного банковского кризиса, они вовсю печатали чёрный пиар про некоторые местные банки (типа уже совсем точно отберут лицензию в блитжайщий понедельник, руководство уже смылось за границу, надо спасать бабки любой ценой). Когда атакуемые банки (кстати, здравствующие и сейчас) подали заявление в прокуратуру, урару быстренько стёрло эти материалы с сайта, как будто их и не было вовсе. Но нервов всё это стоилои и банкиров и вкладчикам немало. Теперь посмотрим, что именно печатает эта помойка. Оставим в стороне домыслы журналиста про то, что Чернецкий гордится еврейской нацинальностью и обратимся к фактам. А факты следующие:

с удовольствием посещают, например, религиозные праздники в городской синагоге. Здесь запросто можно встретить мэра Екатеринбурга Аркадия Чернецкого или главу администрации губернатора Александра Левина

В переводе на русский это значит - звали свадебных генералов Росселя и Чернецкого. Чернецкий сам пришёл, а Россель прислал своего зама - Левина. Россель с Чернецким вообще стараются не встречаться друг с другом без крайней необходимости - застарелый конфликт. Так вот Левин и Чернецкий были на празднике как официальные лица. И что? Mir76 09:45, 23 марта 2009 (UTC)

Важно, что авторитетный источник «Коммерсантъ» называет это агентство крупнейшим в УрФО и весьма посещаемым. Ваше мнение об агентстве без опоры на авторитетные источники большой роли не играет. Я, например, считаю, что многие российские и американские газеты лгут. Но само по себе моё мнение не играет роли, если я захочу удалить информацию из Вашингтон пост о Путине. :) -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Ну пусть даже оно самое посещаемое ИА Урала, хотя новости того же e1.ru читает в разы больше людей. Какие факты вы узнали из приведенного фрагмента? Mir76 15:38, 23 марта 2009 (UTC)

Факт то, что агентство называет Чернецкого евреем. :) -- Esp 15:33, 24 марта 2009 (UTC)

(2) Изменение формулировки с «оказания поддержки еврейским организациям» на «посещение еврейских праздников». Однако в источнике говорится следующее: «5 марта Берл Лазар и Леви Леваев встретились с мэром Екатеринбурга Аркадием Чернецким. Мэр дал высокую оценку деятельности ФЕОР в регионе. По его словам, эта организация достойна полной поддержки со стороны властей в своей благородной работе. Президент ФЕО СНГ Леви Леваев поблагодарил городские власти за помощь еврейской общине и преподнес в дар городу серебряный макет Иерусалима». То есть речь не о поддержке и помощи, а не о посещении праздников. Предлагаю скорректировать текст. -- Esp 08:12, 22 марта 2009 (UTC)

Когда некий политик (по определению трепач) говорит организация достойна полной поддержки, то это ничего не значит. Это просто вежливый трёп. Имеют значения только реальные действия. То есть если он перечислил этой организации деньги из бюджета - это поддержка, остальное только слова. Тот же Россель, во время банковского кризиса много говорил, какие у нас хорошие местные банки и в итоге ничего не сделал. Единственное, что реально связывает Чернецкого и евреев, это землеотвод пустыря на задах китайского ресторана и гостинцы под синагогу. Но это было лет на пять позднее стоительства протестатнсткого костёла на Ясной, и выделенная синагоге площадь гораздо меньше выделенной в 500 метрах ниже по реке площади под соборную мечеть. А еще в 500 метрах ниже уже почти достроили армянскую церковь. Так что ищите реальные факты поддержки, и тогда вставляйте их в статью. Пока что оба источника на АИ не тянут. Из фактов пока есть только посещение в качестве мэра праздников еврейской общины. Ну так он много куда еще ходит. Вот например [1]:

Как стало известно нашему экспертному каналу, мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий, принявший приглашение на Крещение, еще не решил, будет ли он окунаться в прорубь. «В прошлом году купался, а в этом достаточно сильные морозы, и решение Аркадий Михайлович примет на месте. В зависимости от погоды и общего состояния. То есть тех обстоятельств, на которые врачи советуют обратить внимание всем горожанам», - объяснил логику градоначальника его пресс-секретарь Константин Пудов.

Его поддержка высоко оценивается президентом ФЕО СНГ Леви Леваевым (межгосударственная организация), о чём написано РИА Новости («Лехаим» ссылается на них). По Вашему, РИА Новости «не тянет на АИ»? Также посол Израиля в России (!) лично поблагодарила Чернецкого за помощь верейской общине, о чём писала официальная пресс-служба городской администрации. То есть слова Чернецкого о поддержке — не пустое хвастовство, это реальные действия, которые получили высокую похвалу от персон высокого ранга. Также ниже сказано об открытии еврейского детского сада («Создание детского сада стало возможным после переговоров главного раввина Екатеринбурга Зелига Ашкенази с городским муниципалитетом, после чего власти приняли решение о бесплатной передаче здания для нового детского сада неподалеку от еврейской средней школы „Ор Авнер“, в которой обучаются около 200 детей. Кроме того, органы власти предоставили детскому саду окружающую здание территорию 10,000 кв. метров»). Это не реальные действия? -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Вообще-то поддержка нац.общин это его работа как мэра. Он и мусульманам отдал весьма нехилый кусок земли у Царского моста. и они его тоже благодарили, хотя могарыч поджали [2]. И протестантам отрезал кусок парка (давно уже) примерно такой же площади. И армянам. И под американцев целый квартал исторической части города снёс - евреям такого и не снилось. Американцы, кстати, тоже его благодарили. Это значит, что он американский еврей армянского происхождения, но исповедующий ислам? А итальянцам он отдает берег Шарташа. И РПЦ на него ордена вешает. Правда под торговые центры (типа Парк-хауса) и элитные жилые комплексы (типа Зеленой рощи) он вырубает городские парки гектарами, все религии отдыхают. И садики коммерсантам под офисы продавал за смешные деньги. А тут решил отдать садик под садик же бесплатно. Кстати, я не слышал, чтобы какая-нибудь другая община вообще когда-либо пыталась сделать свой отдельный садик. Может и им дал бы, под хорошее настроение. И, кстати, если он поддержал евреев, то точно сам еврей? Вы уверены? Mir76 15:38, 23 марта 2009 (UTC)

(1) Давайте напишем и взаимодействии Чернецкого с другими национальными общественными объединениями. Кто ж против? Эта ценная информация. Если какие-то иные организации высоко оценивают его помощь, то это тоже надо отразить. (2) Откуда Вы вообще взяли, что «если он поддерживает евреев, то сам еврей?» Я этого не говорил. Мы вообще не должны навязывать читателю своего мнения, мы приводим информацию источников, а читатель сам в ней разбирается. -- Esp 15:33, 24 марта 2009 (UTC)

Меня гораздо больше интересуют дела Чернецкого, чем его национальность. Например правда ли, что сын Чернецкого является сооучередителем Атомстройкомплекса, который строит (сюрприз) как минимум четверть жилья в городе? Почему жилье в Екатеринбурге самое дорогое среди всех миллионников? Почему Чернецкий продал две трети садиков коммерческим фирмам, и теперь на 30000 мест в муниципальных садиках претендуют 45000 детей? А ведь это 15000 мамочек, которые не могут полноценно работать. И ещё куча вопросов, каждый из которых гораздо интересней его национальности. Mir76 09:45, 23 марта 2009 (UTC)

Если Вас интересует другая деятельность Чернецкого — прекрасно. Почему бы Вам не написать об этом? Разумеется, это не значит, что, если лично Вам интересно что-то другое, то о национальности нельзя ничего писать. -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Собственно, персона меня не очень интересует. Я хочу показать тов. Перфилову пример более конструктивного взаимодействия с участниками и внесения информации. Это, конечно, не констатация факта «он — еврей», но лучше, чем ничего. При желании можно найти много информации. К примеру: «Первый еврейский детский сад открылся в Екатеринбурге. Еврейская община Екатеринбурга завершила создание учебного комплекса „Хабад-Ор Авнер“ открытием первого еврейского детского сада в Екатеринбурге. Новый детский сад, в котором уже более 100 воспитанников, посетили губернатор Свердловской области Эдуард Россель и мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий. Оба они положительно отозвались о качестве оборудования и обслуживания в детском саду. Создание детского сада стало возможным после переговоров главного раввина Екатеринбурга Зелига Ашкенази с городским муниципалитетом, после чего власти приняли решение о бесплатной передаче здания для нового детского сада неподалеку от еврейской средней школы „Ор Авнер“, в которой обучаются около 200 детей. Кроме того, органы власти предоставили детскому саду окружающую здание территорию 10,000 кв. метров». Или высказывание гражданина Хабарова. -- Esp 08:12, 22 марта 2009 (UTC)

P.S. Национальность Чернецкого весьма важна для статьи, ибо используется в политической борьбе. Пример. -- Esp 08:12, 22 марта 2009 (UTC)

Народ, вам заняться больше нечем? --Fred 08:36, 22 марта 2009 (UTC)

Вам следует представить более весомые аргументы. Национальная принадлежность персоны привлекает общественное внимание, и это должно отразиться в статье. -- Esp 08:44, 22 марта 2009 (UTC)

Вот мнение, высказанное по этому вопросу администратором.[3]. Все правки такого рода буду откатывать без разговоров.--Fred 10:19, 22 марта 2009 (UTC)

(1) Вы удалили также сведения о взаимодействии персоны с еврейскими организациями. Зачем? (2) Слова Виктории, думаю, относились к первоначальным фирменным правкам Перфилова: «по национальности еврей» (с). Моя правка носит другой характер: она передаёт мнение авторитетных источников, а не представляет это как факт. (3) Таких правил, о которых говорит Виктория, я не заметил. Где эти правила? Впрочем, я повторно привлеку внимание сообщества к этой проблеме (хотя уверен, что информация будет возвращена). К примеру, когда Перфилов начал проталкивать в статью о Броде инфу «по национальности еврей» два администратора встали на его защиту (на основании какой-то цитаты и членства того в РЕК). -- Esp 10:39, 22 марта 2009 (UTC)

В Екатеринбурге тысячи организаций и мэр города взаимодействует со всеми. Ваша правка передаёт ту же самую неправильную мысль формально правильным способом. Такие действия в википедии запрещены.--Fred 10:46, 22 марта 2009 (UTC)

(1) Я рекомендую Вам почитать Википедия:Биографии живущих людей, там нигде не говорится, что запрещено писать о национальности персоны. Национальность Чернецкого привлекала общественное внимание вторичных авторитетных источников в связи с его деятельностью (в ходе выборов). То есть информация релевантна и значима. (2) Еврейские организации особо подчёркивают помощь: «5 марта Берл Лазар и Леви Леваев встретились с мэром Екатеринбурга Аркадием Чернецким. Мэр дал высокую оценку деятельности ФЕОР в регионе. По его словам, эта организация достойна полной поддержки со стороны властей в своей благородной работе. Президент ФЕО СНГ Леви Леваев поблагодарил городские власти за помощь еврейской общине и преподнес в дар городу серебряный макет Иерусалима». Президент еврейской национально-культурной автономии Михаил Оштрах говорил: «Многие думают, что если в городе мэр Чернецкий, то никакого антисемитизма быть не может. Между тем это абсолютно не так». Михаил Оштрах также поддержал Чернецкого на выборах. -- Esp 11:21, 22 марта 2009 (UTC)

