Обсуждение:Христос (KQvr';yuny&}jnvmkv)

а чего отсутствует список "христов" (самозванных и всяких прочих), начиная от Иисуса ?

Многозначность

Как оформлять - отдельно (значения) или на этой (имя и т.д.) Fractaler 10:19, 21 мая 2011 (UTC)

• Христос — титул? И ещё, название статьи следует, мне кажется, уточнить. И ещё, ведь это вдобавок и имя, в той же Греции.--Ohlumon 16:17, 21 декабря 2011 (UTC)

А как Вы хотите уточнить? Что касается имени, то, мне кажется, что для имени нужно сделать отдельную статью Христос (имя), и соответственно, Христос (значения), где дать ссылку на эту статью и на Христос (имя). А из этой статьи дать ссылку на Христос (значения). Hhhggg 21:04, 21 декабря 2011 (UTC)

Относительно имени полностью с Вами согласен. Но в данном случае Титул меня несколько смущает.--Ohlumon 11:33, 22 декабря 2011 (UTC)

Предложите свой вариант. Hhhggg 12:08, 22 декабря 2011 (UTC)

Машиах - однозначно иносказательный эпитет иудейских царей, а Христос это греческая калька (вскоре ставшая именем) еврейского слова Машиах. Конкретному Иисусу Христу был дан титул «Малка», то есть «Царь» Иудейский, который по легенде написали римляне на табличке прибитой к столбу (к кресту если хотите)

лат. REX·IVDÆORVM

др.-греч. ὁ βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων

арам. מלכא דיהוד (א)יא

а еще один титул «Царь Израиля» упоминается в Ин. 12:12-13:

• На другой день множество народа, пришедшего на праздник, услышав, что Иисус идёт в Иерусалим, взяли пальмовые ветви, вышли навстречу Ему и восклицали: осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!

Эпитетов у Иисуса была куча, на вскидку: Помазанник=Христос=Мессия(ставший чуть ли не фамилией))), Сын Давида, Сын человеческий, Сын Божий, Добрый Пастырь, Вседержитель, Слово, Царь Царей и т.д.--ΜΣΧ 19:20, 22 декабря 2011 (UTC)

Хрiстъ

• Откуда это написание? Ссылка ведёт на старославянскую вики. Їисъ Хрїстъ — точно старославянское именование? Просто в старославянских текстах фигурировали в основном слова под титлом Ic Xc, Иiс Хс, Icъ. Как таковой нормы не было. Были и полные имена: Iсусъ, Исусъ, Iисусъ, последнее встречалось даже в старообрядческих (старопечатных) книгах в противность всеобщему убеждению, что Iисусъ появился лишь с никонианской реформой. Хрїста я нигде не нашёл. Старославянская вики не АИ. Вернее, АИ, если и там будут указаны источники, но их там сейчас нет. Эс kak $ 17:52, 22 декабря 2011 (UTC)

Хорошо, поищу АИ. Вот, для начала. Hhhggg 19:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Вы не совсем меня поняли. Меня не интересуют источники, где встречается слово «Хрїстъ». Они есть, для примера приведу этот. Но это — пример курьёзного использования дореформенной орфографии дилетантами, поскольку там полно ошибок, слова «Хрїстосъ» и «Христосъ» употребляются вперемежку. В Вашем примере тоже есть и Хрїст и Хрїстос, и Христос. Какое употребление верно? Это надо искать, во всяком случае, не в блогах, а во вторичних АИ, где недвусмысленно было бы сказано: нормой (а не вариантом!) употребления в старославянском языке считалась форма «Хрїстъ». Этой же формы придерживались старообрядцы, не принявшие новую форму патриарха Никона «Христосъ». Вот тогда я успокоюсь. Эс kak $ 03:20, 23 декабря 2011 (UTC)

Я доверяю редакторам старославянской википедии. А какие у Вас основания им не доверять? Hhhggg 08:03, 27 декабря 2011 (UTC)

