Обсуждение:Цифровая валюта (KQvr';yuny&Ensjkfgx fglZmg)

Объединить с...

"Виртуальная валюта"

Судя по англовике и по английским изданиям, «Цифровая валюта» и «Виртуальная валюта» используются как синонимы. Есть ли АИ, которые показывают, что в русском языке это разные понятия? Если АИ не будет, тогда статьи надо будет объединить. KLIP game 21:41, 22 июня 2013 (UTC)

• В Википедии, в отличие от Викисловаря разделение на статьи происходит не по написанию в русском языке, а по смыслу. В Википедии может создаваться отдельная статья под каждое явление, которое имеет самостоятельную значимость и может быть достаточно подробно описано. Поэтому вопрос стоит исключительно в том, имеет ли каждое из двух понятий самостоятельную значимость или нет. Есть АИ([1]) рассматривающий понятие "Виртуальная валюта" как валюту исключительно виртуальной экономики, что даёт основание считать у что валют исключительно виртуальных экономик самостоятельная значимость есть(Причём, выражение "Цифровая валюта" там не употребляется). Есть АИ([2]) в котором упоминаются bitcoin, e-gold и liberty reserve, которые не являются валютами исключительно виртуальных экономик. Для понятия отличного от первого там используется выражения "Цифровая валюта" и "Виртуальная валюта", однако понятие описанное там абсолютно никак не пересекается с понятием из предыдущего АИ: валюты виртуальных экономик там не упоминаются. Таким образом, мы имеем дело с двумя разными понятиями, каждое из которых имеет самостоятельную значимость. Просто одно из понятий имеет синоним, являющийся омонимом для другого. То, что эти понятия могут рассматриваться в совокупности и называться общим термином не говорит о том, что каждое из понятий не имеет самостоятельной значимости. В статьях сейчас описаны разные понятия, но то что эти понятия могут иметь одинаковое название не должно являться достаточной причиной для объединения. 0x0F 15:49, 23 июня 2013 (UTC)

Не согласен с такой трактовкой. То, что в первом источнике речь идёт только о виртуальной валюте и не упоминается термин "цифровая валюта" вовсе не означает, что это не синонимы. К тому же это лишь заметка в блоге, который в рамках правил ВП:АИ вообще может игнорироваться. Статья на ББС более весома в качестве АИ и в ней термины употребляются как полные синонимы. Т.е. мы имеем авторитетный АИ, где термины чередуются как полные синонимы, мы имеем так же официальные АИ (ФБР, Мировой банк, ЕЦБ), которые не чередуют термины, но используют их как синонимы, и мы имеем Ваше мнение, что это разные явления. Я допускаю, что Вы правы, но тогда в соответствии с ВП:Значимость и ВП:Орисс надо найти АИ, где данные термины рассматриваются отдельно и показано, что это именно разные явления, т.е. есть критерий разграничения. Потому что сейчас Вы предложили критерий "использование для реальных товаров", и этот критерий без АИ (о том, что это именно критерий различия данных терминов) является Вашим ориссом. Нужны АИ именно на то, что это разные понятия. KLIP game 17:15, 23 июня 2013 (UTC)

Еще одна статья, в которой «Цифровая валюта» и «Виртуальная валюта» используются как синонимы. и статья, в которой биткойны - виртуальная валюта. KLIP game 18:05, 24 июня 2013 (UTC)

В обоих ваших АИ описаны понятия описанные в данной статье и в них цифровая и виртуальная используются как синонимы. Я это признаю́ и даже сам добавил информацию об этом в статью(кстати, в первой статье также используется и слово "криптовалюта" по отношению к биткоинам). С другой стороны, в них абсолютно никак не упоминаются понятие которое описано в статье "Виртуальная валюта": валюта виртуальной экономики. Т.е. они абсолютно никак не подтверждают распостранённость того обобщения, которое делают ЕЦБ/ФБР, скорее даже косвенно опровергают его.

Вот АИ [3] на замену блогозаписи. В нём валюты виртуальных экономик рассмотрены абсолютно независимо, от понятия, описанного здесь, что свидетельствует о наличие независимой значимости у понятия описанного в статье "Виртуальная валюта".

Там есть то, что вы просили:

Чтобы получить преимущество перед соперником, ему приходится покупать особенные вещи, причем за особую валюту: золотые "терры". Эту валюту можно заработать в процессе игры, но можно и купить за реальные деньги с помощью WebMoney

Т.е. описываются валюты виртуальных экономик, но они чётко разграничиваются c WebMoney, которые там названы "реальными деньгами", а во-вовсе не обобщены с тем понятием, которое описывается там.

В то время, как в отчёте ФБР упоминаются WebMoney(как "виртуальная валюта"). Если там действительно никак не разграничивают виртуальные и реальные экономики, то по-моему должно быть очевидно, что они одни из немногих, кто так делает. 0x0F 20:14, 24 июня 2013 (UTC)

Вы неверно трактуете цитату из статьи. Там написано «купить за реальные деньги с помощью WebMoney», а Вы трактуете как «купить за реальные деньги WebMoney». По-моему, всем очевидно, что WebMoney деньгами не являются. Даже на сайте не используют термины «платёжная система» или «валюта». Это «система расчётов», которая использует «титульные знаки», которые частенько называют «виртуальными деньгами». KLIP game 20:38, 25 июня 2013 (UTC)

Попробовал самостоятельно перевести определение от ЕЦБ и обнаружил, что в докладе используются термины «Цифровая_валюта» и «Виртуальная валюта» как синонимы. (In some cases, these virtual communities have created and circulated their own digital currency for exchanging the goods and services they offer, thereby creating a new form of digital money. <...> In essence, virtual currencies act as a medium of exchange and as a unit of account within a particular virtual community.) Считаю это мощным фактором для объединения статей. Кроме того, в докладе ЕЦБ подробно рассмотрены не только биткойны, но и игровые валюты. Т.е. не только ФБР "никак не разграничивают виртуальные и реальные экономики", но и ЕЦБ придерживается такого же взгляда. KLIP game 15:21, 27 июня 2013 (UTC)

Многие АИ не разграничивают понятия "социализм" и "коммунизм" и используют эти слова как синонимы, говоря, что в СССР был так называемый "коммунистический режим". Но это совсем не значит, что социализм и коммунизм одно и тоже и статьи нужно объединить. Тем более, что такие источники нельзя считать нейтральными в этом вопросе. Точно также как ЕЦБ и ФРБ нельзя считать нейтральными по вопросу данной статьи.

С сожалению, относительно много(думаю, всё-таки не большинство) людей путают понятия "социализм" и "коммунизм"(разумеется я считаю эту путаницу некорректной и абсурдной).

Они тоже вам скажут "всем очевидно, что СССР был кровавый коммунистический режим".

Даже существуют ненейтральные "официальные"(как вы их называете, я не считаю такое употребление корректным) организации, такие как ПАСЕ смешивающие эти понятия: Резолюция ПАСЕ № 1481 (употребление слова "коммунизм" вместо "социализм").

Можно было привести и другие примеры, но привёл этот так как для вас он должен быть наиболее наглядным и вы как марксист вряд ли относитесь к людям некорректно смешивающим эти понятия.

В то же время, я думаю что подавляющее большинство относят Qiwi/Webmoney/E-gold/ЯД/PayPal к одному, а валюту игры SecondLife/баллы vk/"фантики" сайта "Фрилансим" к совершенно к другому.

И смешивать эти понятия также абсолютно некорректно.

По-поводу трактовки из статьи: ну очевидно же там понятия не смешиваются. Там говорится виртуальных валютах как валютах исключительно виртуальных(игровых) миров и социальных сетей, к которым Webmoney явно не относиться. К тому же как не трактуй, но в любом случае понятия чётко разделяются. Иначе бы говорилось "Чтобы получить преимущество перед соперником, ему приходится покупать особенные вещи, причем за особую валюту: золотые "терры". Эту валюту можно заработать в процессе игры, но обременять на другой их аналог: более распространённые Webmoney." Но там говориться "купить за реальные деньги с помощью Webmoney". Если вы имеете в виду, что Webmoney надо сначала пополнить традиционными "реальными" деньгами, то это совсем необязательно и можно продать что-нибудь за Webmoney в реальном мире в то время как за "золотые терры" это сделать нельзя. Это валюта не выходящая за пределы игрового мира и в реальном мире не используется. В то время как Webmoney это платёжное средство, созданное для использования именно в реальном мире, а не виртуальном.

По-поводу формулировок на сайте на сайте Webmoney: используются такие формулировки, поскольку они действуют в рамкам правого поля. Просто потому что под надуманными предлогами им не дают зарегистрировать в качестве платёжной системы(См. интервью: [4]). Но это совсем не отменяет такого понятия как де-факто. К тому же, если Webmoney зарегистрируются в качестве платёжной системы, то механизмы работы от этого не изменятся, а просто поменяются формулировки на сайте. 0x0F 10:41, 1 июля 2013 (UTC)

Ваш пост логичен, но не даёт очень простой вещи - ссылки на АИ, в котором два данных понятия рассматриваются как различные явления. Я привёл несколько ссылок, в том числе вполне официальных, где эти термины явно рассматриваются как полные синонимы. Вы не привели ни одного АИ для иллюстрации своих рассуждений. Я соглашаюсь с их логичностью, но без АИ в рамках ВП - это орисс.

