Обсуждение:Церковная деятельность Ивана Мазепы (KQvr';yuny&Eyjtkfugx ;yxmyl,ukvm, Nfgug Bg[yhd)

COPYVIO

Раздел "Предыстория"

В статье:

После краха Киевской Руси строительство монументальных культовых сооружений в Украине, в частности на Приднепровье и Левобережье, практически не велось. В условиях ордынского господства, татарских вторжений в эпоху Княжества Литовского, преследования православной церкви при Польше, народных восстаний и времен Руины, население было в состоянии только поддерживать в более-менее удовлетворительном состоянии уцелевшие древнерусские храмы и строить новые небольшие церкви. Перелом произошел при гетмане Иване Самойловиче. На его средства началось сооружение величественного Троицкого собора в Чернигове, соборной церкви Мгарского монастыря под Лубнами, которые он не смог достроить.

В это время начал формироваться архитектурный стиль, получивший название «украинское барокко», а в современной Украине этот стиль называется «Мазепинское барокко». В нем удачно соединились архитектурные особенности древнерусских монументальных каменных храмов или деревянных культовых сооружений с элементами стиля барокко, разновидности которого распространились по всей Европе.

На сайте http://www.rusarch.ru/gripas1.htm:

После краха Киевской Руси строительство монументальных культовых сооружений в Украине, в частности на Приднепровье и Левобережье, практически не велось. В условиях ордынского господства, татарских вторжений в эпоху Княжества Литовского, преследования православной церкви при Польше, народных восстаний и времен Руины, население было в состоянии только поддерживать в более-менее удовлетворительном состоянии уцелевшие древнерусские храмы и строить новые (незначительные). Перелом произошел при гетмане Иване Самойловиче. На его средства началось сооружение величественного Троицкого собора в Чернигове, соборной церкви Мгарского монастыря под Лубнами.

В это время начал формироваться архитектурный стиль, получивший название «украинское барокко». В нем удачно соединились архитектурные особенности древнерусских монументальных каменных храмов или деревянных культовых сооружений с элементами стиля барокко, разновидности которого распространились по всей Европе.

Раздел "Строительство церквей и монастырей при гетмане Мазепе" и сайт http://www.rusarch.ru/gripas1.htm построчно

Главное место в строительной деятельности гетмана занимал Киев.

главное место в строительной деятельности гетмана занимал Второй Иерусалим — Киев.

Восстановление величия давней столицы Мазепа видел в реставрации храмов, которые были своеобразными символами Киевского государства.

Восстановление величия давней столицы Мазепа видел в реставрации храмов, которые были своеобразными символами Киевского государства

В период 1690— 1697 г.г. была капитально отремонтирован Софиевский собор.

В период 1690— 1697 г.г. воспрянула в барокковых одеяниях капитально отремонтированная «святая София, митрополья Русская».

Почти одновременно с ним был отреставрирован Михайловский Златоверхий монастырь.

Почти одновременно проводились масштабные работы на еще одной достопримечательности княжьей эпохи — Михайловском Златоверхом монастыре

А в 1695—1696 г.г. расширяется и реставрируется главный храм Печерского монастыря — Успенский собор.

А в 1695—1696 г.г. расширяется и неузнаваемо меняет свой внешний вид главный храм Печерского монастыря — Успенский собор.

Отремонтирована и перестроена Троицкая надвратная церковь Печерского монастыря.

Отремонтирована и перестроена также возведенная в ХII ст. Троицкая надвратная церковь Печерского монастыря

Вкладываются значительные средства в восстановление древних Кирилловской церкви в Киеве и Борисоглебского собора в Чернигове.

Вкладываются значительные средства в восстановление древних Кирилловской церкви в Киеве и Борисоглебского собора в Чернигове.

Во время этих работ сооружаются новые бани и надстраиваются и золотятся старые (Софиевский и Успенский соборы) постройки, появляются роскошные барокковые фронтоны и достраиваются новые галереи и нефы.

Во время этих работ сооружаются новые бани и надстраиваются и золотятся старые (Софиевский и Успенский соборы) постройки, появляются роскошные барокковые фронтоны и достраиваются новые галереи и нефы

Выдающимся достижением строительной деятельности Мазепы было сооружение новых монументальных храмов. Они строятся в Киеве, других городах одновременно с обновлением древних церквей.

Выдающимся достижением строительной деятельности Мазепы было сооружение новых монументальных храмов. Они вырастают в Киеве, других городах одновременно с обновлением древних церквей.

