Обсуждение:Хори-буряты (KQvr';yuny&}kjn-Qrjxmd)

Ударение

Как носитель хоринского диалекта бурятского языка, я бы настаивал на ударении на втором слоге в слове хорИ. Т.е. хорИ-бурЯты. --Tsebeen 12:29, 21 июня 2010 (UTC)

А филологов спросите пожалуйста, есть вообще в монгольских языках такая штука, как ударение? Хотя безусловно хорИнцы. --Tar-ba-gan 18:06, 22 июня 2010 (UTC)

Хоринцы Якуты

ДОБАВЬТЕ В СТАТЬЮ ЕЩЁ ЯКУТСКИХ ХОРИНЦЕВ, ВЕДЬ ОНИ ОБЪЯКУЧЕННЫЕ БУРЯТЫ (МОНГОЛЫ) (якут хоринец) Полужирное начертание

почему откатываете упоминание о якутах?

тут никакой отсебятины добавлять не нужно и сказки придумывать о том, что среди якутов нет хоринцев... Я из якутских хоринцев, якут дишь по языку, по крови хоринский монгол. Кен

• Информация в Википедию добавляется только на основании авторитетных источников. Если, как Вы говорите, что среди якутов есть "объякученые" хоринцы, то, вероятно, Вы не единственный человек, кто об этом знает. Если есть научные работы, в которых подтверждаются Ваши мнения, тогда мы в полном праве опубликовать их в статье, но не со ссылкой на Вас, а обязательно со ссылкой на того ученого (ученых), кто опубликовал эту (или эти) научную работу. Bogomolov.PL 18:12, 20 января 2014 (UTC)

Хори или хоринские буряты

О чем статья про хори(племя) или про хоринских бурят. Если тут про племя хори, то адекватно ли писать про современное расселение? Если про хоринских бурят, думаю нужно удалить инфу про агинских бурят( как самостоятельную этническую группу).

Карта Нанзатова

Есть работы по расселению бурятских этнических групп у С. А. Токарева Расселение бурятских племен в XVII в и Б. О. Долгих «Родовой и племенной состав народов Сибири в XVII веке», журнал "Советская этнография" номера: 53 год №1 и 54 №1, а также составленная им карта( наберите в гугле). А карта Нанзатова вызывает много вопросов, в частности расселение эхиритов по берегам Байкала и Ольхону. --I3seren (обс) 12:06, 27 октября 2016 (UTC)

• • Вы ссылаетесь на работы 1937 (Токарев) и 1953 и 1954 (Долгих) годов. Прошло много десятилетий, как Вы понимаете. Разумнее было бы сослаться на работы хотя бы на полвека свежее. В противном случае у меня, как обычного читателя, складывается впечатление, что наука просто не стояла на месте после смерти Сталина. Полагаю, что более (значительно более) современные научные работы могли бы быть полезнее и для статьи в целом и для коррекции карты (в части, относящейся к энхиритам) в частности. Bogomolov.PL (обс) 13:13, 27 октября 2016 (UTC)
    • Есть работа Павлинской, но по-моему субъективному мнению, ее труды не АИ. А работы Нанзатова это вообще мусор (лично мое мнению!).

Икинаты заселяли низовья Оки (правого притока Ангары), ашехабаты и шараиты занимали степные районы по среднему течению Оки и Уды ( правый приток Ангары -Удинская землица Красноярского уезда); булагаты - земли, прилегающие к Ангаре по обоим ее берегам , от ее левого притока Уды до Иды, а также степи в нижнем и среднем течении Куды; готелы обитали по нижнему течению правого берега Иды; эхириты занимали степные пространства верхнего течения Куды и Лены. По левому берегу верхнего течения Ангары (от Иркута до Белой) и по долине Иркута находились земли хонгодоров, а Приольхонье, Ольхон и забайкальские степи по левому берегу Селенги до Уды и долину Уды до Еравнинских озер заселяли хоринцы.