Это все косвенные намёки. Намёки Росселя в ответ на пиар самого Чернецкого, намёки евреев в извечном желании приписать к евреям как можно больше известных людей, намёки антисемитов с точно таким же желанием записать в евреи всех известных, чтобы оправдать собственную позицию. Ни одного факта вы не привели. Коммерсант просто забыл поставить кавычки в цитате из местных черных пиарщиков, все остальное - косвенное. Ищите высказвания самого Чернецкого. Mir76 15:38, 23 марта 2009 (UTC)

(1) Повторю в очередной раз: у нас нет цели доказать, что Чернецкий — еврей. См. ВП:ОРИСС. Мы просто приводим информацию из авторитетных источников о том, что в ходе предвыборной кампании его называли евреем. Авторитетные источники считают это одной из главных тем выборов. (2) Факты о мнении авторитных источников я привёл. (3) Не надо додумывать за «Коммерсант», что он там забыл или нет. :) Если у Вас есть ВП:АИ, где об этом говорится, то приведите. Пока можно просто привести цитату из «Коммерсанта» в статье. -- Esp 15:33, 24 марта 2009 (UTC)

Дополнительные цитаты

Я процитирую «Коммерсантъ»: «Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей) и „уралмашевская“ (оба фаворита обвинили друг друга в связи с уралмашевской группировкой, при этом сама группировка поддержала действующего губернатора). О появлении в местной газете статьи „Хайль Россель!“ Ъ уже писал, а дополняли пропаганду разного рода листовки — как антиеврейские под именем „Русского национального единства“, так и антиросселевские типа „Голосуя за Росселя, поддерживаешь Ельцина“». Вопрос о национальности персоны довольно важен, что и зафиксировано в авторитетных источниках. -- Esp 11:27, 22 марта 2009 (UTC)

Ещё цитата из «Деловой Петербург»: «Главные боевые действия развернулись между Росселем и Чернецким. И тот и другой имеют примерно одинаковые финансовые возможности и контролируют примерно равное количество средств массовой информации. <...> Пикантности ситуации добавляет тот факт, что Россель — из поволжских немцев, а Чернецкий — еврей. У входа в резиденцию губернатора кто-то написал краской на асфальте: „Бесплатные уроки немецкого для отъезжающих“. В одной из районных газет появилась статья „Хайль, Россель“, обвиняющая губернатора в потакании местным фашистам. Кроме того, Росселю предлагалось убрать мягкий знак из фамилии, чтобы не расстраивать нацистов и придать фамилии особую тевтонскую твердость. Статья была официально оплачена командой Чернецкого. Шум поднялся ужасный. Скандал докатился до Российской палаты по информационным спорам, которая решила, что особого компромата в статье нет. Ответный удар росселевцы нанесли через „Интернет“. Там была размещена (и широко прорекламирована через ТВ, радио и газеты) анонимная статья „Шалом, Чегнецкий“, где Чернецкому предлагалось сменить в фамилии „р“ на „г“, чтобы не расстраивать сионистов». -- Esp 12:22, 22 марта 2009 (UTC)

Аналитический сайт Полит.ру: «Это не мешает предвыборному штабу Чернецкого распространять газетки, в которых немец Россель сравнивается с фашистскими оккупантами. Росселевским имиджмейкерам тоже есть что сказать, ведь Чернецкий — еврей». -- Esp 12:22, 22 марта 2009 (UTC)

Вы предлагаете писать статьи на основе чёрного пиара? Предложение интересное, но противоречит здравому смыслу--Fred 13:03, 22 марта 2009 (UTC)

Это не так. Я предлагаю использовать авторитетные источники для освещения событий, имеющих отношение к жизни персоны. Для википедии не столь важна истинность информации, сколько её проверяемость (см. ВП:ПРОВ). Я выше дал рекомендацию почитать Википедия:Биографии живущих людей (надеюсь, Вы убедились, что там нет никакого запрета писать о национальности). Цитата из этого правила:

Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом. Если оно не документировано надёжными сторонними источниками, уберите его.

Пример: «У Василия Пупкина была грязная история развода с Марией Пупкиной.» Является ли это значимым, проверяемым и важным для статьи фактом? Если нет, не включайте его.

Пример: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.

Таким образом, информация о национальности вполне допустима, она не преподносится как факт. Кроме того, еврей — это понятие вовсе не оскорбительное (доказательства чему приводила уважаемая Стася). -- Esp 13:34, 22 марта 2009 (UTC)

Ну, если вы найдёте газету рангом Нью-Йорк Таймс (в масштабах Свердловской области), то я конечно возражать не могу. Только ведь такой газеты нет. А нет её по двум веским причинам 1) потому, что мэр Чернецкий не еврей. 2) тема национальности (еврейской особенно) является в нашей культуре глубоко табуированной и ни одно уважающее себя СМИ не будет педалировать её без веской необходимости. --Fred 14:02, 22 марта 2009 (UTC)

(1) Так я же Выше привёл цитату из «Коммерсанта», где Чернецкий явно называется евреем: «Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей) и „уралмашевская“ (оба фаворита обвинили друг друга в связи с уралмашевской группировкой, при этом сама группировка поддержала действующего губернатора). О появлении в местной газете статьи „Хайль Россель!“ Ъ уже писал, а дополняли пропаганду разного рода листовки — как антиеврейские под именем „Русского национального единства“, так и антиросселевские типа „Голосуя за Росселя, поддерживаешь Ельцина“» («Коммерсантъ», № 154(1798) от 27.08.1999). Известнейшее издание общероссийского уровня пишет, что на губернаторских выборах «национальная» тема стала одной из главнейших. (2) Я в который раз повторяю: неважно, какая национальность у Чернецкого в действительности. Перед нами не стоит задачи выяснения его истинной национальности. Мы просто добавляем в статью релевантную и значимую информацию из авторитетных источников. Единоборство на губернаторских выборах с Росселем — важный этап в биографии персоны. В ходе выборов Чернецкого называли евреем, это стало важной темой кампании, это зафиксировали авторитетные источники. Мы сами не утверждаем, что кто-то является евреем, мы приводим мнения о национальности. А какая в действительности у него национальность — дело десятое. -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Мнение Хабарова

Агентство «Новый регион» опубликовало мнение Александра Хабарова о национальности: По словам Хабарова, его знакомый еврей в приватной беседе, давая оценку деятельности действующему мэру, однажды заметил, «что если Чернецкий еврей, то это позор еврейского народа». -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Хабаров — очень известный в области деятель, депутат Екатеринбургской городской думы. Входит в весьма влиятельную в регионе криминально-политическую организацию «Уралмаш». -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Что касается «Нового региона», то это респектабельное агентство новостей. См. напр. [4][5][6]. Первый заместитель руководителя администрации губернатора Свердловской области Александр Левин поздравил «Новый Регион» «с ростом его популярности»: «От имени департамента информационной политики губернатора Свердловской области поздравляем вас с третьим местом в медиа-рейтинге российских информационных агентств по итогам 2004 года. Это высокое место свидетельствует о вашей популярности и о том огромном внимании, которое медийное сообщество уделяет событиям в Свердловской области. Желаем Вам и впредь достойно представлять Средний Урал на информационном поле Российской Федерации. С уважением, Александр Левин». [7] -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Один знакомый еврей ныне покойного бандита, сказал, что "ЕСЛИ Чернецкий - ..., то он позор народа ..." (подставить национальность по вкусу). Судя по всему, ни Хабаров, ни его знакомый еврей понятия не имели о национальности Чернецкого, и даже не были с ним знакомы. Предлагаю стереть этот источник как полностью некомпетентный в данном вопросе. Это чистой воды агенство "Одна бабка сказала" Mir76 22:29, 30 марта 2009 (UTC)

Согласен с Mir76, так как национализм запрещается в нашей стране, и уж тем более, в Википедии AWANGARD 17:29, 18 июля 2010 (UTC)

Челябинская газета

Одна из старейших (издаётся с 1908 г.) и крупнейших газет Челябинской области «Челябинский рабочий» также посвятила статью выборам, внимание журналиста также привлекла тема национальности: «Как и на прошлых выборах, в огонь предвыборных страстей в Свердловской области вброшена национальная карта. Росселю напоминают его немецкое происхождение, Чернецкому — якобы еврейское». -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Подытоживание аргументов

Итак, исходя из совокупности представленных авторитетных источников (основной — «Коммерсант», дополнительные — «Деловой Петербург», Полит.ру, «Челябинский рабочий»), ясно, что в противоборстве Чернецкого и Росселя на губернаторских выборах активно использовалась национальная тематика. В ходе этих выборов конкуренты Чернецкого называли его евреем, сами источники «Коммерсант», «Деловой Петербург», Полит.ру от лица своих авторов также называют Чернецкого евреем. Следовательно, данная энциклопедическая информация должна найти отражение в статье. Предлагаю изложить это в контексте описания участия Чернецкого в выборах, мол, во время выборов его называли евреем. Борьба за руководство огромным регионом (по населению превосходит многие европейские страны) с маститым политиком — очень важная часть биографии. В ходе этой борьбы одной из главных тем стала тема национальностей кандидатов, что относится лично к Чернецкому. Авторитетные источники приводят эту информацию и считают её важной. Мы должны осветить мнение этих источников (не навязывая мнения как факты). -- Esp 13:37, 23 марта 2009 (UTC)

Вы одиноки в своём навязчивом стремлении. Займитесь садиками и Атомстройкомплексом, это важнее--Fred 13:44, 23 марта 2009 (UTC)

Я уже выше отмечал, что в дискуссии важны аргументы, а не всевозможные благопожелания. Рекомендую высказываться по существу дела. Ваше высказывание нарушает ВП:ЭП, вынужден сделать Вам замечание. -- Esp 13:58, 23 марта 2009 (UTC)

Ваше право. Но чернухи в статье о мэре моего города не будет. --Fred 14:07, 23 марта 2009 (UTC)

Fred, Вы же понимаете, содержание статьи мало зависит только от личных предпочтений участников. Всё зависит от аргументов. Мы это уже проходили и слышали подобное: «чернухи в статье о президенте моей страны не будет», «статья антигосударственная, антиправительственная» и проч. Силой ВП:АИ эти возражения были подавлены (часто при помощи администраторов), я сам тому свидетель. :) Существуют правила википедии, они имеют безусловный приоритет над личными пожеланиями участников. -- Esp 14:27, 23 марта 2009 (UTC)