Википедия базируется на АИ. В старославянской Википедии АИ нет. Я уже говорил об этом. Её пишут такие же люди, как и мы с Вами, т. е. любители. Где гарантия, что форма «Хрiстъ» не является таким же ориссом, как Ваши склонение, правописание и этимология «Iисус Хрiстосъ»? Если бы я доверял Вам, читателей бы до сих пор вводили в заблуждение Ваши изыскания по части грамматики и трансформации слова Никоном. Википедия, будь то английская или старославянская, не может быть авторитетным источником для самой себя, поэтому я и прошу Вас не расставлять повсюду ссылки на другие разделы Википедии. Сейчас нужно искать источники на этимологию слова в профильных лингвистических источниках, а не в Википедиях. Будут надёжные источники у Вас, тогда и коллегам из старославянской Вики легче будет развивать тему дальше. Эс kak $ 09:00, 27 декабря 2011 (UTC)

Вы играете с правилами, требуя АИ на очевидный факт. Редакторы старославянской Википедии - это люди, которые знают этот язык. И Вы ставите под сомнение их знание языка, не имея при этом ни одного доказательства тому. Hhhggg 09:21, 27 декабря 2011 (UTC)

В чём игра? Где сказано, что старославянская Википедия - авторитетный источник? Дух Правил подразумевает, что информация должна быть достоверной и подкреплена АИ. Старославянская Википедия это условие не обеспечивает. Никто не мешает оспорить эту информацию у них и запросить источник правописания слова «Хрїстъ». Эс kak $ 09:33, 27 декабря 2011 (UTC)

Игра с правилами состоит в том, что Вы упорно игнорируете очевидный факт и требуете предоставить на него АИ. Hhhggg 10:32, 27 декабря 2011 (UTC)

Если бы он был столь очевиден, вопрос закрылся бы пять дней назад предоставлением источников. Их как не было, так и нет. Факт должен быть очевиден не только для Вас, но и для читателей. Настаивая на своём, Вы тем самым нарушаете ВП:ПРОВ. Эс kak $ 10:58, 27 декабря 2011 (UTC)

Ничего я не нарушал, давая ссылку на старославянскую википедию. Hhhggg 11:40, 27 декабря 2011 (UTC)

Кроме того имейте ввиду, что в старославянской вики может быть написано правильно «Їисъ Хрїстъ», но Вы должны уметь правильно транскрибировать это написание в применении к произносительным нормам современного русского языка, чего Вы, по-видимому, не можете сделать. Иначе получается, что аутентичное современное произношение формы «Їисъ Хрїстъ» — Иис Христ, что ещё интереснее. Эс kak $ 11:21, 27 декабря 2011 (UTC)

С какой стати я должен транскрибировать? Hhhggg 11:40, 27 декабря 2011 (UTC)

Понятия не имею. Но тем не менее Вы это делаете. Эс kak $ 11:44, 27 декабря 2011 (UTC)

Вот в этой правке я транскрибировал только Хрїстъ в Христ. Вам неочевидна эта транскрипция? Hhhggg 12:12, 27 декабря 2011 (UTC)

Нет. Профессиональная транскрипция - это нечто иное. Эс kak $ 12:51, 27 декабря 2011 (UTC)