— Л. Р. Павлинская КОРЕННЫЕ НАРОДЫ БАЙКАЛЬСКОГО РЕГИОНА И РУССКИЕ. НАЧАЛО ЭТНОКУЛЬТУРНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ Опубликовано: Народы Сибири в составе Государства Российского: (очерки этнической истории). — СПб., 1999. — С. 165–271

--I3seren (обс) 14:03, 27 октября 2016 (UTC)

• • • • Я не могу решать то, являются ли неавторитетными труды, скажем, Токарева или Долгих. Единственное, что я могу констатировать, что работы первого опубликованы 79 лет назад, а второго 63 года назад. только это обстоятельство, как Вы заметили, заставило меня обратиться к Вам с просьбой воспользоваться более свежими АИ. Однако с этими АИ, по Вашим словам, возникла та проблема, что Вы лично не полагаете АИ свежее 63-летней давности авторитетными. Это обстоятельство несколько удивляет: если АИ удовлетворяет критериям авторитетности из ВП:АИ и ВП:ПРОВ то единственным критерием, согласно которому мы с Вами в праве отвергнуть это АИ является то, что иные, не менее, а более авторитетные АИ солидарно полагают данный АИ ошибающимся, неавторитетным. Однако то, что в АИ от 1999 года есть отличия в сравнении с АИ от 1937 года, не должно удивлять и настораживать. В общем случае я полагаю подобное продуктом прогресса науки. Bogomolov.PL (обс) 14:15, 27 октября 2016 (UTC)
        • Расселение данное Павлинской более или менее идентично работам Долгих, так что я не уверен насчет прогресса в этом вопросе, но не суть. Проблема не в Павлинской, а в карте Нанзатова, которое является плодом его воображения и не имеет никакого отношения к исторической действительности 17 века. Данные докладов русских казаков, активно использовавшиеся при составление карт Б. О. Долгих и в статье Токарева, не соответствует указанному Нанзатовым расселению «племен». --I3seren (обс) 14:32, 27 октября 2016 (UTC)
        • Работы Б. О. Долгих не потеряли актуальности, так как нету пока работ авторитетных авторов в данной области, которые опровергали или ставили под сомнение его труды. Расселение данное Павлинской, которое фактически идентично расселению показанному Долгих, является дополнительным доказательством того, что работа Долгих не потеряла своей актуальности. Так что согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО карта расселения «племен» по Нанзатову не согласуется с общепринятым в научном сообществе.
        • Работы Нанзатова не могут являться АИ в данной области, так как работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны. У автора есть ученая степень (КИН) полученная в бывшем педагогическом институте ставшем в 90-е(!) университетом, так что научная степень автора не является свидетельством авторитетности автора. Так что согласно ВП:ЭКСПЕРТ, я не считаю автора авторитетом в данной области.
        • Автор является этническим бурятом, так что он подпадает ВП:ОАИ, а именно заинтересованность в искажение информации, в отличие от Долгих.--I3seren (обс) 15:56, 27 октября 2016 (UTC)
          • Я не знаю того, какова этническая идентичность Ваша, Нанзатова. Однако, согласитесь, отрицать авторитетность автора, скажем, расселения польских племен X века на том основании, что автор - поляк, было бы некоторым абсурдом, Вы не находите?
          • Я не являюсь ни сторонником, ни противником Нанзатова. Я не знаю его работ, однако, согласитесь, удаление карты с комментарием "сомнительная" слишком лаконично. Мне казалось, что этот вопрос следует обсудить.
          • В процессе обсуждения удалось установить, что Вы лично полагаете Павлинскую неавторитетной. В чем ее неавторитетность мне узнать так и не удалось. Но я узнал, что этнические буряты также неавторитетны по критерию их этнической принадлежности. Согласитесь, это удивительное открытие. Bogomolov.PL (обс) 16:39, 27 октября 2016 (UTC)
            • Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не писал. Я не отрицал авторитетность автора вследствие того, что он бурят, а лишь ставил под сомнение его объективность. Могу предположить, что если бы Польша в 10 и в 19 веке делилась на католический запад и языческий восток и автор-поляк, который является представителем языческого востока, в 19 веке нарисовал бы карту с расселением польских «племен-язычников» и «племен-католиков» в 10 веке, то как вы считаете могли ли бы мы слеп доверять (не сомневаться в объективности) автору карты?