На президента моей страны у меня сил не хватит, а здесь дело полегче :) Предполагаю ваши добрые намерения, поэтому и говорю спокойно: не тратьте время. --Fred 14:34, 23 марта 2009 (UTC)

Ну тогда опровергайте, приводите контраргументы. :) Просто «я против, этому не бывать» никакого веса не имеет. Я привёл аргументы и источники. -- Esp 14:53, 23 марта 2009 (UTC)

Мне представляется, что участник Mir76 опроверг все Ваши аргументы. --Fred 05:30, 24 марта 2009 (UTC)

Э-э-э... Где он их опроверг? :) Он просил привести газету рангом Нью-Йорк Таймс (в масштабах Свердловской области), я ему привёл коммерсантовскую статью, где чёрным по белому сказано, что Чернецкий — еврей. -- Esp 15:45, 24 марта 2009 (UTC)

Хи, вообще-то это я попросил у Вас цитату из «Нью-Йорк Таймс», имея в виду как раз что-то типа «Уральского рабочего» (до 99 года) или «4 канала». --Fred 06:25, 25 марта 2009 (UTC)

«Коммерсантъ» гораздо известнее «Уральского рабочего», это издание общероссийского масштаба. Его ранг много выше региональных изданий. -- Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

Ну во-первы́х, такой тираж, который был у старого «Уральского рабочего» в Свердловской области, никакому Коммерсанту и не снился в самых смелых снах. Если вы знаток уральской прессы, лучше напишите про роль Чернецкого в упадке издания. А во-вторых, Вам уже смысл статьи объяснили. Он совсем не такой, как кажется вам.--Fred 14:05, 25 марта 2009 (UTC)

(1) Зачем сравнивать советские тиражи? Мы говорим о 1999 годе. Сейчас у «Уральского рабочего» тираж около 40 тыс. экз. (2) В коммерсантовской статье говорится, что во время выборов использовалась национальная тематика («Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей)...), эта тема стала одной из важнейших («Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей)...), при этом Чернецкого называли евреем («Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей)...). Об этом же говрится и в других авторитетных источниках. Если хотите, можно просто вставить в статью цитату из Коммерсанта. -- Esp 14:32, 25 марта 2009 (UTC)

Офф-топ. Тираж не советский, а 90-х гг. Перождение издания трагедия по типу НТВ (только без политич. аспекта). А вставлять мы ничего не будем. И так уже кроме википедии почитать нечего :) --Fred 14:38, 25 марта 2009 (UTC)

(1)Какой тираж был у «Уральского рабочего» в 1990-х г.г. (в частности, в 1999 г.)? (2) Какие аргументы против вставки цитаты Вы может предложить кроме этого: «и так уже кроме википедии почитать нечего»? -- Esp 19:00, 27 марта 2009 (UTC)

• Эта тема значима хотя бы как часть предвыборной борьбы. Источников столько, что умолчать о ней будет сложно. SashaT 14:43, 23 марта 2009 (UTC)

  Если Вы не из Свердловской области, то написать нормальную статью по этой теме практически невозможно. --Fred 05:30, 24 марта 2009 (UTC)

Ещё один источник: Гридина Т.А., Третьякова В.С. Принципы лингвокогнитивного анализа конфликтного высказывания. В двух городских газетах ещё в 1995 г. обсуждали национальность Чернецкого. -- Esp 14:53, 23 марта 2009 (UTC)

Таким образом, использование при анализе речевого конфликта (составлении лингвистической экспертизы) принципов интерпретации языковых средств в когнитивном (сценарном) плане позволяет представить анализируемую информацию как объективно реализуемую в тексте установку отправителя речи.

Вы хоть сами-то прочитали? И какие факты вы нашли в этой статье? Что на Чернецкого пишут черный пиар? Так он и сам его активно использует. Про национальность самого Чернецкого там нет ни слова. Mir76 15:47, 23 марта 2009 (UTC)

Факты в следующем: две крупные городские газеты обсуждали национальность мэра («отношение к Чернецкому как представителю еврейского народа»). Одна газета заявила, что он — еврей, а вторая газета выступила с критикой. В научном труде под редакцией доктора наук были разобраны эти публикации. То есть факт не в том, что «Чернецкий — еврей» (этого мы не утверждаем), а в том, что в авторитетных источниках обсуждается его национальность. К ней имеется общественный интерес. -- Esp 15:45, 24 марта 2009 (UTC)

Улыбнуло. Вы явно не в курсе. "Вечерний Екатеринбург" - старая (лет 50) и очень заслуженная (в прошлом) газета. Но у нее было очень тяжелое финансовое положение в 90-тые (население прекратило выписывать, т.к. не было денег) и администрация (Чернецкий) взяла ее (и еще "Уральский рабочий") под свое крыло. Дает деньги из бюджета, принуждает муниципальные (и не только) организации подписываться. У меня ребенку в школу постоянно приносят пачку свежих номеров "ВЕ" и "УР", я там их листаю. Они в КАЖДОМ номере хвалят Чернецкого и поливают отборной грязью его врагов, особенно перед выборами. Назвать ее крупной газетой сейчас - большой комплимент, это просто полностью подконтрольный Чернецкому агитлисток. Газету "Екатеринбургская жизнь" я вообще ни разу не видел и никогда о ней не слышал. Такие газетки регулярно появляются к выборам и исчезают сразу после. Все местные газеты не рентабельны, они не покупаются населением (даже пенсионерами) т.к. это слишком дорого. Именно поэтому в городе нет "крупных городских газет" кроме бесплатных рекламных. Да и вообще независимых газет в городе нет. По сути у существующих не рекламных газет всего один читатель - их хозяин, и только по его прихоти они выпускаются. В итоге мы имеем две пиар-статьи в агитках, и плюс статью никому не известных докторов наук пытающихся (скорее всего по заказу Чернецкого в качестве подготовки к суду) навести некое наукобразие, но не делающих осмысленных выводов. Хиленькие такие источники, никому не известные.

Ваши личные оценки не влияют на авторитетность газеты «Вечерний Екатеринбург», это известное общественно-политическое издание. Газета «Екатеринбургская жизнь» фигурировала в бюллетене Фонда защиты гласности и Юридической школы Кардозо. Обсуждение этих публикаций было проведено в научном труде Алтайского госуниверситета под редакцией доктора наук. Читайте ВП:АИ: «Старайтесь использовать в качестве источников публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН». Ваши личные оценки о «хиленьких источниках» не влияют на авторитетность научной публикации. -- Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

Поэтому максимум, что можно сказать в статье, что во время пиар-войн на выборах губернатора (основные претенденты Россель и Чернецкий) некоторые неустановленные лица распространяли газетку "Хайль Россель", а через некоторое время другие, столь же неустановленные, лица разбросали по почтовым ящикам газетку "Чегнецкий". Всё. Факт разброса и был описан Коммерсантом. Но даже приписать эти газетки Чернецкому и Росселю не получится, никаких выходных данных не было. Но сам факт разброса был, да, мне тоже подбросили. Какого-либо "общественного интереса" эти газетки не вызвали, т.к. что Чернецкий еврей все и так догадывались (т.е. делали свой ОРИСС), а у Росселя национальность в официальной биографии указана. На самом деле даже читать эти газетки было весьма противно, просто листок бумаги с помоями. И на всех других выборах с участием Чернецкого (до и после этих губернаторских) тема национальностей не поднималась вовсе. А вот подмётные листовки с поливанием разной грязью конкурентов Чернецкого были каждый раз, это правда. Жаль, выбрасывал их сразу, сейчас чудная иллюстрация к статье получилась бы.

(1) Конечно, надо написать, что была статья «Хайль Россель». Но это не отменяет того факта, что «Коммерсант» (и ряд других авторитетных источников) называл также Чернецкого евреем («Самыми „горячими“ темами предвыборной кампании стали национальная (Россель — немец, Чернецкий — еврей)…»). Согласитесь, что «Коммерсант», «Деловой Петербург», полит.ру, «Челябинский рабочий» о национальной тематике на выборах 1999 г, в ходе которых Чернецкий назывался евреем. — Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

(2) Статья «Хайль Россель» вызвала значительный резонанс (здесь Вы не правы). См. «Хайль, Россель!» За это приветствие мэру Екатеринбурга грозит суд («Коммерсантъ» № 95 (1739) от 04.06.1999), другие публикации: [8][9][10]. -- Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

Кстати, про "ВЕ". В Екатеринбурге 1 февраля отменили бесплатный проезд пенсионеров, взамен дав им какие-то копейки к пенсии. Это федеральный закон и отступать было некуда, и так затянули этот переход как могли. Но 1 марта были выборы в гордуму. Так вот последние полгода "ВЕ" постоянно печатал гневные письма пенсионеров с требованиями оставить бесплатный проезд увеличить денежную компенсацию перенести введение платы за проезд на 1 мая, т.е. на после выборов. Вот такие сознательные пенсионеры читают "ВЕ". А всякие несознательные в феврале просто перекрывали улицы, требуя вернуть бесплатный проезд. Единая Россия правда всё равно выборы выиграла. Mir76 19:10, 24 марта 2009 (UTC)

Полностью согласен. А вот интересно, ТАУ когда-нибудь обыгрывало эту тему? По-моему, даже они до такого не опускались.--Fred 06:25, 25 марта 2009 (UTC)

Это Ваше личная оценка, не влияющая на авторитетность издания. -- Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

Я что-то сказал, про авторитетность? --Fred 14:05, 25 марта 2009 (UTC)

Обращение не к Вам, а к Mir76. См. отступы. -- Esp 14:32, 25 марта 2009 (UTC)

Ещё один источник

Выпуск «Фонда защиты гласности»:

В Уральское региональное управление Госкомпечати РФ обратился исполняющий обязанности начальника Управления печати и массовой информации правительства Свердловской области Дмитрий Полянин, который охарактеризовал опубликованную 25 мая 1999 года в газете «Серовский рабочий» (город Серов, Свердловская область) статью Л. Бурцевой «Хайль, Россель!» как образец злоупотребления свободой массовой информации. В указанной статье, которая, как это признал редактор газеты Виктор Гирев, была заказана и оплачена общественно-политическим объединением «Наш дом — наш город», планирующим участвовать в предстоящих выборах губернатора Свердловской области, негативная характеристика губернатора Эдуарда Росселя связывается с его принадлежностью к немецкой нации и указанием на то, что его любят современные нацисты, а позитивная характеристика Аркадия Чернецкого, мэра Екатеринбурга и лидера движения «Наш дом — наш город», объясняется тем обстоятельством, что он является евреем и поэтому его нацисты не любят. В региональное управление обратился также прокурор города Серова, старший советник юстиции Сергей Ваулин, предложивший провести проверку соответствия содержания данной публикации требованиям законодательства о средствах массовой информации, о результатах которой сообщить в Серовскую городскую прокуратуру. Уральское региональное управление направило запрос в Судебную палату по информационным спорам при Президенте РФ о проведении экспертизы содержания статьи «Хайль, Россель!» и вынесении рекомендации о возможности предупреждения редакции за разжигание национальной розни.