Вы правы в том, что частенько не делают разницы между коммунизмом и социализмом. Но Вы не правы, когда пытаетесь провести аналогию с терминами «цифровая валюта/виртуальная валюта». 1) «Коммунизмом» в западе принято называть не Марксовый гипотетический общественный строй, а любую политическую форму правления, которая опиралась на марксистскую идеологию и желательно с элементом тоталитаризма. Это действительно скорее пропагандистский подход, далёкий от нейтральности. Тем не менее, нет оснований полностью игнорировать подобную позицию. О наличии такой трактовки есть оговорка в статье Коммунизм в разделе «Различные определения коммунизма». Наличие разных статей коммунизм/социализм в Википедии обусловлено вовсе не представлениями о ненейтральности данных источников, а наличием большого числа АИ, которые данные понятия рассматривают именно как самостоятельные явления, в т.ч. показывая их различия и границы обособленности. Т.е. дело не в моём личном отношении к данным формулировкам, а в наличии АИ, которые эти формулировки закрепляют. Кстати, Резолюция ПАСЕ № 1481 вовсе не употребляет слова "коммунизм" вместо "социализм". Там постоянно используется термины «коммунистический режим» (как форма правление, а не экономический строй), «коммунистическая партия» (вполне стандартные составные части названия). Лишь в одном месте говорится об «истории коммунизма», но и здесь по логике надо бы подставить «истории коммунистических режимов», так как речь опять-таки о них. Так что термин "коммунизм" данная резолюция не определяет.

Относительно Webmoney Вы правы, что даже если они зарегистрируются в качестве платёжной системы, то механизмы работы от этого не изменятся. Потому что вне зависимости от статуса системы, WM* все равно останутся лишь титульными знаками, символизирующими переход прав требований, а вовсе не превратятся в полноценные электронные деньги.

Я вполне могу с Вами согласиться, что игровые валюты имеют различия с Webmoney как по области хождения, так и в плане защищённости. Но это совершенно никак не влияет и не меняет их экономическую природу. ЕЦБ в своём докладе довольно обстоятельно анализирует именно экономическую природу, разумеется делая акцент на потенциальных рисках для банковской сферы. Эти акценты сейчас мы вообще не трогаем. Нас интересует лишь общая оценка, насколько это деньги/валюты и по каким критериям мы оцениваем. Это в данных источниках имеется. Приведите свои АИ с формулировками и критериями. Думаю, что я вполне отнесу ЕЦБ к заинтересованным и не слишком обращу на него внимание, но при наличии АИ. Ваших пламенных заверений мне недостаточно. KLIP game 14:20, 1 июля 2013 (UTC)

Уже давно приводили в обсуждение статьи Bitcoin [5], вы его кстати неправильно поставили в статье Bitcoin он нигде не назван виртуальной валютой. Там довольно подробно разобраны отличия биткоина как "виртуальной наличности"(virtual cash) от денег виртуальный миров. Хотя деньги виртуальных миров и могут оказывать влияние на реальный мир, очевидно, что это совсем другое. 0x0F 05:57, 13 июля 2013 (UTC)

Статья в самом названии содержит упоминание о виртуальных валютах. В тексте статьи биткоины называют "виртуальной наличностью"(virtual cash). Но это никак не является ответом на поставленный мною вопрос - есть ли АИ, которые «Цифровая валюта» и «Виртуальная валюта» используются как разные понятия и в материале оговорена эта разница, т.е. чем одно отличается от другого. В данной статье я этого различия не увидел. Тем более, что virtual cash вообще можно трактовать именно как «Виртуальная валюта» или «Виртуальные деньги». KLIP game 08:26, 13 июля 2013 (UTC)

У нас не викисловарь. Речь идёт о самих понятиях, а не о словосочетаниях. А вопрос о наименовании статей никак не связан с объединением/разделением. Там рассмотрено отличие биткоинов от денег из WoW или SecondLife. А трактовки у вас странные: хотя в русском языке(насчет английского у меня сомнение) слово валюта и может употребляться в значении "наличность"(обычно бумажные деньги иностранного государства), но я очень сомневаюсь, что словом кэш могут называть не только наличные, но и денежную единицу. Тем более прочитайте/переведите хотя бы заголовок 0x0F 09:58, 13 июля 2013 (UTC)

Для того, чтобы считать это разными понятиями нужны АИ. Пока что я привел АИ, где эти понятия не разделены, где эти словосочетания терминологически обозначают одно понятие. Вы предлагаете свою собственную трактовку, что это разные термины для разных понятий, которые различаются областью применения. Но не приводите ни одного АИ, где эти понятия именно так разграничивались. Согласно ВП:ОРИСС, подобная трактовка терминов, не основанная на АИ не должна использоваться в ВП, в т.ч. в наименовании статей. Я ещё раз прошу предоставить АИ, где чётко будет видтно, что эти понятия раздельны, имеют четкое различие, обусловленное областью применения. Не будет АИ - выношу статьи на объединение. KLIP game 13:23, 13 июля 2013 (UTC)

https://money.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82%D0%B0&search=shops:

MMORPG Дозоры. Запрещенная игра.

Покупка игровой валюты Талеры.

http://dozory.ru/

TISPay

Прием платежей и продажа игровой валюты для онлайн-игрООО «ТИС-геймс»: «Передовая» и ZWar.

http://www.tispay.ru

ProChange.Ru

Автоматический обмен электронных валют. Система прогрессирующих скидок. Бонусная и партнерские программы.

http://www.prochange.ru

Монета.ру

Бесплатные переводы денежных средств между клиентами платежной системы. Ввод, вывод, мгновенный обмен электронных валют.

http://www.moneta.ru

ROBOXchange.com

Мгновенный автоматический обмен электронных валют (Яндекс.Деньги, RBKMoney, Moneymail, WebCreds и другие). Обменные операции осуществляются круглосуточно.

http://www.ROBOXchange.com

ИгроMagaz

Все для онлайн-игр: ключи активации, тайм-карты, коды продления и игровые валюты. Приставки Xbox, PlayStation, Nindendо и аксессуары к ним.

http://www.igromagaz.ru/

Калита-Финанс

Консультации по вложению средств в акции, валюты, индексы, золото, нефть и другие инструменты финансовых рынков.

http://www.kalita-finance.ru/

Вывод на счет в банке за пределами России

Минимальная сумма — 100 рублей. Комиссия Яндекс.Денег — 3% от суммы + 15 рублей. Кроме того, банки взимают комиссию за конвертацию валюты.

https://money.yandex.ru/payout/

Электронной валютой там названо понятие из этой статьи, в отличие от игровых валют. Т.е. на лицо чёткое и логичное разделение. А валюты в узком/строгом/классическом смысле этого слова там названы просто валютами. 0x0F 10:41, 19 июля 2013 (UTC)

Я говорю об объединении статей "Цифровая валюта" и "Виртуальная валюта". Ваш перечень ссылок не использует данные понятия и не вводит критерия разграничения между данными понятиями. KLIP game 11:30, 19 июля 2013 (UTC)

Статьи могли бы называться и по другому, имея такое же содержимое. В них приведены несколько возможных вариантов названий соответствующих понятий.

Электронной валютой в каталоге Яндекс.Денег названо то, что подпадает под определение из этой статьи, но не подпадает под определение из той статьи. Игровой же названо то, что подпадает под определение из той статьи, но не подпадает под определение из этой. В этой статье указаны допустимые названия: цифровая валюта, электронная валюта, когда я создавал статью я также указал виртуальная валюта как ещё одно допустимое название, но вы его удалили [6], сделав комментарий, который сейчас противоречит вашим же утверждениям. В той статье указаны другие допустимые названия: виртуальная валюта и игровая валюта. По моему, критерий очевидный и интуитивно понятный. Но если на то пошло, то просьба не игнорировать мой предыдущий аргумент: в предыдущем АИ рассмотрено чёткое отличие на примере Биткоина от денег из виртуальных экономик на примере SecondLife и WoW. Биткоин используется в реальном мире, тогда как деньги из SecondLife и WoW используются в пределах своих игровых вселенных, в виртуальном мире. Совершено очевидно, что на Яндексе это не синонимы одного и того же понятия, а обозначения разных понятий и критерий там точно такой же. Да, и у вас есть АИ в которых игровые валюты названые цифровыми или электронными? А АИ называющий WM или BTC игровыми валютами?(риторические вопросы). Если бы это было бы действительно единое понятие, то к нему было бы применимо любое из названий.