            • Мне в данный момент интересно удаление карты из статьи хори-буряты, которая по-моему мнению является лживой, а не обсуждение авторитетности исследователя Павлинской (признаюсь, что мое высказывание насчет ее авторитетности было лишним, но это не повод превращать раздел обсуждения карты Нанзатова в раздел обсуждения авторитетности Павлинской.)
            • Функционал Википедии не позволяет оставлять большие аргументированные Описания изменений. Так что приходится лаконично --I3seren (обс) 10:36, 28 октября 2016 (UTC)
              • То есть Вы разрешили бурятам быть авторитетными? Это приятно слышать. Однако вы отказали бурятам в нейтральности, я правильно Вас понял? Однако ВП:НТЗ говорит о том, что при наличии авторитетных точек зрения мы обязаны указывать их все, в том числе и если предполагаем их ненейтральность, не так ли? Мы же, к примеру, при освещении событий на Донбассе используем и цитируем ненейтральные источники тоже. Аналогично мы поступаем вообще всегда. Важно лишь правильно атрибутировать эти источники. И диагноз ненейтральности не должен быть, скажем так, ориссным. Полезно, если о ненейтральности тех или иных АИ скажут другие АИ. При том, что эти другие АИ также могут быть ненейтральны, но уже в другую сторону.
              • В XIX веке Польши вообще не было (она была стерта с карты в XVIII веке), она появилась лишь в 1918 году (помните у Маяковского "Что это за географические новости?"), однако у Польши в 1918-1939 гг. (после чего ее снова на 5 лет стерли с лица) действительно был католический запад (собственно поляки) и православно-униатский восток (белорусы и украинцы). Однако в чем проблема, если бы автор-католик нарисовал бы карту расселения польских племен хоть до, хоть во время, хоть после крещения Польши? Если отказывать в объективности (а в Вашем понимании "необъективный", похоже, означает "невалидный") по этноконфессиональному признаку, то источников не останется вообще, ибо, скажем, авторы-буддисты необъективны потому что они буддисты, авторы-небуддисты необъективны потому, что они не буддисты, так ведь получается? И надо всеми этими "необъективными" АИ возвышается Википедист, который знает то, чего не знает никто - Объективную Истину.
              • Понятно, что Вам лично "интересно удаление карты", которая по Вашему личному мнению "лживая". Аргументировать свое мнение с опорой на АИ Вы не хотите или не можете. Вместо этого Вы почему-то начали обвинять в неавторитетности Павлинскую. Однако ваши обвинения были и остаются голословными, ибо аргументировать свое личное мнение Вы также не можете или не хотите ("Мне в данный момент интересно удаление карты... а не обсуждение авторитетности исследователя Павлинской"). Тенденция? Но любые удаления следует аргументировать с опорой на АИ, а не на личное мнение википедиста. Такая у нас с Вами Википедия, иной нет.
              • И полное отсутствие аргументов, почерпнутых из АИ, не следует приписывать "функционалу Википедии". Вы за несколько дней дискуссии не привели ни единого аргумента. Вообще. Складывается впечатление, что вместо аргументов Вы используете рассуждения о "ненейтральности" этнических бурятов и неаргументированные обвинения в "лживости" и/или "неавторитетности".
              • Еще раз повторюсь: я не сторонник и не противник автора карты, однако я вижу, что удаление этой карты Вами за несколько дней дискуссии так и не было никак аргументировано со ссылкой на АИ. И в этом проблема. Bogomolov.PL (обс) 16:04, 31 октября 2016 (UTC)
              • Своей правкой Вы снова удалили карту с комментарием "аргументы приведены, читайте обсуждение".
              • Итак, напомним Вашу аргументацию:

1) "карта Нанзатова вызывает много вопросов, в частности расселение эхиритов по берегам Байкала и Ольхону"

2) "работы Нанзатова это вообще мусор (лично мое мнению!)"