Надо отметить, что «Фонд защиты гласности» — солиднейшая организация, имеющая международную известность (см. en:Glasnost Defense Foundation). В материалах этой известной организации (о выборах) Чернецкий назван евреем. -- Esp 13:48, 25 марта 2009 (UTC)

Читайте внимательней. Тут сказано, что в некоторой анонимной статейке (Бурцева - псевдоним) Россель был назван любимцем неофашистов, а Чернецкий - евреем. И что? Будем повторять этот бред? Еще есть куча семитских и антисемитских сайтов, на которых Чернецкий (без его согласия) назван евреем. Как и Лужков, кстати. Никакого отношения к самому человеку это не имеет и никак его лично не характеризует. Mir76 14:45, 25 марта 2009 (UTC)

(1) Если какие-то сведения (бред это или не бред) появились в авторитетных источниках, то эти сведения могут быть добавлены в вики-статью (независимо от качества первоисточника). В данном случае авторитетный источник обратил внимание на статью «Хайль, Россель!» и прокомментировал её содержимое, которое имеет отношению к Чернецкому. Для аналогии: если какой-то гражданин просто напишет на своём сайте, что Рамзан Кадыров прижигал его паяльной лампой, то это нельзя добавить в статью («Некто обвинял Кадырова в применении пыток»). Однако если на слова этого гражданина обратили внимание авторитетные источники и передали его слова о применении пыток Кадыровым, то эти сведения вполне могут быть добавлены в статью о Кадырове («Ряд правозащитных организаций приводили слова гражданина, обвинявшего Кадырова в применении пыток»). Несмотря на то, что пресловутый гражданин делал такие заявления «без согласия» самого Кадырова. :) (2) Данная информация имеет отношение к выборам, в которых принимал участие Чернецкий. Информация касается лично Чернецкого (независимо от её ложности или истинности), так как его называют евреем. -- Esp 19:15, 27 марта 2009 (UTC)

Резюме

1. Достоверных данных о национальности ЧАМа нет. Даже имен его родителей. Возможно, он еврей только на 1/4. Или даже на 1/2. Тогда просто взять и написать в статье "ЧАМ - еврей" было бы ложью.
2. Есть заметка в Коммерсанте, где написано, что тема "Россель - немец, Чернецкий - еврей" была "горячей" во время выборов. Допустим. Отсюда вовсе не следует, что он действительно еврей.
3. Есть еще набор публикаций, часть в нормальных изданиях, часть в совсем помойках, где прямым текстом написано "Чернецкий - еврей". Откуда у этих журналистов такие сведения, не понятно. В этом вопросе я бы не стал верить им на слово, вряд ли они исследовали его родословную хотя бы на одно колено, скорее всего просто поверили весьма правдоподобному слуху, т.е. ОРИССу. В этом конкретном вопросе авторитетность этих журналистов сомнительна.
4. Есть еще мутная статья двух докторов наук, где про национальность ЧАМа ничего не написано, а обсудается была ли статья в мелкой газетке "Екатеринбургская жизнь" оскорбительной или нет. Вопрос о том, правда это или нет даже не рассматривался. Про национальность самого ЧАМа эта статья ничего не даёт.
5. Черный пиар типа "Хайл Россель" и "Шалом Чегнецкий" я не рассматриваю как источник принципиально.

Поэтому можно лишь констатировать, что тема его национальности время от времени обсуждалась, но ничего толком не известно. По устойчивым слухам - еврей. Но с тем же успехом можеть оказаться западенцем с похожей на еврейскую фамилию. Если хотите, то добавьте это в статью. Но я бы не стал наполнять википедию слухами. Mir76 19:16, 25 марта 2009 (UTC)

Я вообще не утверждаю, что он еврей, и не пытаюсь добавлять такую информацию. Я ранее предлагал добавить информацию о том, что в ряде СМИ его называли евреем. Однако лучше всего добавить информацию в контексте выборов: во время предвыборной кампании некоторые СМИ называли Чернецкого евреем. Напоминаю, что в википедии и не обязана быть правдивая, истинная информация. В ней вполне может быть грубая ложь, если эта ложь усиленно повторяется источниками, которые по вики-определнеию являются авторитетными. Это даже зафиксировано в правилах: ВП:ПРОВ (важна не истина, а возможность проверить, что такая информация публиковалась — хотя информация может быть насквозь лживой). -- Esp 19:27, 27 марта 2009 (UTC)

Итак, обоснованных возражений у участников против включения в статью информации о том, что во время выборов Чернецкого называли евреем, нет? -- Esp 19:27, 27 марта 2009 (UTC)

Для этого надо сначала добавить информацию про сами выборы. А уже там, в контексте, привести эту пиар-войну. Mir76 21:39, 27 марта 2009 (UTC)

Информация о выборах добавлена. Предлагаю теперь добавить информацию о том, что его называли евреем. -- Esp 16:14, 3 апреля 2009 (UTC)

• Итак, после демонстрации множества авторитетных источников, думаю, нет возражений против добавления информации о том, что Чернецкого называли евреем? -- Esp 12:32, 2 августа 2009 (UTC)

Огласите это "множество" списком, пожалуйста! --Ilis 03:57, 3 августа 2009 (UTC)

Выше представлены эти источники. Вот список некоторых:

• «Отечество» проигрывает выборы в Екатеринбурге // Коммерсантъ, № 154 (1798) от 27.08.1999
• «Грязные» выборы в ЗС Петербурга — образец свежести // «Деловой Петербург» № 80 (604) от 26.07.1999
• Борис Грозовский: МПП шагает по стране, или Рисование черным по черному // polit.ru, 23.07.1999
• Близится «ночь загадок» // Челябинский рабочий, 27-08-99
• http://old-gdf.ru/monitor/1999/may/rus-0599.html.

Обратите внимание, что информация представлена как мнение и в контексте предвыборной кампании («перед выборами Чернецкого называли евреем»). -- Esp 12:41, 3 августа 2009 (UTC)

В этих источниках тема "Чернецкий -- еврей" проходит с эпитетами "грязные слухи", "якобы", "примитивные методы". К чему нужны такие источники, не могу понять. --Ilis 11:12, 4 августа 2009 (UTC)

Да, в некоторых источниках (не во всех) употребляются указанные Вами эпитеты. Источники необходимы для подтверждения информации в статье: информации о том, что Чернецкого называли евреем. -- Esp 11:47, 4 августа 2009 (UTC)

Ни в одном из этих источников нет даже ссылки на первоисточник. Непонятно, кто называл, как именно называл, в какой форме и с какой целью. Просто "называли" и всё. Совершенно неэнциклопедично. --Ilis 12:56, 4 августа 2009 (UTC)

Моё предложение

Нужно написать так: В качестве мэра Екатеринбурга Чернецкий посещает праздники, организуемые еврейской общиной города. В ряде СМИ узкывалась еврейская национальность Чернецкого - со ссылками на те источники, которые привёл Esp. Виктор Перфилов 12:47, 26 марта 2009 (UTC)

Про праздники можно. А также - в качестве мэра купается в проруби на Крещение. И отдал кусок парка напротив синагоги мусульманам (шутник). А сам называет себя атеистом.

А про СМИ только так: в некоторых СМИ (ссылка на Коммерсант) без указания источников сведений был назван евреем. Достоверных данных про национальность нет.

PS Будет время - вставлю ему и ХайльРосселя, и Садальского, и Фитиль. А то уж больно гламурная статья получилась. И фотку грязной жижи на улицах сделаю. И ссылку на ЧАМбургское СРалли добавлю. Mir76 15:54, 26 марта 2009 (UTC)

Вы так и будете доказывать, что Чернецкий - не еврей? Это просто доведение до абсурда. Виктор Перфилов 16:09, 26 марта 2009 (UTC)

У вас странная логика. Я где-то сказал, что он не еврей? Я говорю, что нормальных доказательств нет. А раз нет, то писать нельзя. Презумпция неизвестной национальности. Вот, например, в статье про Спивакова ровно в такой же ситуации доказательства были найдены, там вопросов больше не осталось. Но Чернецкий за двадцать лет нигде не обмолвился на эту тему, так что тут будет очень тяжело что-либо сказать обоснованно. Mir76 16:36, 26 марта 2009 (UTC)

Садики

Большая просьба, не требовать АИ для очевидной информации. В городе 18 тыс. детей стоит в очереди, а мест в разы меньше.--Fred 11:05, 29 марта 2009 (UTC)

Я не считаю, что для читателя это очевидная информация. -- Esp 11:16, 29 марта 2009 (UTC)

По правилам хорошого тона Вы могли бы прийти сюда и сказать людям, с которыми уже неделю разговариваете: "А давайте мы укажем источник для этой информации, а то некоторые читатели могут в ней усомниться". Вы же предпочли формально натыкать шаблоны. Это говорит о том, что вы либо не живёте в Екатеринбурге, либо Вам в этой статье по-прежнему нечем заняться. Можете откатить мою правку, возражать больше не буду.--Fred 11:32, 29 марта 2009 (UTC)

Вы откатывали запросы на источник только для того, чтобы научить меня «правилам хорошего тона»? :) Простановка шаблонов на источник и так уже означает, что «давайте укажем источник для этой информации, а то некоторые читатели могут в ней усомниться». Для этого необязательно что-то писать в обсуждении. -- Esp 11:57, 29 марта 2009 (UTC)

Мне не нравится ситуация, когда один человек пишет статью, а другой берёт и от нечего делать вешает на неё шаблон, который в нашем конкретном случае вешать вовсе не обязательно. Хорошо, я поищу источник и закроем тему. --Fred 12:08, 29 марта 2009 (UTC)

Мягко говоря, «статью пишет» не один человек, И другой человек ставит шаблоны не просто так, «от нечего делать», а к далеко неочевидным для читателя утверждениям с эпитетами вроде «катастрофический размах». -- Esp 12:20, 29 марта 2009 (UTC)

Как житель Екатеринбурга, я подтверждаю, что ситуация обстоит именно так. У моего дома в пределах 2-х кварталов в нач. 90-х было 4 дет.сада, а теперь нет ни одного. Причём последний из них (тот, в который ходил я:) закрылся уже в 2000-е гг. --Fred 12:24, 29 марта 2009 (UTC)

Как Вы понимаете, статьи в википедии пишутся не только для жителей Екатеринбурга, и другим читателям далеко не очевидны изложенные критические сведения. Кроме того, мнение участника википедии не является авторитетным источником (см. ВП:АИ). -- Esp 12:33, 29 марта 2009 (UTC)

Согласен с Fred, не надо доводить Википедию до сплошного цитатника, где подтверждать надо любое утверждение. Bemar 17:11, 7 мая 2009 (UTC)

Нейтральность

У меня такое впечатление, что статью можно переименовать в "Критика мэра Екатеринбурга". Рекомендую жителям этого славного города почитать ВП:НТЗ. --Pessimist2006 07:17, 25 мая 2009 (UTC)