Конечно можно не разделять понятия на основании их сходств и использовать для этого очень удобный термин "виртуальная валюта" который на практике применяется к обоим понятиям, но это вовсе не отменяет различий между ними. Яркий пример: можно рассматривать пауков и скорпионов как паукообразных на основании их сходств, но это вовсе не отменяет их различий. И уж тем более не даёт основания относить скорпионов к паукам.

Кстати, источники регулирующих организаций достаточно объемны и пока что я их полностью не прочитал, поэтому если не трудно, то вы не могли бы процитировать утверждения из которых было бы видно, что они считают что между игровыми и электронными валютами по их мнению отсутствуют различия? Тем более, что я допускаю, что вполне возможно, что они используют словосочетание "виртуальная валюта" как омоним. Относят ли ЕЦБ игровые валюты к цифровым деньгам?

P.S.

Относительно Webmoney Вы правы, что даже если они зарегистрируются в качестве платёжной системы, то механизмы работы от этого не изменятся. Потому что вне зависимости от статуса системы, WM* все равно останутся лишь титульными знаками, символизирующими переход прав требований, а вовсе не превратятся в полноценные электронные деньги.

Это утверждение я считаю более чем спорным(но не ответил в своё время на него, из-за того, что у меня было мало личного времени).

Что есть "полноценные электронные деньги" в вашем понимании? Если речь о конкретных отличиях WM от PayCash помимо юридического статуса, то хотелось бы уточнить в чём именно они заключаются?

Кстати, сейчас в текущем виде статья "Электронные деньги" в нашем раздела нарушает ВП:НТЗ, развёрнутое обоснование с аргументацией и источниками чуть позже я приведу на странице обсуждение той статьи. 0x0F 15:43, 19 июля 2013 (UTC)

"The second case study in this report is Second Life’s virtual currency scheme, in which Linden Dollars are used. This scheme can only be used within this virtual community for the purchase of virtual goods and services." и "Chapter 3 focuses on two prominent virtual currency schemes, namely Bitcoin and Second Life’s Linden Dollars, and describes their basic features, technical elements and monetary aspects. It also addresses the latest issues and security incidents in which these schemes have been involved." Это две цитаты из доклада ЕЦБ. В первой Linden Dollars из Second Life однозначно названы виртуальной валютой, которая используется для покупки виртуальных товаров в данной игровой системе. Вторая цитата объединяет в одном предложении Bitcoin и Linden Dollars как разновидности виртуальных валют. Позднее в рамках одного раздела в первом подразделе достаточно подробно рассматривается Bitcoin, а во втором подразделе - inden Dollars. Просто ЕЦБ в докладе говорит о разных типах виртуальных валют: 1) закрытая (только внутри игры или сообщества, примером является Gold из World of Warcraft (WoW)); 2) однонаправленная (можно купить за деньги, а потом тратить на виртуальность, примером является Nintendo Points); 3) двунаправленная (можно как купить, так и продать за деньги, как тратить, так и получать, примером является Linden Dollars)

В докладе ЕЦБ отдельный раздел "2.2 VIRTUAL CURRENCY SCHEMES ANd ELECTRONIC MONEY" рассматривает различия между виртуальными валютами и электронными деньгами. Здесь опять-таки имеем обединение Linden Dollars и Bitcoins именно в группе виртуальных валют ("Unit of account: Invented currency (Linden Dollars, Bitcoins,etc.) without legal tender status"), в то время как для электронных денег эта же строка выглядит по другому ("Traditional currency (euro, US dollars, pounds, etc.) with legal tender status"). Именно подобное определение электронных денег (правда из другого акта ЕЦБ) я имел ввиду, когда писал о Webmoney, которые все равно останутся лишь титульными знаками и не превратятся в полноценные электронные деньги, т.к. данное определение фактически говорит о безналичном варианте законной валюты. KLIP game 20:31, 19 июля 2013 (UTC)

Но насколько мне известно они называют биткоины "цифровыми деньгами", не считая термины "цифровые деньги" и "электронные деньги" тождественными. Но нужно учитывать, что такая терминология не единственнодопустимая. 0x0F 15:16, 9 октября 2013 (UTC)

В данных документах биткойны классифицированы как виртуальная валюта. Да, возможна и другая терминология, но приходится считаться с правилом ВП:ВЕС. И в данном случае самоназвание или реплики с форумов явно будут проигрывать официальным документам правительственных или межгосударственных организаций. KLIP game 10:19, 10 октября 2013 (UTC)

Вы так говорите, как будто я ссылаюсь исключительно на "реплики с форумов", хотя это не так.

Более развёрнуто:

Считать мнения цетробанков и правительств единственно верным я считаю неприемлемым в вопросах ставящих под вопрос их финансовые монополии(которые появились относительно недавно, после лишения ликвидности золота и серебра) в первую очередь потому, что их мнения в этом вопросе заведомо нельзя считать нейтральными.

Это не значит, я считаю "реплики с форумов"(как вы выразились) более весомыми. Более весомыми я считаю более многочисленные мнения независимых от финансовых монополий известных людей, организаций и изданий. Согласно ВП:ВЕС центробанки и правительства и люди, представляющие их как раз являются меньшинством по отношению к другим напрямую не заинтересованным в их монополиях организациям и известным людям(например к венчурным инвесторам из кремниевой долины). Я также считаю, что продвигать мнение финансовых монополий как единственно верное это тоже самое, что переходить в другую крайность и продвигать мнение анархистов как единственно верное.

Это в первую касается не данного конкретного случая, а вашего стиля работы в ВП в целом.

Я конечно не против, чтобы вы ссылались в первую очередь на документы финансовых монополий в вопросах их сфер деятельности. Только имейте ввиду, что это тождественно тому, чтобы опираться в первую очередь на Bitcoin Foundation по вопросам связанным с биткоином (кстати, они не анархисты, у них наоборот довольно сильные разногласия с анархистами, в частности с Defense Distributed, анонсировавших dark wallet). 0x0F 17:24, 19 января 2014 (UTC)

«Считать мнения цетробанков и правительств единственно верным я считаю неприемлемым в вопросах ставящих под вопрос их финансовые монополии» К сожалению, такая Ваша позиция несколько расходится с правилами ВП. Несколько утрируя для большей наглядности, я позволю себе небольшой перефраз: «Считать мнение Академии наук и ведущих учёных единственно верным при рассмотрении маргинальных теорий я считаю неприемлемым, так как эти теории ставят под сомнение монополизм официальной науки, их мнения в этом вопросе заведомо нельзя считать нейтральными.»

Теперь посмотрим, что говорят о подобной ситуации правила ВП (заранее прошу прощения за объёмность цитирования): «при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.» (ВП:ВЕС). «Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными.... Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. » (ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетност). «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как научное сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.... Википедия не является форумом для провозглашения новых идей, для борьбы с какими-либо системными отклонениями в академических учреждениях или для пропаганды идей, которым нигде не удалось завоевать признания. Википедия не место для того, чтобы бороться с Великой Несправедливостью. ... Если статус данной идеи поменяется — Википедия тоже поменяется и отразит это изменение.» (ВП:МАРГ#Указание на степень признания).

В совокупности процитированных правил мы имеем приоритет официальной и научной позиции перед неофициальной и неподдержанной официальной наукой. И данный перекос правила не считают нарушением ВП:НТЗ. Таким образом, мнение центробанков в вопросах денег и валют правила ВП обязуют считать более весомыми, чем "неофициальные" публикации, даже если последних численно поболее (Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными).

Вынужден отметить крайнюю конспирологичность мысли о центробанках как финансовых монополиях, которые появились после лишения ликвидности золота и серебра. Здесь сразу два заговора:

1) Золото и серебро кто-то принудительно лишил ликвидности. Надо понимать так, что их теперь нет возможности покупать-продавать или их цены неадекватно занижены. Но ведь регулярно публикуемые котировки на золото/серебро не только демонстрируют возможность операций с ними, но и демонстрировали значительный рост цен на эти инструменты уже после "лишения ликвидности". Так ведь никто ни не делал подобного. Просто произошло разрушение золотого валютного стандарта, т.е. валюты перестали основываться на обеспечении золотом. Но это вовсе не означало, что золото утратило ликвидность. Это скорее деньги утратили часть своей ликвидности - их теперь не обязуются гарантированно обменять на золото, но обмен золота на деньги никто никогда не отменял. Наоборот, рост цены на золото провоцировал его повышенную ликвидность.

2) Центробанки являются финансовыми монополиями, стремящимися к прибыли. Вообще-то, ни перед одним ЦБ никогда не ставилась на первый план задача заработать прибыль. Да, они могут получать прибыль, но это не цель создания и работы ЦБ. Например, ФРС нераспределенную прибыль добросовестно зачисляет в доход бюджета США. Основная цель современных ЦБ - обеспечить стабильность денежно-финансовой системы государства. По этому "подрыв финансовой монополии" никак не угрожает непосредственно ЦБ, они не будут сражаться ради своей прибыли. Но развал денежной системы государства им никто не простит, воспрепятствовать развалу их прямая обязанность. Если обратили внимание, именно с данных позиций оценивают биткойны в США, а вовсе не с точки зрения, как они повлияют на прибыль самой ФРС.