3) "карта Нанзатова, которая является плодом его воображения и не имеет никакого отношения к исторической действительности 17 века. Данные докладов русских казаков, активно использовавшиеся при составление карт Б. О. Долгих и в статье Токарева, не соответствует указанному Нанзатовым расселению «племен»"

4) "карта расселения «племен» по Нанзатову не согласуется с общепринятым в научном сообществе."

5) "Работы Нанзатова не могут являться АИ в данной области, так как работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны. У автора есть ученая степень (КИН) полученная в бывшем педагогическом институте ставшем в 90-е(!) университетом, так что научная степень автора не является свидетельством авторитетности автора. Так что согласно ВП:ЭКСПЕРТ, я не считаю автора авторитетом в данной области."

6) "Автор является этническим бурятом, так что он подпадает ВП:ОАИ, а именно заинтересованность в искажение информации"

7) "карта из статьи хори-буряты... по-моему мнению является лживой"

• Итак, каковы объективные, а не Ваши собственные личные эмоциональные ("автор является этническим бурятом", "эта карта мусор", "эта карта лживая", "эта карта является плодом воображения и не имеет никакого отношения к исторической действительности", "не согласуется с общепринятым в научном сообществе") критерии неавторитетности карты и ее автора? Ведь Вы заявили буквально следующее:

Работы Нанзатова не могут являться АИ в данной области, так как работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны. У автора есть ученая степень (КИН) полученная в бывшем педагогическом институте ставшем в 90-е(!) университетом, так что научная степень автора не является свидетельством авторитетности автора. Так что согласно ВП:ЭКСПЕРТ, я не считаю автора авторитетом в данной области.

• Посмотрим на автора карты. Кто такой Нанзатов? Мы знаем, что Баир Зориктоевич Нанзатов является кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Института монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН. В этом академическом институте он работает всю жизнь, с 1998 года, когда сразу после окончания Восточного факультета Бурятского государственного университета, он был принят в аспирантуру в Институте монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН, успешно аспирантуру закончил, успешно защитил там кандидатскую диссертацию. Тема этой диссертации как нельзя профильная: "Этническая история западных бурят: VI-XIX вв.". То есть диссертационный совет Института монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН счел эту научную работу научно корректной и присвоил ее автору ученую степень кандидата исторических наук. Это было в 2002 году, однако уже в 2004 году РАН выпустила фундаментальный том в серии "Народы и культуры" посвященный бурятам. Создателями этого тома стали лучшие академические ученые, являющиеся признанными экспертами в данной области. В их числе был и Нанзатов, который совместно с Д.Д. Нимаевым (Нимаев Даба Дабаевич (умер в 2014 году) — доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник, заведующий рукописным отделом Института монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН, автор докторской диссертации "Буряты :Этногенез и этническая история", которую защитил в 2000 году), написал раздел "Родоплеменные и этнотерриториальные группы бурят в XVII-XIX вв.". Но и это еще не все: ученый совет Института монголоведения, буддологии и тибетологии СО РАН утвердил монографию Нанзатова "Этногенез западных бурят (VI-XIX вв.)" (2005). Но это еще не все: Нанзатова пригласили в научный коллектив авторов фундаментального трехтомного академического труда "История Бурятии", где он был автором разделов "Этнический состав населения: Бурятские, монгольские племена", "Бурятские кыштымы", "Изменения в составе и расселении бурят и эвенков в период присоединения", он же стал автором карт во втором томе, в том числе и той, что является предметом данной дискуссии.
• То есть мы убедились, что оценки, даваемые I3seren академическому ученому и его научным трудам ("работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны") явно противоречит действительности.
• Также мы узнали, что карта, которую I3seren лично не приемлет ("эта карта мусор", "эта карта лживая", "эта карта является плодом воображения и не имеет никакого отношения к исторической действительности", "не согласуется с общепринятым в научном сообществе") была опубликована в фундаментальном академическом труде, изданном в 2011 году. Потому личные оценки I3seren, даваемые карте, также не соответствуют действительности.
• Также мы увидели, что не соответствует действительности утверждение I3seren о том, что после 1954 года "нету пока работ авторитетных авторов в данной области".
• Таким образом, по моему мнению, действия I3seren по удалению карты не являются конструктивными, а также то, что I3seren тем самым стремится цензурировать статью в соответствии со своими личными представлениями о научной истине. Bogomolov.PL (обс) 14:25, 1 ноября 2016 (UTC)