Как Вы думаете, почему в статье Интернет нет ссылки на Мєждоусѣтиѥ, в статье об электричке нет ссылки на Илєктровлакъ Є҃Р2, в статье об имиджборде нет ссылки на Видодъска? Наверно, дело не только в разновременных понятиях. Таких ссылок нет и в статьях исторической тематики, в статье Глаголица нет ссылки Кѷрилловица, в статье Мемфис нет ссылок на Мємфь, хотя полтора десятка транслитераций там есть. Попытка реконструировать мёртвый язык — не более, чем эксперимент, не стоит чересчур всерьёз воспринимать этот проект, благо лексики в оригинальном написании сохранилось немного, а об аутентичном произношении всех этих понятий Съмѣтатєл҄ь и говорить не приходится. Ссылка же на статью Їисъ Хрїстъ более уместна из статьи Иисус Христос. Самостоятельной статьи «Хрiстъ» там пока нет. С АИ, я заметил, там вообще очень своеобразно, всего 502 статьи, большая часть стабы по одной-две строчки, ни одной избранной или ХС. В любом случае остаётся неясным, зачем ссылка на старославянскую вики, а не на укрвики, эстонскую или хиндивики? Что принципиально нового она даёт? Если так хочется углубиться в этимологию и транскрипцию, посмотрите, как сделано в статье Киев в разделе «Особенности транслирования названия на другие языки». Но варианта Кꙑѥвъ из полюбившейся вам старославянской вики Вы там тоже не найдёте. Исходя из этого я против ссылок на реконструированный, а не оригинальный старославянский язык. Эс kak $ 18:58, 27 декабря 2011 (UTC)

Вам осталось сделать самую малость - оформить это в виде правила википедии. Hhhggg 08:16, 28 декабря 2011 (UTC)

Я бы предпочёл услышать аргументацию по существу перед тем, как переходить к обмену колкостями. Допускаю, что в чём-то могу ошибаться. В этом случае Вы можете услышать мнение других участников на форуме ВП:ВУ. А чтобы до этого не доводить, приведите пример функционирования «Їисъ Хрїстъ» в старославянском языке из лингвистического (подчёркиваю) АИ и вопрос закроется. Эс kak $ 08:39, 28 декабря 2011 (UTC)

Видимо, Вы имеете какое-то предубеждение против редакторов старославянской википедии, раз без высказывания каких-либо претензий к ним, Вы требуете АИ, подтверждающие их грамотность. Hhhggg 11:01, 28 декабря 2011 (UTC)

Что значит «без высказывания каких-либо претензий к ним»? Я в дцатый раз высказываю свои претензии. У них нет ссылок на авторитетные источники. ВП:ПОКРУГУ? И у Вас их тоже нет. К русскому переводу английской статьи Вы сочли нужным добавить английские ссылки. А к старославянской этимологии нет. Нелогично. ВП:КОИ занимается оценкой авторитетности источников. Можете обратиться туда. Эс kak $ 11:44, 28 декабря 2011 (UTC)

• Титул — изначально элемент сословного общества. Христианство, как я понимаю, имеет целью братские отношения, поэтому титулование здесь неуместно. Помазанник, скорее атрибут, нежели титул, но у вас уже есть термин эпитет. Имхо. Эс kak $ 17:52, 22 декабря 2011 (UTC)

Согласно христианскому богословию, Иисус является главой Церкви, поэтому я думаю, что вполне можно употребить термин «титул». Hhhggg 19:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Вот это называется ересь :) Это притча о том, что не нужно ходить в чужой монастырь со своим уставом. Неверно переносить принципы сословного общества в христианскую космогонию. Эс kak $ 03:20, 23 декабря 2011 (UTC)

• Весь заключительный абзац, связанный со словоупотреблением слова «Хрїстъ», включая таблицу склонений и словообразование, мне представляется ОРИССом, поскольку источников нет, а несколько неувязок есть. Склонение какого языка имеется ввиду? Если старославянского, то там был не предложный, а местный падеж, если русского дореформенного языка, то окончание неверно, как неверно в целом дореформенное правописание имени Iисусъ Христосъ. Эс kak $ 17:52, 22 декабря 2011 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить Ваше утверждение о неверности в целом дореформенного правописания имени Iисусъ Христосъ? Hhhggg 19:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Открываете любой дореформенный словарь и ищите написание «Iисусъ Христосъ», скажем, «Полный церковно-славянский словарь» протоиерея Г. Дьяченко 1898 г. Он сейчас широко доступен, поскольку пять лет назад переиздан. Формы Iисус Хрiстосъ мне просто не удалось найти, почему я Вас и спрашиваю, откуда она в статье? Откуда там формы склонения? В предложном падеже должно стоять «Христѣ», у Вас же «Хрiсте». Я так понимаю, Вы сами упражнялись? Или это формы неизвестного мне старославянского склонения? АИ есть? Эс kak $ 03:20, 23 декабря 2011 (UTC)