«Более весомыми я считаю более многочисленные мнения независимых от финансовых монополий известных людей, организаций и изданий.» Вынужден ещё раз Вам напомнить, что говорит правило ВП:АИ: «Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными…. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН.» Давайте следовать правилу и опираться на мнение не «известных людей, организаций и изданий», а научных сотрудников в области денежного обращения и работающих в соответствующих гос.органах. Именно эти публикации надо стараться использовать в качестве источников. Мнение венчурных инвесторов вполне адекватно и весомо при рассуждениях о размере прибыли и методах её получения, но они не могут быть АИ в вопросах выработки критериев, что такое валюта и считать ли валютой тот или иной объект. Это в прямой компетенции ЦБ (именно ЦБ публикуют официальные списки валют и их котировки). Вполне приемлемым было бы мнение научных работников соответствующего профиля. Но никак не инвесторов, математиков или программистов.

«продвигать мнение финансовых монополий» Я предлагаю и настаиваю на приоритете изложения мнения официальных органов/организаций, а вовсе не «финансовых монополий». Если Вы будете настаивать, что ЦБ=финансовая монополия, то потрудитесь найти АИ академического уровня, где феномен ЦБ трактовался именно в данном ключе. Сразу скажу, что пересказ теорий заговора по примеру фильмов "Пирамида долгов" или "Дух времени" за аргумент я считать не смогу - не только неакадемично, но авторы ещё и кичатся своим невежеством в экономической области (я имею ввиду знаменитый фильм-интервью П.Джозефа). KLIP game 22:06, 19 января 2014 (UTC)

Сначала кратко по поводу теоретической дискуссии в данный момент не имеющего прямого отношения к работе над статьями (в данном случае, я не пытаюсь во что бы то ни стало отстоять свою позицию, а у меня просто имеет некий интерес):

Полностью с вами согласен, что утверждать "Золото и серебро кто-то принудительно лишил ликвидности." нельзя и это пахнет конспирологией. Правильно было бы сказать, что намеренно ли это было или случайно не известно. (Можно ссылаться на академическое мнение(при наличии), что это было случайно, но всё-равно это будет именно мнение, а не факт. Это не значит, что я уверен в том, что это было намеренно, я допускаю оба варианта.)

Возможно, вы меня не поняли по поводу того, что я имею ввиду под "потерей ликвидности" и не имею ввиду отмену обеспечения доллара золотом или конфискации золота в США, я имею ввиду период непосредственного использования золотых и серебряных монет в качестве наиболее ликвидного товара и денег. И несколько я знаю, короли и купцы имели возможность чеканить их на равных правах. Поэтому я использовал термин «финансовая монополия» как противопоставление тому периоду.

«Если Вы будете настаивать, что ЦБ=финансовая монополия, то потрудитесь найти АИ академического уровня»

Я не планирую использовать данный термин в статьях.

Под монополиями я имел ввиду:

Не монополий, цель которых обязательно получить максимальную прибыль. А то, что ЦБ стараются во что бы то ни стало сохранять монополию на хождение эмитируемой ими валюты, на подконтрольных территориях. Некоторые факты прямо подтверждающие данное утверждение:

США: Арест и посадка эмитента en:Liberty Dollar (частных бумажных долларов обеспеченных драг. металлами)

Россия: закон запрещающий указывать цены в иностранной валюте.

Китай: инцидент с биткоинами.

Я об этом говорю не с целью их за это осудить или сказать что это плохо, а чтобы подчеркнуть, что во времена использования золотых и серебряных монет было не так в том плане, что на одной территории могли использоваться монеты разных эмитентов. Но в принципе, исходя из приведённых выше фактов можно сделать однозначный вывод о заведомой предвзятости центральных банков по отношению биткоинам.

В правилах абсолютно ничего не сказано про гос. учреждения в целом (только про вузы к которым не относятся упомянутые организации, наличие учёных степеней у авторов данных докладов тоже кстати не доказана и нет факт, что есть).

Если бы в Википедии было бы правило, что мнения гос. структур весомее, то гос. структуры могли бы легко использовать это для цензурирования Википедии. Т.е. вы хотите сказать, что в статье про Ходорковского, мнение гос. структур весомее (я не его сторонник, а просто привожу как пример абсурдности переиначивания правил по поводу гос. структур, а там было сказано только про гос. вуз и институты), тоже самое касается Ассанжа, Мэнинга, Сноудена очевидно, что мнение гос. структур США следует считать предвзятым, а не "более весомым", по сравнению с некоммерческими правозащитными организациями. Ситуация ЦБ - биткоин аналогична.

И по поводу гос. вузов далеко не всегда так т.к. правило руководствоваться здравым смыслом имеет больший приоритет. Например частный университет, занимающий высокие места рейтингах и с большим количеством нобелевских лауреатов однозначно весомее никому не известного провинциального государственного вуза.

Практически всё процентированные вами правила (в частности: Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены ) касаются утверждений/тезисов, а не лексики/именований. По поводу данного случая: см. : [7]

Предположим, например, что некая этническая группа использует в качестве самоназвания слово «кабидианцы». В то же время жители другой выдуманной страны Мапута предпочитают не использовать термин в качестве названия данной этнической группы. Мапутанцы считают, что кабидианцы не имеют морального или исторического права его использовать. Они смотрят на проблему в «предписывающем» смысле, споря о том, можно ли использовать данный термин.

Википедия, в свою очередь, не берётся решать, какая из сторон права в этом конфликте. В то же время тот факт, что кабидианцы называют себя «кабидианцы», является объективной истиной, обе стороны могут с этим согласиться. И наоборот, понятие о том, что они не имеют морального или исторического права так называться, абсолютно субъективно. Это не тот вопрос, который Википедия может или должна решать.

Следовательно, в этом случае использование термина «кабидианцы» не будет конфликтовать с принципом нейтральности. Это будет полностью объективное описание того, как кабидианцы называют сами себя. С другой стороны, неиспользование этого термина только потому, что мапутанцы его не принимают, будет ярким примером нарушения принципа нейтральности, и является исключительно мапутанской точкой зрения.

Другими словами, википедисты должны следовать принципу: «описывать, а не предписывать».

Это не означает, что различные точки зрения никогда не должны быть изложены в статье. Если термин «кабидианцы» используется в статье, дискуссия по этому поводу должна быть изложена в статье, и, если необходимо, разъяснена с обеих сторон.

Это как раз в точности описывает данную ситуацию. http://zerocoin.org -- это сайт профессора по имени en:Matthew D. Green на его сайте Bitcoin зовётся валютой. Т.е. кабидианцы это криптографы, занимающиеся разработкой электронной наличности (англ. E-cash) или Bitcoin Foundation. А мапутанцы это государственные или регулирующие органы (пока не буду ничего утверждать по поводу экономистов, т.к. не доказано, что у авторов докладов есть учёные степени по экономике). Думаю, что текущее содержимое статьи полностью соответствует цитате выше. А т.к. за полгода вы не трогали статью, думаю консенсус есть (за исключением слова "официальные" в подзаголовке).

К тому же слово "валюта" может употребляться не только в узком смысле т.е. в значение "фиатная валюта", но в широком: если на каком-то острове в качестве денег используются ракушки, то ракушка -- валюта. Не вполне понятно на каком основании вы запрещаете использовать слово "валюта" в широком смысле. 0x0F 17:58, 20 января 2014 (UTC)