• Ну вот возьмите и обоснованно опишите за что его можно похвалить. А то навесить ярлык "ненейтрально" это мы быстро и легко, а что-то СОЗДАТЬ... вот тут трудности. Bemar 22:22, 6 июля 2009 (UTC)

Последние правки

А почему в заслугу Чернецкому лукаво приписывается опережение Екатеринбургом других городов-миллионников по валовым показателям? Екатеринбург (без МСК и СПБ) - второй по населению среди городов-миллионников и естественно, что в нем больше товарооборот, больше вводится квадратных метров жилья и т.п. чем например в Перми, просто потому что в Перми меньше жителей (а значит они меньше покупают товаров, квартир и получают медицинского обслуживания. Источники несогласованности действия Администрации с мнением горожан в большом количестве приводятся ниже в статье - горожане судятся и выигрывают суды, оспаривая её незаконные решения, протестуют на митингах, видные деятели культуры пишут коллективные письма протеста и т.п. - если бы Горадминистрация всегда соотносила свои действия с мнением горожан - всего этого не было бы! По поводу того, что город постепенно утрачивает историческое лицо, связь времен - опять источники приведены НИЖЕ, т.к. снос исторических памятников, объектов культурного наследия, ликвидация целых кварталов исторической застройки (напр. ул. Февральской и Окт.рев-ции) - это и есть постепенная (не полная) но все же утрата связи времен и исторического лица города. По поводу парков: в Парке за Дворцом молодежи был футбольная площадка-корт, со всех сторон обсаженная зеленью, к ней вели ступени, входившие в ансамбль парка, сделанные ещё при создании парка в 1961, однако горадминистрация посчитала это не парком, а "горземзапасом", вырубила деревья, убрала ступени и дала разрешени на стр-во 10-эт. дома по Хомякова, 17, при это корт был перенесен в другую часть парка, для чего снова были вырублены зеленые насаждения, других примеров тоже полно. По поводу того, что строительство многоэтажки, впихнутой в небольшой двор создает увеличивает нагрузку на коммуникации - а разве к этой многоэтажке подводят ОТДЕЛЬНЫЕ, новые коммуникации.Bemar 19:27, 13 августа 2009 (UTC)