• О гонениях никонианцев на слово Iсусъ источников много, на слово Хрїстъ сходу найти не удалось. Добавьте источники, и вопросы снимутся. Эс kak $ 17:52, 22 декабря 2011 (UTC)

Хорошо. Hhhggg 19:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Христианин, Антихрист, Христианство — возможно, кальки с европейских языков, тогда реформа Никона тут вообще ни при чём. Эс kak $ 03:20, 23 декабря 2011 (UTC)

• Словообразование «не по Никону» опровергает глагольная форма «христосоваться», а не «христиться». Путаницы добавляют паронимы «креститься» и «крестьянский». Эс kak $ 17:52, 22 декабря 2011 (UTC)

Именно поэтому я и не стал ничего об этом писать. Кто может написать - пусть пишет. Hhhggg 19:29, 22 декабря 2011 (UTC)

Про слово «Хрiстъ»: [1], [2] Hhhggg 19:36, 22 декабря 2011 (UTC)

Нужны лингвистические АИ, а не блоги. Второй источник не в тему — у Вас непонятное слово «Хрїстъ», а там «Христ». Эс kak $ 03:20, 23 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, User:Mitrius как профессиональный лингвист смог бы прокомментировать этот вопрос. --Ghirla ^-трёп- 12:46, 23 декабря 2011 (UTC)

Пригласил Дмитрия и отца Максима для оценки уместности термина «титул» в отношении Христа. Эс kak $ 15:02, 23 декабря 2011 (UTC)

• Понятие титула здесь неуместно. Вы хотя бы поглядите это понятие в Википедии, там написано: Титул — почётное звание (например, граф, герцог), наследственное или присваиваемое отдельными лицам (обычно дворянам) для подчёркивания их особого, привилегированного положения и требующее соответствующего титулования (например, сиятельство, высочество). И правильно сказал Эс kak $, что это сословное определение. Вы изначально филологически задали статье неверный тон и смысл. Вы рассуждаете: Христос - глава церкви, поэтому у него есть титул. И титул этот - Христос.--Ohlumon 15:49, 23 декабря 2011 (UTC)
• Согласно грамматике Я. К. Грота десятеричное і ставится передъ гласными и полугласной й, напримѣръ: сіять, поздній, а также въ словѣ міръ (вселенная). Передъ согласной же пишется всегда и.[3] Таким образом, трансформация «Хрiстъ» в «Хрiстосъ» и «Христос» — орисс. Исходя из этого попытаемся привести статью к более достоверному виду. Эс kak $ 05:32, 24 декабря 2011 (UTC)
• Замечательный ОРИСС. Но надо бы привлечь лингвиста-историка. Никогда не встречал такую форму (а не титул) как "Христ". Ее присутствие не заметно и в других славянских языках. И. Максим 22:05, 25 декабря 2011 (UTC)

  Согласен. Специалист по исторической грамматике тут бы не повредил. Орисс — ориссом, но форма «Христ» в склонениях и словообразовании присутствует, это факт. Её историю было бы любопытно проследить. Эс kak $ 04:59, 26 декабря 2011 (UTC)

• Написание Хрїстъ/Хрiстъ употребляется в Супрасльской минее, а тут например перечислены варианты Христъ и Хрьстъ. Здесь вообще нашёлся относительно поздний "Хрiстъ". Но соглашусь, Старославянскую Википедию как АИ использовать не надо. Википедия вообще не может служить АИ. ОйЛ™ 17:17, 2 августа 2012 (UTC)

Изображение

Почему левый глаз у помазанника мутный? Надо другую картинку. 2.94.94.73 07:27, 26 марта 2013 (UTC)