«я имею ввиду период непосредственного использования золотых и серебряных монет в качестве наиболее ликвидного товара и денег. И несколько я знаю, короли и купцы имели возможность чеканить их на равных правах. Поэтому я использовал термин „финансовая монополия“ как противопоставление тому периоду. … ЦБ стараются во что бы то ни стало сохранять монополию на хождение эмитируемой ими валюты, на подконтрольных территориях. … Во времена использования золотых и серебряных монет было не так в том плане, что на одной территории могли использоваться монеты разных эмитентов.» Принципиальное отличие золотомонетных денег и современных - в природе их стоимости. Экономика, основаннная на золотых/серебренных монетах не нуждались вообще в наличии ЦБ или какого-либо централизованного эмитента. Достаточно того, чтобы была возможность проверить пробу металла в монете. Именно проба и вес монеты обеспечивали её покупательную способность, а вовсе не чеканный портрет или наименование монеты. Именно соизмеримость по весу драгметалла обеспечивала простоту обращения одновременно многих разновидностей монет. Покупательной способностью (стоимостью) обладала не монета как таковая, а тот металл, из которого монета изготавливалась. Фальшивка выявлялась не тем, что изображение на монете не соответствовало эталону, а тем, что не соответствовала проба или вес. Если кто-то брал кусок золота и отчеканивал себе монетку, то она легко могла начать собственный оборот при условии сохранения оригинальных пробы и веса, даже если изображение на монетке не точно соответствовало оригиналу. При переходе к бумажным деньгам мы теряем непосредственную связь денег и наполняющей их стоимости. Первоначально это были расписки с правом обмена на металлические монеты. Т.е. покупательная способность бумаги обеспечивалась возможностью в любой момент обменять её на металл и тем самым фактически мы всегда имели эквивалент стоимости, заключенной в соответствующем количестве драгметалла. Проблема была теперь в подделке самой расписки. Это можно было сделать значительно легче и дешевле, чем обеспечить самостоятельную чеканку монет. Сейчас нет размена банкнот на драгметалл. Для того, чтобы банкноты продолжали выполнять роль денег, пришлось обязать силой государства считать, что за банкнотами "присутствует" некая стоимость, например, эквивалентная прежнему золотому содержанию. Без такой обязаловки банкноты являются лишь красивыми фантиками. И здесь ЦБ уже явно необходим, как орган, который будет 1) печатать банкноты; 2) следить за подделками; 3) обязывать всякого принимать банкноты, а не требовать монет из драгметалла. Эмиссию в этой схеме можно поручить только одному органу, иначе деньги перестают выполнять свою роль в экономике. Разумеется, ЦБ становится монополистом. Он просто обязан контролировать количество денег в обороте, чтобы не провоцировать их обесценивание. Но параллельное хождение иностранных денег для экономики равноценно наличию в обороте дополнительной денежной массы. Если ЦБ не контролирует выпуск и оборот иностранных денег, то он просто обязан запретить их оборот на "своей" территории. Если ЦБ этого не делает, что он просто лишается возможности контролировать количество денег в обороте. Такой ЦБ просто бесполезен. Этой проблемы нет при монетах из драгмета потому, что переток монет в соседнее государство обеспечивает переток туда же соответствующего размера стоимости. В этой ситуации ЦБ совершенно нет смысла защищать свою территорию ограничениями для иностранной валюты - в условиях вечного дефицита золота приток от иностранцев лишь облегчал задачу обеспечить нужное количество монет для торгового оборота. При бумажных деньгах нужное количество купюр ЦБ легко напечатает. Но постоянно висит проблема, что купюры окажутся лишними. По этому стараются не допустить иностранные деньги или ограничить хождение. ЦБ не предвзяты к биткойнам, они просто обязаны на своей территории обеспечить стабильное денежное обращение, для чего денег в обороте должно быть количество, зависящее от товарной массы.

Я не согласен с Вами, что ситуация с самоназваниями как раз в точности описывает нашу ситуацию. Проблема в юридическом статусе термина «валюта». Если адепты некой религии везде начнут указывать рядом с самоназванием религии слово «наука» (наука о макаронном монстре), это ведь вовсе не превратит религию в науку, но вызовет возражения в подмене понятий. «Валюта» — не безобидное самоназвание, а весьма значимый термин, от которого зависят важные юридические последствия (валютное законодательство большинства стран достаточно обширно). Я прекрасно понимаю, что использование данного термина в статьях крайне важно для популяризации биткойнов и для упрочения доверия к ним. Я вижу в подобном «самоназвании» прежде всего саморекламу, попытку вызвать у человека элемент дополнительного доверия. Точно таким же целям служит самоназвание «Наука каббала». Ссылка на "профессора en:Matthew D. Green" неавторитетна, так как это профессор-компьютерщик, а не экономист. KLIP game 22:39, 20 января 2014 (UTC)

В статьи валюта указан АИ: [8], экономический словарь дающий следующее определение: «любой товар, способный выполнять функцию денег при совершении обмена товарами на рынке внутри страны или на международном рынке» (наряду с более узким определением: «денежная единица финансовой системы государства») биткоины подходят под первое значение слова, хотя и не подходят под второе. А вообще, в идеале в вопросе «какое именно название для биткоинов наиболее распространено» в компетенции не экономистов/гос. органов или криптографов, а лингвистов. Экономисты не занимаются вопросами лингвистики. В приведённых вами примерах случаи не аналогичны то, что вы привели в качестве примеров действительно не относится к наукам.

Что касается Мэтью Грина, то его научная работа расположена на сайте университета Джона Хопкинса (если точнее, то в поддомене относящемуся к Security and Privacy Applied Research Lab, где он работает).

В 2013 году университет Джонса Хопкинса занял 17-е место в Академическом рейтинге университетов мира и 15-е место в рейтинге THE, с ним связана научная и исследовательская деятельность 36 лауреатов Нобелевской премии, работавших здесь в разное время, университет Хопкинса один из самых цитируемых в мире.

Там он использует для Bitcoin и Zerocoin термины "валюта" и "цифровая валюта". Кроме этого, криптографы начиная с Дэвида Чома (его система DigiCash официально работала с банками, через партнёрские соглашения) используют термины которые не используют традиционные экономисты: "цифровая монета" или "электронная наличность". В крайнем случае, можете считать, что это "валюта" пересечение множеств терминологий разных областей или омоним из другой научной области.

Хотя, ссылки на словарь с определяем слова "валюта" в широком смысле, я думаю уже достаточно. Если бы у слова "валюта" было бы только "узкое" значение, то тогда действительно бы вопрос что валюта, а что нет находился бы только в компетенции правительств.

Я прекрасно понимаю, что использование данного термина в статьях крайне важно для популяризации биткойнов и для упрочения доверия к ним. Я вижу в подобном «самоназвании» прежде всего саморекламу, попытку вызвать у человека элемент дополнительного доверия.

ВП:ПДН придумано из-за того, что если вы кого в чём-то подозреваете, то можете ошибаться. Я занялся данной тематикой в Википедии не чтобы рекламировать биткоин, а потому что мне интересна данная тема. Хотя я не отрицаю, что положительное отношусь к биткоину, как и ко всем новым технологиям, но это закономерно: я вряд бы интересовался и относительно хорошо разбирался в том, что мне не нравиться. Сейчас я вижу, что в английском разделе за последние полгода написан довольно большой объём(тематические статьи и статьи на смежные тематики) материала на данную тему, а в русском практически ничего. У меня есть возможность и желание довести русский раздел до уровня английского. Но в данный момент мне создаёт некомфортные условия работы неправильная на мой взгляд терминология, на которой вы активно настаиваете. Например что касается терминов биржа и обменник. Ваша аргументация про биржевые лицензии, чтобы называть всё подряд обменником на мой взгляд очень слабая и высосана из пальца. Во-первых в качестве контрпримера можно привести биржи труда у которых нет бирживых лицензий. Во-вторых, японское правительство(Mt. Gox находиться в Японии) сказало не собирается как-либо регулировать биткоин. А в США специальные лицензии для биткоина по-моему ещё только собираются ввести (но в США в данный момент нет ни одной биткоин-биржи). Я не против, чтобы всегда писать биткоин-биржа, а не просто биржа, чтобы не было путаницы с обычными биржами. Поясню в чём отличие биржи от обменника: биржа это площадка на которой непосредственно ведутся торги, а обменник это посредник между своими клиентами и какой либо биржей. Кстати, в английском разделе с терминологией все в порядке. 0x0F 06:23, 21 января 2014 (UTC)

Как экономист я вполне согласен с определением валюты - «любой товар, способный выполнять функцию денег при совершении обмена товарами на рынке внутри страны или на международном рынке». Под это определение подходят не только золото/серебро, но и сахар, соль, сигареты, чай и ещё много каких товаров. Можно найти массу примеров. И это не преувеличение, они действительно при определённых условиях выполняют функцию денег. Но будем ли мы из-за этого величать в Википедии данные товары «валютой»? В лучшем случае, о подобном использовании в статье просто будет упомянуто, но это не будет определяющим атрибутом. Для биткойнов стремление стать «валютой» — это не просто «эпизод из жизни», это прямая цель и задача. Кстати, широкое толкование говорит о «любом товаре», который может выполнить функцию денег. Это определение предполагает, что данный товар деньгами не является, т.е. это некий товар на рынке, который в силу обстоятельств выполняет роль денег. Логично предположить, что при смене обстоятельств он вновь становится лишь товаром, а деньги занимают своё исконное положение. Но биткойны изначально не соответствуют этому определению - они не были товаром, они никогда не потреблялись ни непосредственно, ни в производстве. Им очень нужна приписка «валюта», потому что без этого более явственно видна их бесполезность как товара.

«„какое именно название для биткоинов наиболее распространено“ в компетенции не экономистов/гос. органов или криптографов, а лингвистов». Лингвисты могут помочь в вопросе русского написания биткоин/биткойн. Но вопрос, в чём экономическая суть биткойнов, являются ли они валютой, деньгами, товаром, фантиками - это прерогатива экономистов и компетентных органов, уполномоченных определять, что является валютой, а что нет.