Достопримечательности того времени в Киеве — Богоявленский собор в Братском монастыре, Николаевский собор в Пустынно- Николаевском монастыре, церковь Всех Святых на Экономических вратах Печерского монастыря — на протяжении длительного времени служили образцами церковного строительства.

Достопримечательности того времени в Киеве — Богоявленский собор в Братском монастыре, Николаевский собор в Пустынно- Николаевском монастыре, церковь Всех Святых на Экономических вратах Печерского монастыря — на протяжении длительного времени служили образцами церковного строительства.

Принципиально новое конструктивное решение использовано при сооружении церкви Всех Святых (1696— 1698 г.г.) В ней впервые воплощена в камне конструкция пятисрубных деревянных храмов.

Принципиально новое конструктивное решение использовано при сооружении церкви Всех Святых (1696— 1698 г.г.) В ней впервые воплощена в камне конструкция пятисрубных деревянных храмов

Этот самобытный, присущий лишь Украине тип культовых сооружений, также стал прообразом построенных на средства Мазепы Вознесенского собора в Переяславе, Николаевской церкви в Батурине, Петропавловской — в Густинском монастыре под Прилуками, а также более поздних храмов.

Этот самобытный, присущий лишь Украине тип культовых сооружений, также стал прообразом построенных на средства Мазепы великого Вознесенского собора в Переяславе, Николаевской церкви в Батурине, Петропавловской — в Густинском монастыре под Прилуками, а также более поздних храмов

Рядом с церквями впервые на Гетманщине строятся каменные колокольни (Софиевский собор в Киеве и Борисоглебский в Чернигове), монастыри обносят мощными каменными стенами (Печерский и Густинский монастыри).

Рядом с церквями впервые на Гетманщине строятся каменные колокольни (Софиевский собор в Киеве и Борисоглебский в Чернигове), монастыри обносят мощными каменными стенами (Печерский и Густинский монастыри).

Сфера деятельности Мазепы не ограничивается лишь значительными городами, при его участии сооружается Успенский собор в Глухове, трапезные церкви в Мгарском и Густинском монастырях, Троицкая и Николаевская церкви в Батурине, Покровская церковь в Дегтярях. В документах засвидетельствованы пожертвования гетмана на восстановление Монастыря святого Саввы в Палестине.

Сфера деятельности Мазепы не ограничивается лишь значительными городами, при его участии сооружается Успенский собор в Глухове, трапезные церкви в Мгарском и Густинском монастырях, Троицкая и Николаевская церкви в Батурине, Покровская церковь в Дегтярях. В документах засвидетельствованы пожертвования гетмана на восстановление Монастыря св. Саввы в Палестине.

Колоссальное строительство церквей велось в гетманской столице Батурине,

Колоссальное строительство велось в гетманской столице Батурине,

Гюрги 01:56, 13 апреля 2009 (UTC)

• По просьбе заказчика - сделано. Спасибо за Ваш труд. Я рад, что Вы теперь будете знать о вкладе гетмана Мазепы в развитие украинской церкви. Да, и спасибо за бесплатную рецензию. Mazepa11 08:26, 13 апреля 2009 (UTC)

• «Мзды не беру, мне за Державу обидно». Верещагин

НТЗ (14.04.09)

Статья написана в стиле «Слава КПСС Мазепе!» Как говаривал Константин Сергеевич — «не верю». Хтя бы для приличия необходима пара критиков. Гюрги 22:12, 14 апреля 2009 (UTC)

• Необоснованное выставление шаблона, ОРИССное утверждение, игнорирование источников, на первый раз предупреждаю здесь. Вандальную правку удаляю. Mazepa11 22:50, 14 апреля 2009 (UTC)

  1. Прежде чем предупреждать, почитайте ВП:ОРИСС и ВП:Вандализм. А то смешно, честное слово.
  2. Значит Вы хотите сказать, что критики нет и не было? Гюрги 23:19, 14 апреля 2009 (UTC)

  Шаблон вернул, объяснение Виктории при блокировке - не аргумент. Плюс см. здесь Википедия:Статьи для рецензирования#Церковная политика гетмана Мазепы, коллега Гога312, которого в русофильстве не заподозришь, объяснил всё популярно. И Ваша русофобия на лице. Гюрги 04:15, 16 апреля 2009 (UTC)