• Во-первых, Екатеринбург-таки — четвёртый город по численности населения в России. Это для точности ;) А что касается оценки деятельности главы городской администрации, то её стоит оценивать по тем полномочиям и обязанностям, что на неё возложены. Деятельность промышленности и «большого» транспорта (авиа, ж/д) — вне прерогатив мэра. А вот развитие городского транспорта, состояние инфраструктуры «технической» (дорог и развязок, освещения улиц, канализации, уборки мусора и грязи и т.п.) и «общественной» (городских больниц, школ, социального обеспечения), развитие культуры и искусства, городское планирование и сохранение памятников культуры — это всё можно оценить. В этой связи успешность развития оптовой и розничной торговли, а также сферы питания и др. услуг также можно отности к результативности работы городской администрации, поскольку этот сектор «контролируется» именно ею. — Dk2000 20:14, 13 августа 2009 (UTC) ;)
  • Ну неужели мне надо искать ссылки подтверждающие что в Екатеринбурге МЕНЬШЕ объем розн.торговли, меньше строится желья чем в Москве??!! Во всех исследованиях понятия города-"миллионники" исключают МСК и СПБ! Вот тут развернутое "исследование" гордаминистрации http://www.apiural.ru/politic/?art=43427 - где пишется "уральскую столицу стоит сравнить с такими успешными городами-миллионниками России, как Челябинск, Уфа, Казань, Новосибирск, Омск, Самара и Нижний Новгород" - т.е. естессно не с Москвой и С-Петербургом! В конце этого исследования вскрывающие суть его слова: "Несмотря на достигнутые результаты, как отмечает глава уральской столицы Аркадий Чернецкий" т.е. это исследование самомго Аркадия Михайловича (какой авторитетный источник:). А вот если посмотреть на более независимое исследование, напр. Форбс - там Екатеринбург не только НЕ опережает, но и уступает - по 22-м показателям социально-экономического развития первый- Краснодар, 2. Казань, 3. Самара, и только 4. Екатеринбург, а в 2007 так Екатеринбург ВООБЩЕ не входил в пятерку! http://www.prime-tass.ru/news/articles/-201/%7BB30CD7EE-0DBA-4D2E-B607-8860C76A41A4%7D.uif Bemar 11:07, 14 августа 2009 (UTC)
• Рекомендую вам прочитать правила ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. И не заниматься оригинальными исследованиями, а также грубыми нарушениями НТЗ. Утверждение, к примеру, о том, что Чернецкий "не соотносил свои действия с мнением горожан" должно быть, во-первых, подкреплено ссылкой на соответствующее мнение, во-вторых, должно быть представлено как чьё-то мнение, а не как бесспорный факт. То же самое касается и остального содержания статьи. SashaT 21:37, 13 августа 2009 (UTC)
  • Как же легко не писать статьи, а только вставлять шаблончики "источник", "источник", "источник", ... Объяснил ведь, действия администрации Ч. не соотносятся с мнением горожан, т.к. они протестуют против них. А Вам кажется что горожане протестуют не против пробок, точечной застройки, грязи и т.п., а против ... скажем, инопланетян?:) Если, например жители города против стр-ва дома, скажем по Баумана, 1, если они ПРОТЕСТУТ, митингуют, пишут письма, жалобы, а Ч. все равно подписывает землеотвод и разрешение. Это разве не пример того, что Чернецкий "не соотносил свои действия с мнением горожан"? А Вам кажется что соотносил? Хорошо, заменил формулировку на очевидную, то что Ч. критикуют - это неоспоримый факт. Bemar 11:07, 14 августа 2009 (UTC)
    • Утверждения, поставленные под сомнения, следует подкреплять авторитетными источниками. Что значит «Чернецкий не соотносил свои действия с мнением горожан»? Возможно, наоборот, он соотнёс свои действия: например, ознакомился с мнением группы горожан и всё равно подписал разрешение (так как решил, что горожане ничего ему не сделают). То есть вполне соотнёс свои действия с мнением горожан. -- Esp 12:44, 14 августа 2009 (UTC)
      • Ну как бархатисто вы ответили:) Тогда надо писать жестче - "противопоставлял свои действия мнению горожан"? Bemar 14:18, 14 августа 2009 (UTC)
    • Следует не обижаться на простановку шаблонов (для того их и создали, чтобы расставлять), а писать статьи строго опираясь на правила, в частности подкреплять каждое утверждение соответствующим источником. Любое утверждение, не обеспеченное АИ, рано или поздно будет удалено. SashaT 13:54, 14 августа 2009 (UTC)
      • если подкреплять абсолютно КАЖДОЕ утверждение соответствующим источником, то... только в эту статью их надо добавить с десяток! Вы же почему-то что-то пропускаете, а что-то заставляете подкрепить источником. Рейтинг Форбс я указал чтоб противопоставить данные Ч. и независимые. Почему Вы убрали данные по 2008, где Е-бург не входил даже в СЕМЕРКУ лучших? А ведь это показывает, что Ч. приукрашивает статистику. Не могло же быть такого что в 2007 опережал миллионники (причем заметьте как лукаво сказано, по данным Администрации получается, что опережал ВСЕ миллионники, и даже Москву!), а уже весной 2008 сразу вылетел из семерки лучших. Почему не убрали ссылку на слова самого Ч. "опережал города-миллионники" (типа "я говорю, что я лучший") это разве нейтрально? Само его утверждение, что абсолютно все годы 1992-2007 Екатеринбург опережал ВСЕ города-миллионники - уже хвастливое и ненейтральное:). Вы же его оставляете. А я попытался привести независимый НЕйтральный источник. Так кто же из нас НЕнейтральнен? Bemar 14:27, 14 августа 2009 (UTC)
        • Нет в утверждениях Форбса и администрации города никакого противопоставления. Форбс оценивал города с точки зрения ведения в них бизнеса (об этом в источнике прямо указано). Администрация же учитывала все статистические данные, а не только те 22, что важны для предпринимателей. По источникам: в статье про Ельцина, например, источников больше 80. В других статьях их бывает по нескольку сотен. И никто от этого ещё не умер. SashaT 14:46, 14 августа 2009 (UTC)
          • Чернецкий: "основные показатели экономического и социального развития", Форбс: "22 показателя социально-экономического развития" вам не кажется все-таки оба учитывали практически одно и тоже, а выводы сделали разные, Ч. - опережает ВСЕ города, Форбс - не входит и в семерку?!И не пятерку а СЕМЕРКУ, учимся считать: в прошлом году на первом месте также оказался Краснодар, а в первой пятерке - 2 Калининград, 3 Казань, 4 Самара, 5 Тольятти. Далее идут 6 Ростов-на-Дону и 7 Нижний Новгород. Bemar 14:53, 14 августа 2009 (UTC)
            • Основных показателей социально-экономического развития вряд ли меньше нескольких сотен. И уж точно их не 22. Ростов-на-Дону и Нижний Новгород относятся к 2009 году. На скобки-то посмотрите:
            • "В результате, в первую пятерку наиболее благоприятных для ведения бизнеса городов также вошли Казань, Самара, Екатеринбург и Новосибирск /в прошлом году на первом месте также оказался Краснодар, а в первой пятерке - Калининград, Казань, Самара, Тольятти/. Далее идут Ростов-на-Дону и Нижний Новгород. Из городов Краснодарского края Сочи – на 11-м месте, а Новороссийск – на 26-м." SashaT 15:00, 14 августа 2009 (UTC)
            • Только выделенная часть касается 2008 года. Остальное касается 2009 года, в котором Екатеринбург занял 4-е место. SashaT 15:00, 14 августа 2009 (UTC)
              • Извините, не заметил, но я нашел ссылочку занимал 16-е место! так что не только в пятерке, в семерке, но даже в десятке Екатеринбурга нет:). С конкретными показателями надо разобраться, заметьте Форбс вовсе не делает акцент ТОЛЬКО на бизнес: Хабаровск, получивший 58-е место по показателю “Комфортности ведения бизнеса” занимает 9-е место в ОБЩЕМ рейтинге. Так что есть ОБЩИЙ рейтинг по соц-экон показателям, а уже В НЕМ отдельно поазатель “Комфортности ведения бизнеса”.Bemar 15:09, 14 августа 2009 (UTC)
                • Во-первых, пишите статью в строгом соответствии с источниками, не добавляя ничего "от себя". Во-вторых, даже из заголовка статьи "Комсомолки" ("Екатеринбург вошел в двадцатку лучших городов для бизнеса") видно, что это именно бизнес-рейтинг городов. Другие источники также говорят что "Удобная Россия" - это именно бизнес-рейтинг [11][12][13]
                • Насчёт Хабаровска - вас видимо ввело в заблуждение название параметра "Комфорность ведения бизнеса". На самом деле это один из четырёх параметров рейтинга, наряду с деловым климатом, инфрастуктурой и социальными характеристиками [14]. В сумме эти показатели и дают общий рейтинг условий развития бизнеса в городе.
                • Общий рейтинг на базе всх параметров (то, что вы называете "общим рейтингом по соц-экон показателям") - это и есть рейтинг городов по условиям ведения в них бизнеса. SashaT 18:55, 14 августа 2009 (UTC)
                  • Перестаньте лукавить, "вошел в 16 лучших" это неточная и тенденциозная формулировка, приукрашивающая действительность. И с каких это пор мы, указывая результат, пишем не "занял 16-е место" а "вошел в 16 лучших"?! Вошел в 16 - это может означать и занял первое и 2 и 4 и 10 и какое угодно в 16 лучших место! Поэтому пишем как есть, факт, не пытаясь ОЦЕНИВАТЬ его - занял 16-е место! Это я не уступлю и буду править до бесконечности обратно! И если мы пишем города-«миллионники» то давайте это добавлять к рейтингу Форбс, а то непонятно зачем мы перечислили Казань, Самару, Ростов-на-Дону и Нижний Новгород. И не надо так сильно различать "бизнес" и "экономику" эти поняти неразрывно связаны т.к. у нас давно не СССР где "бизнеса" не было! Так что 16 место от Форбс входит в явные противоречия с хвастливым утверждением Ч. о ПЕРВОМ месте. Более того считаю его НЕобъективным и тенденциозным, т.к. утверждение "по обороту розничной торговли, объёмам и качеству медицинского обслуживания, строительству жилья) Екатеринбург опережал другие города-«миллионники» России" очевидно неверно - города миллионники это обязательтно Мск и СПб и в Екб никак не могло быть построено больше жилья или продавно товаров,чем в Москве! Предлагаю убрать эту показуху! Bemar 19:25, 19 августа 2009 (UTC)
                    • Как написано в источниках, так я и пишу ("Екатеринбург вошел в двадцатку лучших городов для бизнеса") [15]. SashaT 19:46, 19 августа 2009 (UTC)
                    • Ваши рассуждения про "бизнес", "экономику" и "тенденциозность" не имеют для Википедии никакого значения (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС). Как написано в авторитетных источниках, так и следует писать в статьях. Ваши личные рассуждения вы можете написать где-нибудь в блогах и подобных местах, для Википедии же вы не являетесь авторитетным источником. SashaT 19:44, 19 августа 2009 (UTC)
                      • Екатеринбург вошел в двадцатку лучших городов для бизнеса, а Вы тенденциозно оцениваете это и пишете вошел в 16 лучших. Bemar 19:49, 19 августа 2009 (UTC)
                      • Мои рассуждения про "бизнес", "экономику" и "тенденциозность" не в самой статье а в обсуждении её, это допускается! Bemar 19:51, 19 августа 2009 (UTC)
                      • Да где же в АИ дословно "вошел в 16 лучших"? В 20 ! И АИ состоит не только из заголовка:)) Теперь как написано в Аи так и пишем вошел в 20 занял 16 место. А вошел в 16 в АИ нет. Вы удовлетворены?Bemar 19:56, 19 августа 2009 (UTC)
                        • Смешно. 16-е место очевидно выходит из места Екатеринбурга в рейтинге (а оно 16-е). В прессе любят круглые цифры, поэтому написали, что в "20-ке лучших". Ну да ладно.
                        • Рассуждения в обсуждениях, конечно, допустимы, но если они не подкреплены АИ, то просто игнорируются и всё. SashaT 20:07, 19 августа 2009 (UTC)
                          • Да уж не совсем так. Екб вошел в 20-ку лучших, заняв 16-е место. Что же тут смешного? Ваше вошел в 16 лучших (по факту и заняв 16-е место, смешно). А игнорировать "рассуждения в обсуждениях" не надо, т.к. на то оно и обсуждение, когда вопрос обсуждают, а по Вашему получается, что этот раздел надо назвать "игнорирование", а не "обсуждение" - вот это уже действительно смешно, ведь подкреплять ещё и тут АИ - такого в Вики нет правила. Bemar 20:14, 19 августа 2009 (UTC)
                            • Ну и какие же эти 4 таинственных города, которые умудрились войти в 20-ку лучших, но не вошли в число 16-ти? Какие места в рейтинге они занимают? Выше Екатеринбурга или ниже?
                            • Поскольку это обсуждение _статьи Википедии_, а не просто болтовня на кухне, то обсуждающие долны подкреплять свои слова ссылками на источники. А если в рассуждениях какого-то участника их нет, то эти его рассуждения совершенно справедливо игнорируются. SashaT 20:23, 19 августа 2009 (UTC)
                              • Нас волнует опередили ли указанные нами миллионники Екатеринбург, так вот они Выше, вот АИ http://www.dv-reclama.ru/others/analytics/research/detail.php?ELEMENT_ID=4613, теперь о фразе "по обороту розничной торговли, объёмам и качеству медицинского обслуживания, строительству жилья) Екатеринбург опережал другие города-«миллионники» России" вот АИ http://www.uralinform.ru/armnews/news86989.html в Екб введено 900 тысяч квадратных метров жилья, что на 165 тысяч "квадратов" больше показателя предыдущего года. А вот АИ по Москве http://www.stroi.ru/moscowflat/default.aspx?m=387&d=2507 - там НАМНОГО больше. Надеюсь, вы не будете спорить о том, что Москва, с населением более 10млн. - тоже город-миллионник? Так что делать с фразой?! Bemar 20:34, 19 августа 2009 (UTC)
                              • А... вы вот о чем... Скажу так, я указал эти 4 города, именно как миллионники, обогнавшие Екб (для того чтобы указать данные разных источников), а не те 4 города, которые вошли в 20 но не попали в 16. Зачем вы Магнитогорск то в статью вписали?:)))Bemar 20:42, 19 августа 2009 (UTC)
                              • Города-миллионики тут ни при чём. Вы всё пытаетесь противопоставить утверждения администрации рейтингу Форбс, а этого противопоставления нет. Если где-то в источниках есть такое противопоставление, то приведите, а если нет - то нечего заниматься оригинальными исследованиями и сравнить тёплое с мягким.
                                • Я вас прямо спросил, какие те таинственные 4 города, которые вошли в 20-ку лучших, но не попали в число 16-ти лучших? Выше они или ниже располагались по рейтингу по отношению к Екатеринбургу? Уже совсем простой вопрос задаю.
                                • То, что в Екатеринбурге строится жилья меньше, чем в Москве, я и так знал. SashaT 20:45, 19 августа 2009 (UTC)
                                  • Да причем тут теплое с мягким - я оставил уже в покое Форбс и просто возмущаюсь лживой фразой тут в статье о Ч. "по обороту розничной торговли, объёмам и качеству медицинского обслуживания, строительству жилья) Екатеринбург опережал другие города-«миллионники» России"? Тем более вот ещё и товарооборот: http://www.rcb.ru/reg/2008-19/15100/ - смотрите рисунок 3 - там видно что в Москве и СПб он больше чем в Екб. Вы уж объясните не могу поянть ЗАЧЕМ вам эти таинственные 4 города? Ну окажутся ими Пятигорск, Сочи, Абакан и Нарьян-Мар и что? Мы что собираемся указать тут в статье о Ч. города которые вошли в 20 но не попали в 16? А зачем? Bemar 20:54, 19 августа 2009 (UTC)
                                  • Вы понимаете, из фразы "Екатеринбург опережал другие города-«миллионники» России" однозначно получается что он опережал ВСЕ миллионники. Я уже не знаю, Вам дать источник подтверждающий что МСК и СПБ тоже миллионники?! Что делать с этим очевидным противоречием? Bemar 20:59, 19 августа 2009 (UTC)
                                    • Про Москву и Питер я уже сказал: очевидно, что администрация города не имела их ввиду. В отличие от Е-бурга - это субъекты федерации, а не муниципальные образования. Это города _федерального значения_, а не города - муниципальные образования, в число которых входит Е-бург.
                                    • Фразы надо понимать в контексте. Общеизвестно, что в Москве и Санкт-Петербурге строится больше всего жилья, значит очевидно, что города федерального значения администрацией не имелись ввиду.
                                    • Насчёт 4-х городов я вот про что: входил Екатеринбург в число 16-ти лучших городов или нет? Если входил, то надо так и написать в статье. Если по вашей логике не входил, то должны быть какие-то 4 города, которые входят в 20-ку лучших, при этом не входят в число 16-ти лучших и опережают Екатеринбург по рейтингу. SashaT 21:10, 19 августа 2009 (UTC)
                                    • Насчёт 4-х городов я вот про что: входил Екатеринбург в число 16-ти лучших городов или нет? Если входил, то надо так и написать в статье. Если по вашей логике не входил, то должны быть какие-то 4 города, которые входят в 20-ку лучших, при этом не входят в число 16-ти лучших и опережают Екатеринбург по рейтингу. SashaT 21:10, 19 августа 2009 (UTC)
                                      • Вы непоследовательны - раз уж вы требуете: "Как написано в авторитетных источниках, так и следует писать в статьях", то так и будем - в статье именно пишется "Екатеринбург вошел в двадцатку", а ниже "город занял шестнадцатое место". Глубоко соглашаюсь с Вам и настаиваю: как написано в Комсомолке, так и следует писать тут. Тут сейчас в статье о Ч. фраза "Екатеринбург входил в число 20-ти лучших городов для бизнеса, заняв 16-е место, уступив таким городам, как Казань, Самара, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород и Магнитогорск", а я указывал что уступил городам-МИЛЛИОННИКАМ (именно миллионникам а не просто случайным Магнитогорску или какому-нибудь Абакану) т.е. Казани, Самаре, Ростов-на-Дону, Н.Новгороду http://www.dv-reclama.ru/others/analytics/research/detail.php?ELEMENT_ID=4613. А сейчас после вашей правки что? Зачем тут Магнитогорск? А... вот к чему вы клоните, ну естественно, 4 города в рейтинге, которые располагаются на 17-20 местах, НЕ опережают Екб, который на 16 месте в том же самом рейтинге. Да, и никакого контекста - вот в самой википедии есть четкий ответ на вопрос "Города-миллионники России", если у нас в Википедии есть такое понятие, мы должны им оперировать везде, а не тенденциозно в какой то статье начинать отговорки, есть города-миллинники - федеральные центры, а есть просто города-миллионники! И вообще мне кажется если уж по Горадминистрации Екб не просто ставится на какое то место но именно сравнивается с "другими городами миллионниками", и мы это допускаем, то логично будет и из рейтинга Форбс взять сравнение с этими же самыми "другими городами-миллионниками" - так и достигнута будет оценка не одним, заинтересованным, НЕнейтральным источником, а разными, независимыми. Bemar 21:22, 19 августа 2009 (UTC)