Указанная Вами статья Мэтью Грина посвящена криптографии и анонимности в системе Bitcoin, а вовсе не экономическому анализу. Я не ставлю под сомнение компетентность Мэтью Грина в области компьютерной криптографии, или авторитетность публикации на указанном сайте. Но работа ведь посвящена совершенно другому направлению. В ней может и встречается отдельно упоминание "валюта" в отношении биткойнов (не читал, мне трудно понимать английский), но в начале статьи биткойны именуются e-cash, digital currency.

Я согласился бы с Вашим предложением «считать, что это „валюта“ пересечение множеств терминологий разных областей или омоним из другой научной области», если бы биткойны не пытались объявлять себя валютой именно в денежном смысле (т.е. в терминологии вполне из экономической сферы).

Я не пытаюсь обвинить Вас в рекламе биткойнов. Мои возражения по терминологии направлены не против Вас лично. В силу своего профессионального понимания экономических явлений я лишь указывают на явные несоответствия с профильными АИ в данной сфере, например, с официальным классификатором валют. Я не являюсь сотрудником гос.органов и не заинтересован в отстаивании неких их интересов. Я лишь пытаюсь в меру сил обеспечить экономическим терминам смысл, свойственный для экономических статей.

«в качестве контрпримера можно привести биржи труда у которых нет бирживых лицензий» Но ведь у них нет и в названиях слова «биржа», официально это именуется «центрами занятости», а «биржа труда» — лишь журналистский штамп.

«японское правительство(Mt. Gox находиться в Японии) сказало не собирается как-либо регулировать биткоин» - отказ от регулирования биткойнов вовсе не означает отказ от регулирования биржевой деятельности. Законодательство Японии в этой области почти копирует законодательство США и достаточно чётко регламентирует и контролирует биржевую деятельность. Невмешательство японского регулятора в деятельность Mt. Gox лишь доказывает, что данная площадка просто не является биржей.

«Поясню в чём отличие биржи от обменника: биржа это площадка на которой непосредственно ведутся торги, а обменник это посредник между своими клиентами и какой либо биржей.» Это Ваше личное мнение, но оно сильно отличается от реальной практики. Есть обширная область внебиржевой торговли, где «непосредственно ведутся торги», формируются и публикуются котировки, но при этом эти площадки не являются биржами. Яркими примерами являются американские OTCBB и Pink Sheets. Российская РТС так же не являлась биржей до слияния с ММВБ. Mt. Gox по своей сути очень близка именно к РТС. Кстати, я вовсе не настаиваю на термине «обменник», который действительно весьма узок. Гораздо правильнее было бы называть «прощадки для обмена» или «прощадки для торгов». Но термин «биржа» в русском языке всё же имеет более узкое терминологическое значение, чем английское «Exchange», основной смысл которого «обмен». Кстати, сама mtgox.com именует себя «facilitating the exchange of Bitcoins» (я перевёл «содействие обмену биткойнов»), а не просто «биржа». KLIP game 18:54, 21 января 2014 (UTC)

Уже ответил по существу здесь: [9] ещё до того, как прочитал ваше сообщение здесь. Я бы мог ещё более развернуто ответить насчёт положения биткоина как валюты де-факто и почему в отличие от соли и спичек его очень даже уместно называть валютой в Википидии но т.к. насколько я понял вас интересует положение биткоина как валюты и денег именно де-юре, а не де-факто. Думаю, что приведенного АИ будет должно быть достаточно. чтобы вы смогли со мной согласиться. (это ни в коем случае не означает, я согласен с тем, что в Википедии, де-юре имеет приоритет перед де-факто, скорее наоборот т.к. главная задача википедии это именно описать явление, без обязательного цензурирования в плане выдаивания де-юре за истину последней инстанции. Положение де-юре конечно же следует указать, но при описании явления лучше полагать на де-факто. Просто потому что де-юре это мнение, а не факт, если оно отличается от факта, то надо обязательно указывать кто именно так считает.) И это не означает, что я не считаю, что обосновал положение биткоина как валюты де-факто, я мог бы обосновать ещё более развёрнуто, но так как вам в первую очередь нужны АИ для де-юре, то я лучше последую принципу KISS и просто дам АИ: http://ia800904.us.archive.org/35/items/gov.uscourts.txed.146063/gov.uscourts.txed.146063.23.0.pdf (описание в диффе)

Что касается терминов биржа и обменник, просто я в прошлый раз торопился и не успел привести АИ: Вот АИ, называющие биткоин-биржи биржами: http://www.forbes.com/sites/andygreenberg/2013/05/30/not-so-anonymous-bitcoin-exchange-mt-gox-tightens-identity-requirement/ http://blogs.wsj.com/moneybeat/2013/07/30/bitcoin-exchange-mt-gox-still-grappling-with-slowdown/

Exchange на русский переводиться именно как биржа. А обменник будет exchanger. Ссылка на словари: [10] [11]

В чем приципиальная разница, повсеместного употребления данных слов в именно в отношении биткоина я уже объяснил. (Как в биткоин-сообществе, которое в данный момент отнюдь не маргинально так и за его пределами) А не считаю ошибкой называть биткоин-биржи ( http://www.bitcoincharts.com/markets/ ) площадками для торгов, но просто "биржа" намного лучше громоздкого словосочетания. Если вы считаете, что биткоин-сообщество маргинально, то это наверное просто из-за того вы не следите за последними тематическими новостями по данной теме. Одна только научная работа Грина доказывает обратное т.к. тогда бы он тоже был бы маргиналом, хотя это не так. Я не пишу никаких новых экономических теорий, я пишу только техническую информацию, факты и мнения и мне хотелось бы использовать именно ту терминологию, которая используется в большинстве тематических АИ. Если вам нужен научный экономический источник, говорящий о немаргинальности биткоина, то вот по поводу последнего отсчёта Монреальского института экономики: http://www.forbes.com/sites/kitconews/2014/01/20/bitcoin-network-is-here-to-stay-montreal-economic-institute/ http://www.kitco.com/news/2014-01-20/Bitcoin-Network-Is-Here-to-Stay-Montreal-Economic-Institute.html Кстати, компетенция Алана Гринспена подвергалась очень большому сомнению со стороны нобелевского лауреата по экономике Пола Кругмана так слепо верить Гринспену нельзя. 0x0F 09:37, 23 января 2014 (UTC)

На всякий случай кратко поясню, что я имею ввиду под термином биткон-сообщество: к нему относятся многочисленные стартапы из кремниевой долины. 0x0F 10:06, 23 января 2014 (UTC)

Вот АИ по поводу монополий: http://www.progress.org/tpr/who-should-control-the-money-supply/ 0x0F 18:58, 24 января 2014 (UTC)

Статья большая, а я читаю только через гугл. На что именно обратить внимание? KLIP game 19:24, 24 января 2014 (UTC)

Далеко не всегда инвестирование осуществляется с целью получения прибыли. Сборы средств по системе краудфандинга (например на kickstarter'е) — яркий тому пример. Инвестирование может осуществляться не с целью получения прибыли, а ради ценности для инвестора конечного продукта или технологии 0x0F 19:32, 24 января 2014 (UTC)

Сейчас только о термине «Биржа». Вы ведь хорошо знаете английский. Я писал о переводе термина «exchange» на русский, а не о переводе термина «биржа» на английский. По этому в словаре правильно надо искать. И находим варианты перевода: 1) Обмен, бартер; 2) размен денег; 3) мена, замена; 4) валютообменные и вексельные операции; 5) биржа. Далее уже не так интересно. Таким образом, основное значение термина именно обмен, а вовсе не биржа. Разумеется, что биржа существует именно ради обмена. Но в русском языке это всё же разные термины: Обмен — более широкий, биржа — специальный термин. В силу законодательства, за термином «биржа» закрепился определённый правовой статус. Статья 5 закона РФ О товарных биржах и биржевой торговле запрещает использование этого слова для организаций, несоответствующих закону. Сходные ограничения есть и в других странах (Статья 4. ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ АРМЕНИЯ О ТОВАРНЫХ БИРЖАХ, п.3 ст.21 Закон Украины Про цінні папери та фондовий ринок). Именно из-на наличия законодательных ограничений использования данного термина я столь тщательно убираю его из статей о криптовалютах. Я допускаю, что журналисты обязательно будут использовать слово «биржа» в своих статьях, особенно при переводе англоязычных источников. Но я считаю, что Википедия должна внимательно отнестись в данном случае к терминологии именно потому, что отношение к данному термину в русском языке официально регламентировано и «просторечное» его использование может вводить читателей в заблуждение. В Википедии предпочтителен научный стиль, а не журналистский. В данном конкретном случае уровень научности совпадает с уровнем официальности, раз использование термина регламентировано законодательно. Я не настаиваю на термине «обменник», вполне корректно будет «торговая площадка», «сервис обмена», «торговый сервис» или аналогичные. Вопрос именно в статусе термина «биржа», который автоматически свидетельствует о выполнении учреждением неких официальных требований, подотчетности, квалификации персонала и т. п. Совершенно неслучайно для профессиональных инвесторов и трейдеров есть чёткое разделение биржевого и внебиржевого рынков, которые имеют разные системы управления, уровни рисков, систему договоров. Если бы слово «биржа» не было официально регламентированным термином, а было общеупотребительным словом (как это в английском языке), у меня не было бы никаких претензий. KLIP game 11:10, 25 января 2014 (UTC)

По-моему, я нигде не говорил о маргинальности биткойнов или биткойн-сообщества. У нас ведь спор не о том, значимо или нет данное явление, а о допустимости использования некоторых экономических терминов, имеющих существенное юридическое значение (деньги, валюта, биржа). KLIP game 15:34, 25 января 2014 (UTC)

>И находим варианты перевода: 1) Обмен, бартер; 2) размен денег; 3) мена, замена; 4) валютообменные и вексельные операции; 5) биржа.