• Попытки моего друга из Германии повесить мне ярлык русофоба расцениваю как оскорбление. Шаблон удаляю как необоснованно установленный. Основание - информация об этой статье размещена на официальном интернет - ресурсе Украинской православной церкви Московского патриархата. См. здесь Православіє в Україні.// Цікаві статті./// Церковная политика гетмана Мазепы. Статья написана максимально нейтрально и корректно. Mazepa11 10:29, 16 апреля 2009 (UTC)
• При подробном рассмотернии особого нарушения НТЗ я все же не вижу. "Щедевры" и "уникальные" проредить и будет нормально. Позитив разбавляется отделом Критика, которую тоже можно накопать, если есть желание. Поддерживаю мнение о необходимости переименования статьи, но не уверена в альтернативном названии. Мазепа как церковный бенефактор? Не по-русски. Не вынести ли на КПМ? Victoria 12:51, 16 апреля 2009 (UTC)
• Во всех трудах митрополита Иллариона, доктора исторических наук - священника Юрия Мицика, других историков идет четкая формулировка - церковная политика гетмана Мазепы. Он издает универсалы, касающиеся церковных дел - это равносильно указам Президента России или Украины, принимает решения о строительстве церквей, выделении земельных участков, закрепления за монастырями сел, мельниц, определяет льготы по налогам и т.д. Это не просто богатый дядя, а глава государства - Гетманщины. Mazepa11 12:58, 16 апреля 2009 (UTC)

Ну, в таком случая — «я желаю счастья вам», «плодитесь и размножайтесь». В отношении — «ярлык русофоба», ну так не только Вам ярлыки развешивать. Гюрги 14:06, 16 апреля 2009 (UTC)

Согласен. Все Большинство статей участника Mazepa11 изначально написаны под лозунгом.

«Слава Мазепе!»

Поэтому они и нуждаются в переписывании...AAT 17:24, 16 апреля 2009 (UTC)

• Шаблон "Проверить нейтральность" убираю, как не соответсвующий сути статьи. Данная статья опубликована на авторитетных сайтах - УПЦ Московского патриархата и Религиозно - информационной службы Украины. Mazepa11 22:11, 25 апреля 2009 (UTC)

Рецензия с 14 по 21 апреля 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Эта статья планируется к предложению в качестве избранной статьи проекта. Буду очень признателен всем, кто, отбросив украинофобские взгляды на великого гетмана Украины, даст свои замечания и рецензии. С уважением, Mazepa11 20:00, 14 апреля 2009 (UTC)

• Ну во первых поставте шаблон {{рецензия}} в саму статью goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)

• Внешние ссылки в тексте статьи это моветон, оформляете их через примечания, или внутрение викисылки. goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)
• А где же отражение точки зрения проклятых москалей? Почему в источниках только украинские источники? Пока что нет НТЗ, ознакомтесь с соотвествующим разделом правил. Вобщем нужно отражение взглядов Украинофобов со ссылками на рускоязнычные источники. goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)
• Цитаты желательно выделить из текста большими кавычками или другими способами принятыми для оформления цитат. Ознакомтесь с другми статьями где есть цитирование, выберите понравившися вам вариант. goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)
• Устраните не нейтральные фразы, или офрмите их как цитаты, превосходные и сравнительные обороты и тп.goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)
• Вобщем главная проблема статьи отсутвие НТЗ точка зрения украинофобов не раскрыта, а как гласят правила вики все точки зрения в статье должны быть представлены пропорционально их распространенности, я так подозреваю что любителей и хулителй примерно одинакого, значит и представление их точек зрения должно быть соотвествующим. goga312 02:14, 15 апреля 2009 (UTC)
• Очень мало внутренних ссылок. Надо сделать синего цвета раза в три больше. Может помогу. UKRаїнець 18:43, 15 апреля 2009 (UTC)
• Для избранной статьи очень малый объём, надо увеличить в два раза, а для хорошей пойдёт. UKRаїнець 18:43, 15 апреля 2009 (UTC)

• Не смог удержаться: а почему это он великий? Как-то ненейтрально, даже очнь ненейтрально, особенно на рувики)). С уважением Ясик 21:14, 15 апреля 2009 (UTC)

И еще нужно викифицировать: дефис заместо тире в определении режет глаза. С уважением Ясик 21:20, 15 апреля 2009 (UTC)

• В дополнение. Во введении не раскрыта суть статьи - в чем состояла политика гетмана в отношении церкви. Кстати, насколько я понимаю, в статье идет речь политике в отношении православной церкви? в отношении какой-то из её ветвей? Тогда и статью надо соответственно переименовать. В целом, в статье очень мало собственно политики в отношении церкви, большая часть посвящена личным пожертвованиям гетмана, фактически благотворительности. Кстати, неплохо бы прояснить вопрос - откуда у гетмана столь огромные средства? Или он жертвовал их из государственной казны - тогда так и надо писать --lite 06:13, 16 апреля 2009 (UTC)
• Гетман Мазепа был фактически главой государства - Гетманщины, ознакомтесь, что такое Церковная политика.// ...политика государства по отношению к существующим в нем церквам. Mazepa11 06:58, 16 апреля 2009 (UTC)