                                      • Ну а вот Вам и сам полный рейтинг - как видно, из миллионников Екб опередила ещё и Уфа:))). http://209.85.229.132/search?q=cache:qX5KGiJkf9oJ:revolution.allbest.ru/dlt/unpack.cgi%3Fn%3D81609%26captcha_n%3D1%26captcha_code%3Dallbest%26file%3D81609.rtf+%22%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%22+%D1%83%D1%84%D0%B0&cd=7&hl=ru&ct=clnk (смотрите в самом низу). Ну так что с Вашим Магнитогорском - зачем его вписали то? Bemar 21:48, 19 августа 2009 (UTC)
                                        • Про последовательность: я не имел ввиду подобные уж совсем простые случаи анализа текста АИ. Если город находится на 16-м месте и написано, что он 20-ке лучших, то и ребёнку понятно, что он находится в числе 16-ти лучших.
                                        • В бизнес-рейтинге "миллионность" города не имеет значения. Если б она подчёркивалась в источнике, тогда другое дело. Магнитогорск указан просто для примера.
                                        • "и никакого контекста" - тексты (в том числе АИ) надо понимать в контексте и никак иначе. Ну вот в АИ часто пишут "российский вице-премьер". Хотя никаких вице-премьеров в России нет, есть "Заместители Председателя Правительства Российской Федерации". С "городами-миллионниками" похожая ситуация: слишком длинно было бы писать "муниципальные города-миллионеры", поэтому написали так, как есть. SashaT 21:52, 19 августа 2009 (UTC)
                                          • Однако не только ребенку вовсе не видно из вашей фразы "вошел в 16", на КАКОМ же месте именно он находится?! Не виляйте, то вы обосновываете правку тем, что привели "практически дословные цитаты из АИ", то теперь говорите что можно оказыватеся интерпретировать АИ! Нет, оставляем указание на то что Екб именно на 16-м месте. Никакого несоответствия АИ тут нет, это четкий факт, подкрепленный несколькими АИ, всё соблюдено. По поводу контекста - мы то с Вами пишем в АИ или в Википедию? Так вот, если мы имеем понятие "города-миллионники", выработанное Википедией, надо ему следовать во всех статьях, без вольных интерпретаций! Бизнес-рейтинг к понятию "миллионики" не привязывается, но наша статья тут привязывается - раз в ней взят (с первой же фразы) почин сравнивать Екб с другими городами-миллионниками, то надо ей следовать и далее, точнее следовать там где это выгодно для Екб и где НЕвыгодно -чтоб получилась объективная, а не односторонне-хвалебная оценка. Ну и если вы указываете Магнитогорск без всякой логики, а просто так, то это необъективно, а чем хуже Магнитогорска, например Томск, который на 15-м месте? Bemar 22:12, 19 августа 2009 (UTC)
                                            • Ну где я сказал, что "нельзя интерпретировать АИ"? Что нельзя, так это вставлять свои добавки вроде "независимый рейтинг Форбс" или ложно противопоставлять рейтинг утверждению из совсем другого источника. А проводить элементарный анализ текста источника (вроде "16-ти лучших") конечно можно.
                                            • понятие "города-миллионники", выработанное Википедией - нет ничего "выработанного" Википедией. Статьи Википедии вообще не являются авторитетными источниками и не должны приниматься во внимание.
                                            • Вам что, пример с "вице-премьерами" не понятен? Вроде предельно ясно объяснено, что терминология источника должна анализироваться в контексте употребления этой терминологии.
                                            • почин сравнивать Екб с другими городами-миллионниками - да нет никакого "почина" и статья ни к чему не "привязывается". Сравнение идёт в конретном источнике и этим же источником ограничивается. Для других источников это сравнение не имеет значения, если об этом прямо не сказано в самих этих источниках. Например, если в каком-то источнике составят рейтинг городов площадью меньше 1000 гектаров, то теперь что, везде Е-бург надо будет сравнивать с городами-1000-гектарниками? Это смешно.
                                            • Насчёт "виляете" и т.п.: прочитайте правила ВП:НО и ВП:ЭП. Если вы продолжите разговоры в таком же духе, то можете быть заблокированы за неэтичное поведение. SashaT 22:42, 19 августа 2009 (UTC)
                                              • Слова "почин" или "выработанный" - это мои личные выражения, их в статьях я не употребляю. Я не имел ввиду что статья Вики - уже сама есть АИ. Но почему же понятие, четко раскрытое в одной статье, другою же статьей может раскрываться иначе?! В статье о городах-миллионниках приведен четкий их список, здесь же Вы начинаете разделять эти города на федеральные и муниципальные. Вы обосновали правку тем, что привели "практически дословные цитаты из АИ", "Как написано в авторитетных источниках, так и следует писать в статьях", никаких оговорок, вроде "кроме простого анализа" вы не делаете, кстати, опять Вы тенденциозны - где Вам надо вы тут же отсылаете меня на правила, так вот покажите, где в Правилах указано , что можно анализировать и интерпретировать АИ, да ещё и писать в Вики Ваши оригинальные выводы?!
                                              • А я считаю что "вошел в 16 лучших", вместо четкого "занял 16 место" это ненейтральное приукрашивание факта. И на каком основании лично вы оригинально определили, что вхождение именно в 16 является чем-то более существенным, чем вхождение в 20 или 50? И более того, заменили этим расплывчатым, нечетким фактом гораздо более однозначное и четкое "занял 16-е место"? Пример с вице-премьерами понятен, но непонятна Ваша аппеляция к нему, Вы учите меня, как писать в Википедию, а приводите примеры как пишут в газетах!? Вот именно "вроде" предельно ясно объяснено, что терминология источника должна анализироваться в контексте употребления этой терминологии, но непонятно почему же выводы из этого анализа должны вступать в противоречие с другими статьями Вики (или корректируйте те другие статьи, или выводы из АИ тут). И если в каком-то источнике составят рейтинг городов площадью меньше 1000 гектаров, то НЕ надо, конечно везде и всюду Е-бург сравнивать с городами-1000-гектарниками, но если мы сравнили ЕКБ по соц-эк. показателям с ДРУГИМИ МИЛЛИОННИКАМИ, то нелогично будет по другим показателям (тем более в нашем случае хоть частично, но показателям из одной сферы - социально-экономической) сравнивать его с 400-тысячным Магнитогорском! Если вы сравнили например, что по товарообороту Москва уступает Лондону, а по преступности Москва превосходит вдруг Нарьян-Мар (тем более без абсолютных величин), то это необъективные, непоследовательные сравнения. И не важно, что в подтверждение товарооборота вы привели данные Минторга, а преступности - МВД. Bemar 00:37, 20 августа 2009 (UTC)
                                              • Насчёт "и ребёнку понятно", повторов фразы "это смешно" и т.п.: прочитайте правила ВП:НО и ВП:ЭП, не надо намекать мне на то, что я по уровню "понимания" ниже ребенка, не надо представлять мои суждения "смешными", если вам лично смешно, это не означает что это в самом деле смешно. Если вы продолжите разговоры в таком же духе, тем более с угрозами, то можете быть заблокированы за неэтичное поведение: например, когда я спросил Вас о фразе "Екатеринбург опережает миллионники", Вы проигнорировали вопрос, объяснив отсутствием АИ (хотя в Правилах на страницах обсуждений АИ не обязательны), когда же я Вам их привел, то заявили "да я и так знал", это "этичное" общение? Bemar 00:37, 20 августа 2009 (UTC)
• "другою же статьей может раскрываться иначе" - потому что статьи в Википедии пишут разные авторы и они (эти статьи) довольно разного качества. Одни с хорошими источниками, другие - вообще без. Разбираться с другими статьями ВП и проверять их качество мне не интересно, просто запомните, что ссылка на их содержание - это не аргумент.
• "никаких оговорок, вроде "кроме простого анализа" вы не делаете" - любой пересказ текста (а в Википедии занимаются в основном пересказами АИ) уже подразумевает "простой анализ", в частности, выделение в источнике второстепенного и главного. Если вы этого не знали, то я вам сообщаю, что простой анализ текстов допустим. Но именно _простой_, а не добавление отсебятины.
• "оригинально определили, что вхождение именно в 16 является чем-то более существенным, чем вхождение в 20 или 50" - да причём тут существенность/несущественность, это элементарная стилистическая правка. Если кто-то в рейтинге занял третье место, то обычно пишут "такой-то вошёл в тройку лучших по такому-то признаку", если четвёртое - то "вошёл в четвёрку", если 16-е - то "вошёл в 16 лучших", а не "семидесяти" или "миллиона". Ну всё равно, что написать - "Ельцин вошёл в 20-ку самых популярных политиков, заняв пятое место", вместо "Ельцин вошёл вошёл в пятёрку самых популярных политиков".
• "то нелогично будет по другим показателям" - почему же не логично? Сравнили один раз и прекратили. Ещё раз объясняю: если бы в рейтинге Форбса акцент делался на городах-миллионниках, тогда другое дело. Но этого акцента НЕ делается ни в рейтинге, ни в статьях о нём. Акцент делается в заявлении администрации и ВСЁ, к другим источникам этот акцент не относится, если он прямо не прописан в этих источниках. Вы же пытаетесь опять сравнить мягкое с тёплым.
• то это необъективные, непоследовательные сравнения - с чего вы решили, что это необъективные сравнения, если бы они были представлены в АИ? Можно сравнивать хоть Оймякон с Вашингтоном, были бы АИ на этот счёт.
• Насчёт "и ребёнку понятно", повторов фразы "это смешно" - я совсем не имел ввиду вас. Вы неправильно трактуете мои слова. Ваше же "виляете" было обращено напрямую ко мне.
• В чём неэтичность заявления "я так изнал", если я действительно знал об этом?! Где я утверждал, что в Екатеринбурге строится больше жилья, чем в Москве и Питере или спрашивал об этом? Мои требования источников касались ваших утверждений про "тенденциозность", "бизнес" и "экономику" (см. выше). То, что Е-бург отстаёт по валовым показателям от Москвы и Питера, общеизвестно и я на это источников не просил.
• И где я вам угрожал?! Моё сообщение о вашей возможной блокировке в случае нарушений правил было банальным предупреждением. Многие новички о ней не знают, как и о правиле ВП:ЭП, приходится предупреждать о возможных последствиях нарушений.
• А насчёт правил про анализ и инерпретацию источников, так вот они: Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. Кстати, ссылку на это правило (ВП:ОРИСС) я давал вам выше, причём два раза. SashaT 03:50, 20 августа 2009 (UTC)
  • статьи в Википедии пишут разные авторы и они (эти статьи) довольно разного качества - я тогда просто не понимаю, зачем в одной статье раскрывать понятие "города-миллионники", приводить их четкий список, если в другой, ссылаясь на то что первая статья якобы некачественная, каждый, желая по-своему представить данные, будет приводить новый, свой, оригинальный список и по-иному трактовать понятие "города-миллионники", с легкостью деля их на федеральные, муниципальные и т.п. Я считаю что надо придерживать стройной логики, соответствия одной стать другой!
  • это правило (ВП:ОРИСС) я давал вам выше, причём два раза, вы правы, приношу извинения Вам. Но вообще я уже не первый раз за 3 года и 1000 правок сталкиваюсь в Википедии с тем, что важно не стремление максимально логично, последовательно и четко подать материал, а важнее соблюсти какие-то странные Правила, гласящие, что если так говорит источник, то можно так писать и в Википедию... доводя его до абсурда, до возможности сравнивать Вашингтон и Оймякон, хотя никакого познавательного, информационного смысла в этом заведомо нет.
  • если 16-е - то "вошёл в 16 лучших" а если какой-то город займет например, 87 место, неужели вместо того, чтоб написать четкое и беспристрастное "занял 92-е место" мы будем писать расплывчатое и напонятное "вошел в 87 лучших", а если не дай Бог, иной займет в каком-нить рейтинге 318-е место? Что? Тоже писать "вошел в 318 лучших"? - что за логика такая? вы не понимаете что это просто введение в заблуждение читателя? Вы ведь именно по своему усмотрению почему то решили что есть практика выделять не тройку, не округлые десятку или двадцатку (как обычно принято и как именно и указано в источнике), а именно "шестнадцатку" лучших! Ну не отсебятина ли это?
  • Акцент делается в заявлении администрации и ВСЁ, к другим источникам этот акцент не относится. Да причем тут источники? Мы поставили явную цель оценить Екатеринбург по разным показателям. Нелогично, как мне кажется вот почему: если мы, оценивая скажем, Москву, говорим, Москва опередила по товарообороту такие города как С-ПБ, Новосибирск и Екатеринбург - то этим самым подчеркиваем, что в Москве огромный товарооборот, но если в следующем же предложении говорим, что по кол-ву преступлений Москва опережает такие (вроде "случайные") города, как Нарьян-Мар, Алапаевск или Ухту, тем более не приводя абсолютные цифры, то это нелогично, искажает представление об оцениваемом объекте, приукрашивает его, т.к. кол-во преступлений в Нарьян-Маре мизерное по сравнению с Москвой и у читателя сложится ложное впечатление, что раз Москву сравнили с Нарьян-Маром, значит там, возможно сравнимое с Нарьян-маром количество преступлений - т.е. их очень немного! Так почему же не должно быть последовательности в статье? Почему в одном случае показатели сравниваем с миллионниками, а в другом с Магнитогорском?
  • Можно сравнивать хоть Оймякон с Вашингтоном, были бы АИ на этот счёт. Так я не спорю что конечно можно сравнивать всё что угодно! Но спорю с тем, что не смысла серьезно сравнивать муху и слона, Оймякон с Вашингтоном, да ещё по экономическим показателям. Пусть даже и найдется АИ, который делает это. Нет смысла сравнивать Екб и Магнитогорск, т.к. последний заведомо проиграет по большинству показателей, тем более валовым. Вот я о чем!
  • Насчёт "и ребёнку понятно", повторов фразы "это смешно" - я совсем не имел ввиду вас, а кого же Вы имели ввиду? Вы с кем общаетесь то здесь? Оказывается, не со мной? Если Вы говорите мне (а не безликим ВСЕМ) "ведь ребенку понятно, как надо писать" то это разве не сравнение именно меня с ребенком? И если вы именно на моё утверждение заявляете "это смешно", в то время когда я веду разговор серьезно и даже не намекаю на смех, или от чьего тогда утверждения вам стало смешно? Уже даже с того, что вы 4 раза повторяли мне вопрос "что за 4 города, занимающие места ниже Екб, опережают его?" - сам по себе унизительный, поскольку вы намекаете на то, что я не умею считать (и не кто-то, а именно я, т.к. вы именно мне вопрос задаете)!
  • В чём неэтичность заявления "я так изнал" - а в том, что я не раз спросил Вас что делать с фразой "Екб опережает другие города-миллионнки", а вы мой вопрос игнорировали, это подтверждает и то, что с самого начала ваших правок этой стаьи вы ПРОПУСТИЛИ эту фразу, и только после того как я привел источники, скорректировали её, при этом однако добавив "это я итак знал"
  • Если вы продолжите разговоры в таком же духе, то можете быть заблокированы - это предупреждение, угрожающее мне быть заблокированным, исключенным из Википедии, а по Вашему, по своему смыслу оно не угрожающее, а защищающее меня, оно улучшает мое положени в Википедии? Bemar 12:19, 20 августа 2009 (UTC)
    • Я считаю что надо придерживать стройной логики, соответствия одной стать другой! - ну вы считаете и ладно, но в реальности этого никогда не было и вряд ли будет в силу специфики проекта: здесь каждый пишет о том, о чём ему интересно, нет объединённой редакции, которая бы следила за единообразием контента. В общем я вам объяснил, что ссылка на содержание других статей ВП не валидна.
    • никакого познавательного, информационного смысла в этом заведомо нет - если сравниваются показатели в рассчёте на душу населения, почему бы и не сравнить маленькие города с большими.
    • займет например, 87 место - 16-е место - это явно не 87-е. И если в источнике написано "20-ка лучших", то уж первые 16-ть по рейтингу назвать "лучшими" явно не возбраняется.
    • кол-во преступлений в Нарьян-Маре мизерное по сравнению с Москвой - в рейтинге вряд ли сравнивались именно валовые показатели. Поскольку относительно мелкие города (типа Магнитогорска) заняли в нём выше места, чем Е-бург и Омск (этого бы не было, если б упор делался на валовые показатели). Так что сравнивать мелочь с крупняком вполне можно, ничего тут абсурдного или нелогичного нет.
    • не сравнение именно меня с ребенком? - нет, не сравнение. Это иллюстрация того, что приведённый мной анализ источников настолько прост, что не требует привлечения каких-то других источников.
    • оно улучшает мое положени в Википедии? - конечно улучшает. Вы теперь осведомлены о вероятности блокировки за нарушения и получили возможность скорректировать своё поведение и тем самым избежать эту блокировку. Ладно, давайте закроем тему этичности/неэтичности, здесь это не уместно продолжать обсуждать. SashaT 13:02, 20 августа 2009 (UTC)