Именно. Там нет значения "обменник". Обменник будет не exchange, а exchanger. См.: [12]

Я знаю, что у слова "exchange", есть значение "обмен" и изначально хотел дать ссылку на англо-русский перевод, но по невнимательности дал ссылку на русско-английский.

"обмен" и "биржа" в английском всего-лишь омонимы, в статьях ссылки на которые я дал из контекста видно, что речь идёт именно о биржах.

К тому же я приводил в пример русскоязычною статью [13], так что по крайней мере по отношению к биткоинам, термин "биржа" не является более узким. 0x0F 20:59, 25 января 2014 (UTC)

Я попробовал найти использование слова «exchanger» в смысле пункта обмена валют и не нашёл! Судя по всему, «exchanger» надо переводить как «теплообменник» (масса примеров), а не просто «обменник» (в контексте «валютный обменник»). По этому давайте наконец оставим в покое термины обменник/exchanger. Не надо больше к ним возвращаться.

Ваш пример из forbes не совсем корректен. 1) Статья штатного корреспондента, а не профильного специалиста. 2) В оригинальном английском варианте фраза «the world’s largest Bitcoin exchange» переведена как «крупнейшей в мире биржей по обмену биткоинов», а фразе «Биткоин-биржа стала все чаще мелькать в новостях» я вообще не смог найти аналога в оригинальной статье. Фразу «As the extent of the real-world ban became clear, the price of a Bitcoin dropped to $345 on BTC China.» умудрились перевести «Как результат —- цена на биткоины на бирже BTC China упала до $345.» Все это говорит о некорректности перевода, в котором фигурирует слово «биржа» даже там, где в оригинале ничего подобного нет.

Еще раз прошу обратить внимание, что основная проблема не в том, каков возможный вариант перевода, а в том, что в русском языке (и не только в русском) в области экономики слово «БИРЖА» является специальным термином, использование которого в отношении компаний законодательно регламентировано. Я не вижу необходимости столь настойчиво предлагать варианты фраз, которые явно противоречат и законодательству, и сложившейся практике использования этого термина в русском языке. Я не вижу никаких препятствий использовать альтернативные варианты, на которые не распространяются юридические ограничения. Аргумент, что так пишут журналисты и программисты не слишком соответствует правилу ВП:АИ, так как в данном случае речь идет об использовании экономического термина и авторитетным было бы мнение именно экономистов, причем специалистов в биржевой торговле. KLIP game 23:31, 26 января 2014 (UTC)

> Судя по всему, «exchanger» надо переводить как «теплообменник»

Смотрите сюда: en:Digital_currency_exchanger

> the world’s largest Bitcoin exchange

Точный перевод "крупнейшая в мире Bitcoin-биржа", а "биржа по обмену биткоинов" это синоним для "Bitcoin-биржа"

посмотрите ещё раз видео по английской грамматике: http://www.youtube.com/watch?v=al1frsFq5P4

артикль the относиться к слову exchange (the Bitcoin exchange дословно: "биткоиновая биржа", но по-русски мы так не говорим)

exchange в данном случае существительное может означать "обмен" (в ед. числе) или "биржа" или "обменный курс",

В данном случае "биржа"(что подтверждает контекст и перевод форбса)

>юридические ограничения

Пожалуйста, ознакомьтесь с правилом ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ (я сомневаюсь, что есть какое-либо ограничение на употребление слова в законодательстве штата Флорида, да и в российском т.к. тогда журнал Форбс уже давно бы засудили) и Википедия:Конфликты при именовании

Теперь почему приоритет должен быть отдан наиболее распространенному варианту, а не "юридически правильному"(хотя даже "юридическая правильность" с вашей стороны не была доказана)

Именование может быть спорным из-за политических аспектов, исторических конфликтов или территориальных разногласий. Тем не менее, Википедия не занимает ничью сторону в политических дебатах

или определении, какое же на самом деле наиболее правдивое или правильное название. Энциклопедия предпочитает описывать спор, нежели участвовать в нём.

Также ознакомитесь с:

Несколько объективных критериев, чтобы определить, когда использовать общепринятое название, а когда официальное:

Является ли название наиболее общепринятым в русском языке? (Проверьте по словарям, поисковым системам, газетам, журналам, книгам и т. п.)

Является ли название официальным текущим названием темы статьи? (Проверьте в официальных источниках, например, на официальном сайте или по документации)

Используется ли темой статьи название в описании самой себя? (Проверьте, является ли понятие самоназванием)

Субъективные критерии (например «моральное право» на название) не должны учитываться. Включают в себя:

Имеет ли тема статьи моральное право так называться?

Имеет ли тема статьи юридическое право так называться?

Нарушает ли название чьи-то другие моральные или юридические права?

Допустимо ли использование такого заголовка с точки зрения политики?

Просто наконец поймите, что согласно внутренним правилам и традиции ВП приоритет отдаётся наиболее распространенному названию, а не юрисдикции какой-либо страны.

Поэтому вопрос об уместности употребления слова в данном случае относится к лингвистике, а не экономике или юриспруденции. Наиболее распространенное название(включая публикации в журналах forbes или хакер) это такая священная корова в Википедии, что имеет, что даже приоритет над этимологически верным вариантом например см.: Обсуждение:Силиконовая_долина, Силиконовая_долина

Слово "биржа" по отношению к биткоину употреблял не только я, но другие редакторы ВП, а против него возражаете только вы, но к сожалению ваше личное мнение не повод вырезать отовсюду самое распространённое именование данного понятия.

Что касается мнений центробанков и правительств о биткоине, то это именно мнения т.к. они противоречат друг другу. Для них есть раздел "Правой статус" в статье "Bitcoin" и при наличии АИ ничего не мешает их туда добавить.

Кстати если вы думаете, что я тогда согласился с вашей правкой, это не так я просто тогда было мало время на обсуждение. Я принципиально против данного зацензуривания ВП. 0x0F 09:18, 27 января 2014 (UTC)

Электронные деньги

Коллеги, позвольте подключиться. Я вполне допускаю, что термины "цифровая валюта" и "цифровые деньги" могут иметь разный смысл. Вполне может быть, что есть даже четкое разделение между этими двумя понятиями и терминами "электронная валюта" и "электронные деньги". Однако в нынешнем состоянии содержание статьи "Цифровая валюта" однозначно говорит о том, что это фрагмент статьи "Электронные деньги", что это одно и тоже. И это однозначно вводит читателя в заблуждение. В связи с этим предлагаю объединить статьи. --Kalashnov (обс.) 08:54, 18 октября 2017 (UTC)

"Виртуальное сообщество"

В отчёте ЕЦБ встречается очень странное словосочетание "виртуальное сообщество", лично мне абсолютно не понятен его смысл. Там уточняется, что именно имеется под этим ввиду? 0x0F 21:03, 1 июля 2013 (UTC)

Там было что-то, даже Википедия упоминалась как пример одного из вариантов сообщества. KLIP game 05:45, 2 июля 2013 (UTC)

Нашел в оригинале:

A virtual community is to be understood as a place within cyberspace where individuals interact and follow mutual interests or goals. Social networking is probably the most omnipresent type of virtual community (e.g. Facebook, MySpace, Twitter), but there are other prominent communities, such as those that share knowledge (e.g. Wikipedia), those that create a virtual world (e.g. Second Life) or those that aim to create an online environment for gambling (e.g. Online VegasCasino). 