  Ну, "политика государства по отношению к существующим в нем церквам" - это только подтверждает то, что я сказал. Политика по отношению ко всем существующим церквям - причем политика это не только раздача денег, но и отношения с церковными иерархами, с органами церковного управления, взаимоотношения государства и церкви, как они регулировались, какими правами были наделены разные конфессии (если они в то время существовали - неужели все поголовно были православного вероисповедания? католиков не было?), как государство вмешивалось в церковные дела, либо церковь была полностью независима? Личные (или не личные) пожертвования гетмана на строительство церквей - это должен быть сего лишь один из разделов статьи. А эта фраза "Гетман Мазепа был фактически главой государства" - к чему? Вы считаете, что раз Ющенко - глава современной Украины, правильно говорить "Ющенко жертвовал деньги на поддержку украинской банковской системы"? --lite 12:38, 16 апреля 2009 (UTC)

• Про переименование статьи вопрос наиболее важный т.к. текущий вариант действительно весьма ОРИССный. Очень верно отметил ув. lite о том, что фактически деятельность И. Мазепы нельзя назвать политикой, реально это была ктиторская деятельность в отношении Россйиской церкви, осуществляемая им от собственного имени. По этой причине возможный вариант названия Ктиторство гетмана Мазепы. Также следует отметить слабую викификацию статьи, дисбаланс источников (большинство из них украинские с очень оригинальными утверждениями - особенно озадачило про период истории, названный в разделе предыстория "Руина" - это видимо что-то из разряда маргинальной истории). Поскольку речь идет о строительстве храмов, то важно указать какие для этого привлекались архитекторы. В этот период формировалось украинское барокко и важно указать почему для строительства храмов был выбран именно этот стиль - нравился ли он гетману или это были просьбы духовенства строить такие храмы. --Testus 13:45, 16 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый Тестус, речь идет не о богатом дяде, который просто дал денег на строительство, а речь идет о главе государства, который проводил политику, направленную на укрепление правосланой веры. Он не просто давал деньги, а еще и выдавал универсалы, что равносильно указам Президента, о льготах на налоги, выделении земельных наделов церквям и монастрям, закреплении за ними сел, мельниц и т.д. Поэтому переименовывать статью в предлагаемое Вами название не корректно. Церковная политика гетмана Мазепы - это термин, которым пользуется митрополит Илларион, доктор исторических наук - священник Юрий Мицик и ряд других историков.Mazepa11 14:39, 16 апреля 2009 (UTC)
  • Так все же - Мазепа давал деньги из государственной казны или из своего кармана? Или разницы между этими понятиями не было? --lite 14:48, 16 апреля 2009 (UTC)

  Какого государства? Левобережная Украина была частью Московского царства, а затем Российской империи. Мазепа был подданым русского царя. С таким подходом как у Вас, выдавать желаемое за действительное, статья скорее попадет на ВП:К переименованию, чем в хорошие. Dixi. --Testus 14:52, 16 апреля 2009 (UTC)

  Поддерживаю. AAT 17:29, 16 апреля 2009 (UTC)

• Отношение Московского царства и Гетманщины регулировались Коломакскими статьями.Mazepa11 15:31, 16 апреля 2009 (UTC)

• Тогда укажите истоники формирования финансирования,какие средства из бюджета выделялись, и выделялись ли они из бюджета, ответите этот вопрос по подробей, все еще не достигнуто НТЗ, как насчет точки зрения проклятых имперских москалей? Почему я ее не вижу в статье. goga312 18:52, 16 апреля 2009 (UTC)

• Коллеги, это тема отдельной статьи, она у меня стоит в плане Финансовая система Гетманщины.Mazepa11 19:28, 16 апреля 2009 (UTC)

Goga312, правила ВП вторичны, первичен же «административный валюнтаризм», т.е. если админ Виктория «особых нарушений не видит» - значит их нет. Гюрги 19:12, 16 апреля 2009 (UTC)

• Что бы статья стала хорошей и избранной, она должна соответствовать определенным, зачастую довольно жестким требованиям, автор как я понимаю планирует номинироваться, вот я и указываю в рецензии не моменты не соответствующие этим требованиям. Вторичность правил тут не причем. Я же никому ничего не запрещаю писать, а тоько высказываю свои замечания в рамках подготовки статьи к номинированию. Что бы вы там не думали о вторичности правил хорошая и избранная статья невозможна без соблюдения НТЗ и подтверждений достоверности. goga312 20:00, 16 апреля 2009 (UTC)