продолжать обсуждать. SashaT 13:02, 20 августа 2009 (UTC)

• • • • здесь каждый пишет о том, о чём ему инетересно - правдивость, объективность, последовательность излагаемого Вам не важна? Что ж по куче ваших последних правок, основанных только на одном-единственном сайте горадминистрации, я в этом абсолютно убедился. Ставлю нейтральность статьи под сомнение, т.к. все положительное в ней подкрепляется только голыми безапеляционными утверждениями самого Ч. типа "все эффективно реализуется" (почему именно эффективно? какими цифрами это подтверждается?!), и лучшее в России (лучшее по каким показателям, какие цифры и данные подтверждают эти смелые сравнения?), чем подкрепляется утверждение что например, развитие городского общественного транспорта динамичное, в то время как после 22.00 он практически не ходит вообще, в чем его динамичность, если линии троллейбуса не открывались 6 лет, метро - 8, трамвая - вообще 17, а количество маршрутов и машин муниципальных автобусов сократилось примерно на 1/4, износ парка автобусов оценивается на 70-80%http://www.e1.ru/news/spool/news_id-154490-section_id-11.html ?! Bemar 13:28, 20 августа 2009 (UTC)
      • не сравнение именно меня с ребенком? - нет, не сравнение. Это иллюстрация того, что приведённый мной анализ источников настолько прост, что не требует привлечения каких-то других источников. - это лишь с одной стороны, с другой видя мое непонимание ваших утверждений, вы говорите "это ребенку понятно", а раз я не понял ваших утверждений, значит по-вашему, я по уровню понимания ниже ребенка! Bemar 13:50, 20 августа 2009 (UTC)
      • оно улучшает мое положени в Википедии? - конечно улучшает. опять это только с одной стороны. Само блокирование меня, вообще исключит меня из Википедии. Bemar 13:50, 20 августа 2009 (UTC)
      • Является ли поддержка 54% жителей убедительной? Для кого она "убедительная"? "убедительная" - это оценочное суждение, оно не для википедии. Bemar 13:57, 20 августа 2009 (UTC)
      • А вообще я понимаю ваше стремление сделать статью сбалансированной, исправить так сказать, крен в сторону критики, но делаете это вы так, что получается даже ирония (вы цитируете "убедительная поддержка" а тут же данные о падении рейтинга Ч. - 70%, 56, 34%), весь позитив к деятельности персоны подкрепляете словами самой персоны (ну или организации которую она возглавляет)... Bemar 14:12, 20 августа 2009 (UTC)
• Нейтральность - это неприверженность какой-либо точке зрения. Вся статья может быть основана на одном источнике, при этом быть нейтральной. Читаем правило ВП:НТЗ: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Я всего лишь пересказал то, что написано на сайте администрации с явным указанием того, чьё это мнение, так что нейтральность статьи полностью соблюдена, а ваши претензии по этой части не обоснованы.
• [16] - ссылка от января 2004 года. Напомню, что на дворе вторая половина 2009 года.
• Блокировка исключит вас, если вы продолжите нарушения. Но так как я вас предупредил, вы их прекратили и стало быть блокировка вам уже не грозит. В этом и есть смысл предупреждений.
• Рейтинг говорит об устойчивой поддержке со стороны абсолютного _большинства_ населения. То, что его рейтинг падал, может свидетельствовать не столько о падении популярности, сколько о появлении более сильных соперников на выборах, тем более в условиях противодействия со стороны областного руководства.
• Для кого она "убедительная"? - источник оценки указан, претензии ваши непонятны. Убедительны они для администрации города.
• статью сбалансированной — точнее наполнить её более менее адекватным контентом. А не килобайтными «плачами Ярославны» о точечной застройке. Прочитаешь статью, так ужаснёшься, как оттуда горожане ещё не разбежались :) SashaT 15:39, 20 августа 2009 (UTC)
  • Ну вот, так лучше, вообщем добавьте позитива ещё и от других АИ, кроме самого Ч. Чтоб было видно из цифр, что например, общественный транспорт не просто развивается, а ещё и динамично! А то я никак не пойму, последние как минимум 6-8 лет не открыта ни одна линия трама, тролла, станция метро, автобусы сокращены и вытесняются частниками, а Ч. говорит, что ОБЩЕСТВЕННЫЙ транспорт динамично (!) развивается! .... А горожане не разбегутся вне зависимости от деятельности Ч. Bemar 22:37, 20 августа 2009 (UTC)

О объективности данной статьи

Статья написана крайне необъективно. Много негативной реакции на его работу. Мнение автора статьи здесь никто не спрашивает, однако более негативное сим является!! Прошу исправить. Без разницы, как Вы к нему относитесь, Вы пишете про ЧЕЛОВЕКА, а не про плохого руководителя. Всё должно быть категорически объективно. А уж если на то пошло, пишите на ютубе своё мнение! Здесь же - статья!!! 92.54.124.51 22:28, 22 июля 2011 (UTC)