Насколько я могу перевести, "Виртуальное сообщество" - место в киберпространстве, где индивиды обсуждают и поддерживают взаимные интересы или цели. В первую очередь сюда отнесены социальные сети, но не только. Сюда же причислены Википедия, Second Life, Online VegasCasino. ~~KLIP game 07:08, 2 июля 2013 (UTC)

• Выяснил что в английском в отличие от русского это распространенное выражение, употребляемое в значении "Интернет-сообщетво". 0x0F 06:01, 13 июля 2013 (UTC)

Это из оперы "Электронных Рубежей" Electronic Frontier Foundation‎

78.107.223.229 13:16, 26 июля 2013 (UTC)

Контролирующие или официальные органы

Центральные банки, в т.ч. ЕЦБ хотя и выполняют зачастую контролирующие функции, но никогда этим не ограничиваются. Это всегда важные официальные органы, в т.ч. осуществляющие денежную эмиссию и проводящие политику в банковской сфере. Я бы предпочёл использовать термин "государственные", но ЕЦБ формально не совсем гос.орган, он межгосударственный при том, что национальные ЦБ ему фактически подчинены. В любом случае мы имеем в данном разделе изложение позиций официальных органов. К тому же, если возражать, что они не официальны в отношении криптовалют, то они столь же не являются и контролирующими для криптовалют. KLIP game 11:57, 20 января 2014 (UTC)

Речь не про контроль, а регулирование. Например по законам Германии майнер обязан платить налоги. Термин "Регулятор(ы)" довольно широко распространён. Я предлагал вариант "регулирующие органы", а не контролирующие. 0x0F 18:04, 20 января 2014 (UTC)

Признаю, что я не точен, действительно было «регулирующих органов». Если в отношении ЕЦБ я могу с этим согласиться (хотя и воспринимаю это как сленг), то комиссию по финансовым преступлениям при министерстве финансов США (FinCEN) мне сложнее отнести к категории "регуляторов", так как на эту роль должна претендовать ФРС. KLIP game 20:38, 20 января 2014 (UTC)

Интервью с Дэвидом Чомом

Предлагаю вниманию интересный материал, который я нашёл в интернете. Интервью по-моему мнению очень интересное и поэтому я рекомендую прочитать его полностью. В одном из мест я увидел причину тотального взаимонепониманимания: http://old.computerra.ru/1999/311/3160/ (Там речь об электронной наличности т.е. электронного криптографического аналога наличных денег, статья о нём в анговики: en:David_Chaum)

— В системе ecash эмитируются электронные монеты. В прошлом чеканка денег была, в основном, монополией государства и национальных банков...

— Верно, но взгляните на любую другую платежную систему. Священное отличие между денежными системами и просто платежными системами исчезает. Существует система электронных платежей, и трудно сказать, обращаются ли при этом деньги или что-то другое.

Я считаю этот вопрос несущественным. У нас с этим не было проблем.

Взгляните на любую техническую систему, работающую в онлайновом режиме, например, такую, как смарт-карты или что-то вроде.

Это и есть электронные деньги - при этом либо сама карта выступает в роли денег, либо записанные на ней данные. Вы можете также отнестись к ней, как к чековой платежной системе, и считать, что сами деньги лежат в банке. Все зависит от вашей интерпретации системы.

Клиентам всегда приятнее, когда им говорят, что их карта и есть сами деньги, что на ней лежат деньги. Для банковских регуляторов проще думать, что деньги хранятся на общем счете, а на карте отмечены балансовые цифры.

Повторюсь, все зависит больше от того, какую интерпретацию вы захотите дать технической системе, нежели от реально существующих различий в электронных формах денег по сравнению с просто электронной банковской системой.

Для начала скажу, что он доктор наук (информатика, университет Калифорнии в Беркли). И автор например технологии слепой подписи.

Конечно можно опять начать возражать "да он же компьютерщик, а не экономист", "это не его область", "не ему решать что такое деньги". Но я готов я с этим не согласиться, просто потому, что банковская система в её современном виде без криптографии бы просто не существовала. Имеено криптографами создана инфраструктура без которой современных систем электронных расчетов(неважное безналичных и электронной наличности) просто бы не было. Так что с утверждением "это не его область" я не соглашусь. По моему это очевидно, но если нет я в качестве АИ, я могу цитату из того интервью:

— Лицензию на продукт в свое время приобрело несколько крупных финансовых институтов, таких как Deutsche Bank и Mark Twain Bank.

— Да, я знаю. Кроме того, наши продукты еще работают в Швейцарии (система Swiss Netpay в банке Crйdit Suisse) и в Австралии. На странице DigiCash в Internet обозначены места, где наша платежная система все еще работает. Вас, конечно, удивляет, как это DigiCash может считаться банкротом, когда все эти люди до сих пор пользуются ее продуктами...

Теперь поясню его мысль. То что банковский депозит или знаки WMR это "не деньги" — всего лишь одна из возможных математических моделей. Одна из моделей использует аксиому, то что это деньги, а другая, что нет.

Это сходно например с геометриями Евклида и Лобочевкого. Говорить "геометрия Лобачевского это какая-то ересь и безграмотность, там сумма углов треугольника меньше 180 градусов, а нам ещё в школе говорили, что она точно равна 180 градусам" нельзя, геометрия Лобачевского противоречит геометрии Евклида не только в пятой аксиоме, но и в вытекающих теоремах, но она не "безграмотная". Это просто другая математическая модель. Ещё одной ошибкой было бы говорить, что пространство в котором мы живем обязательно является евклидовым, а не пространством Лобачевского или каким либо ещё. Дело в том, что при очень маленьких величинах геометрия Лобачевского практически не отличается от Евклидовой, а например сумма углов маленького треугольника отличается от 180 на очень-очень мизерное значение, а измерить сумму углов реального треугольника можно только с определённой погрешностью. Евклидова модель это "идеальная бесконечность" в то время как модель Лобачевкого имеет все признаки конечности (см. Модель Клейна) Это аналог того, как нам кажется, что мы живём на бесконечной плоскости, в то время как на самом деле мы живём на поверхности шара (при расчёте траектории полёта снаряда малой дальности, в отличие от межконтинентальной ракеты, используется математическая модель в которой мы живём на плоскости, а не шаре). Лично мне интуитивно ближе модель Лобачевского т.к. мне все-таки кажется реальное пространство замкнуто, а не бесконечно. Но это всего лишь интуитивный домысел, который невозможно проверить. + геометрия Лобачевского тоже может оказаться упрощенкой по сравнению с реальностью. Понятие Кривизна Гаусса обобщает геометрии Евклида, Лобачевского и Римана.

Я это всё расписал, чтобы вы поняли, что имеется ввиду под словосочетанием "математическая модель". Всё, что рассматривается в рамках определённой математической модели не является неправильным, если не противоречит её аксиомам. Можно взять за аксиому, что банковский депозит не является деньгами, а можно, что является. Заранее просьба не обвинять меня в ВП:ОРИСС т.к. я не собираюсь размещать на страницах ВП никаких собственных экономических теорий, но аи по поводу того, что банковские депозиты или WMR можно считать деньгами я привёл.

Также я объясню, почему мне ближе именно та модель, в которой это деньги. Тут дело уже в не интуиции или "мне так приятнее считать как клиенту", а дело в элементарной логике.

Я считал бы, что банковский депозит правильнее не считать деньгами в одном из следующих двух случаев:

1. Банк имел возможность кредитовать деньгами, полученными от клиента, но у клиента ни при каких обстоятельствах не было бы возможности досрочно забрать свой вклад.
2. Банк не использовался бы деньги, полученные от клиента для выдачи кредитов, а просто бы хранил их, как банки изначально делали с золотом.

Я не призываю к использование таких вариантов на практике, а наоборот считаю их плохими. Я просто показал в каких случаях не считал бы банковский депозит полноценными деньгами. На практике мы имеем следующие:

• Только небольшую часть от вклада банк оставляет в качестве резерва.
• Если предусмотрено частичное снятие, клиент может спокойно распоряжаться своим балансом, как обычными деньгами.
• Даже если частичное снятие не предусмотрено, клиент всё-равно в любой момент может закрыть счёт, потеряв проценты, поэтому распорядится балансом в любой момент он всё-равно может.

Конечно если резерв начнёт заканчиваться, комбанк сможет занять деньги на льготных условиях у цб, но это только подтверждает, что электронный баланс на счёте это полноценные деньги, которые в случае необходимости могут быть переведены в бумажную форму. В случае WMR, у Webmoney теоретически точно так же будет возможность частичного резервирования, хотя для них это более рисовано. Даже если Webmoney использует не частичное резервирование, а полное. То всё равно, WMR намного логичнее воспринимать именно как де-факто частные деньги, а рубли как актив, внесённый в их обеспечение (по-моему мнению, которое я вряд ли поменяю). Т.к. платежи осуществляются именно за WMR. 0x0F 09:19, 27 января 2014 (UTC)

Регуляция

• Статья нуждается в обновлении и доработке информации о регулировании криптовалюты 可愛い (обс.) 18:53, 20 ноября 2018 (UTC)

Это статья о цифровых валютах, а криптовалюты являются лишь их частным случаем. О правовом режиме криптовалют есть отдельная статья и соотвествующий раздел в статье Криптовалюта, на которую есть отсылка в данной статье. Перетягивине сюда всех аспектов криптовалют будет нарушением правила ВП:ВЕС, т.к. данная статья не посвящена данной тематике. KLIP game (обс.) 19:23, 20 ноября 2018 (UTC)

Обновить

нет ни про Цифровой юань ни про Цифровой рубль (рубль) .. — Tpyvvikky (обс.) 16:15, 26 декабря 2020 (UTC)