• Я извиняюсь за непонятность моих высказываний. Моё мнение по этой статье такое, что она в данном виде не тянет даже на хорошую. Перечислять недочёты не буду, они все (или почти все) имеются выше. MfG --Гюрги 09:50, 18 апреля 2009 (UTC)

• Да будьте Вы, наконец, мужчиной, ну не солидно все это.Mazepa11 19:28, 16 апреля 2009 (UTC)

О чём это Вы? Гюрги 19:45, 16 апреля 2009 (UTC)

• В общем, создается впечатление, что замечания рецензентов автора статьи не очень интересуют, посему раскланиваюсь. --lite 06:10, 17 апреля 2009 (UTC)
• В тексте статьи очень много внешних ссылок. Нужна викификация. Ссылки должны быть внутренние, через [[]], а ссылки на источники должны быть оформлены через <ref></ref> --Butko 05:49, 19 апреля 2009 (UTC)
• Mazepa11, а Вы абсолютно уверены, что начинать номинацию с нарушения ВП:ПДН и ВП:НТЗ—это стоящая затея ;)--Дядя Фред 14:59, 19 апреля 2009 (UTC)
• По определению Церковная политика - это 1) политика церкви 2) политика государства по отношению к церкви. Мазепа, таким образом никак не мог проводить церковную политику. Какие обязанности и полномочия включала в себя должность гетмана - вот этот вопрос неплохо бы осветить. Либо это военачальник, либо кроме того что-то вроде губернатора, хозяйственника. В первом случае строительство церквей могло быть лишь его частной инициативой, благотворительностью. Во втором - зависит от степени самоуправления. Но в любом случае проводить политику он не мог, действуя лишь в определенных рамках. То же самое, что говорить о "церковной политике" мэра Лужкова, на том основании, что он отстроил Храм Христа Спасителя и еще несколько церквей. --Dmitry Rozhkov 15:29, 19 апреля 2009 (UTC)
• Между тем, вопрос о корректном названии разрешается просто. Тот, кто выделяет средства на строительство церквей, называется ктитор. Соответственно, правильное название статьи — Ктиторство гетмана Мазепы либо Гетман Мазепа как ктитор. При условии, конечно, что это были деньги из его кармана, а не гетманщины. В противном случае «как-то нехорошо получается». Nickpo 13:47, 21 апреля 2009 (UTC)

Палестинские подарки Мазепы

Интересно, что же все-таки и куда подарил Мазепа. В статье читаем о неких «серебрянной тарелке» и «дорогой плащанице», с надписями «Дар его Высокости Иоанна Мазепы, гетмана Руси.», подаренными в Храм Гроба Господня в Иерусалиме. Ниже пишется о серебрянной напрестольной доске и Евангелии, подаренным в Храм Воскресения Христова в Иерусалиме. Источник (Митрополит Илларион (Огиенко). Распятый Мазепа.// Мазепа как церковный меценат. Раздел 5. Дары церквям. НВЦ:"Наша культура и наука". 2003, стр. 69.) оффлайновый, проверить что в нем написано к сожалению не представляется возможности. Так как Храм Воскресения Христова и Храм Гроба Господня это одно и то же, имеем четыре предмета в одном храме.

А вот что пишут другие источники по поводу палестинских подарков: «Даже в Палестину послал Мазепа свой дар: художественной работы серебрянную доску-антиминс. И сейчас она употребляется вместо антиминса при богослужении в храме Гроба Господня в Иерусалиме. На доске этой выгравировано следующее: „Подаянием ясновельможного его милости пана Иоанна Мазепы, российского гетмана“». (А. Дикий. «Неизвращенная история Украины-Руси»). Также об этом на сайте «Всемирная история»: «В церкви Гроба Господня в Иерусалиме в большие праздники до сих пор вместо антиминса употреблялась художественно гравированная (вероятно, итальянской работы), серебряная доска, пожертвованная „подаянием ясновельможного его милости пана Иоанна Мазепи, российского гетьмана“ — как значится на ней.» Об этой же доске:«по средине стоить мраморная ваза с частью камня, отваленного Ангелом от гроба; на нее во время службы кладется серебряная доска, пожертвованная Мазепой, которая служить престолом» (Селиванова А. А. Пасха в Иерусалиме.) Кроме того, встречается упоминание о том, что фотография этой доски-антиминса с надписью есть в издании «Иллюстрированной истории Украины» Грушевского 1912 года. Об остальных подарках (тарелке, плащанице и Евангелии) никакой информации онлайн найти не удалось. PhilAnG 19:05, 2 января 2010 (UTC)