• Отлично, а теперь почитайте приведенные вами труды автора. Я привожу цитаты из трудов сего "авторитетного" автора о расселение тех самых эхиритов.

Следующим по численности объединением были эхириты, известные как икирежи. Местами их расселения в XVII в. были верховья Куды на юге, верховья Лены, долины ее верхних притоков вплоть до впадения в Лену Тутуры....На Ольхоне и прилегающих к нему западных берегах Байкала среди эхиритов были также расселены хори, обозначаемые русскими как коринцы....Все материалы о расселении даны из: Окладников А. П. Очерки...; Токареве. А. Расселение...; Долгих Б. О. Родовой...;

— фундаментальный трехтомный академический труд История Бурятии. В 3 т. Т. II. XVII - начало XX в. С. 56

Прошу заметить, автор утверждает, что все материалы о расселении даны в соответствие с "устаревшими" работами Окладникова (1937 г.), Токарева, Долгих. Но откуда взялось утверждение «На Ольхоне и прилегающих к нему западных берегах Байкала среди эхиритов были также расселены хори, обозначаемые русскими как коринцы, которого нету ни у одного из упомянутых Нанзатовым авторов. Заметьте автор говорит только об Ольхоне и западном береге Байкала, но почему то эхириты на карте также отмечены на восточном береге, несмотря на утверждение автора. Все остальные труды этого "авторитетного" автора посвященные расселению бурятских «племен» отличаются только еще более скупой аргументацией.

В разделе Буряты, родоплеменные и этнотерриториальные группы в XVII-XIX вв. книги «Буряты» (2004) написанном им совместно с Нимаевым не было дано расселения бурятских «племен», кроме ашибагатов.

Следующим по численности ВПО были эхириты, известные как икирежи. Местами их расселения в XVII веке были верховья Куды на юге, верховья Лены, долины ее верхних притоков вплоть до впадения в р. Лену р. Тутуры.

— Б. 3 . Нанзатов ЭТНОГЕНЕЗ ЗАПАДНЫХ БУРЯТ (VI-XIX вв.) 2005г.

P.S. Из группы слабоумных людей выбрали самого лучшего (умнейшего). По вашему мнению кем он будет: умным или умнейшим из слабоумных?--I3seren (обс) 16:59, 1 ноября 2016 (UTC)

• • • То есть Вы убедились, что по всем формальным критериям (ВП:АИ) Нанзатов является авторитетным академическим ученым? Убедились.
    • Теперь Вы уже убедились, что последние опубликованные академические работы, которые посвящены интересующей Вас тематике, относятся не к 1954 году, а ко второму десятилетию XXI века? Убедились.
    • Теперь если мы с Вами внимательно прочитаем ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а также ВП:НТЗ и изложим мнение современной академической науки в отношении предмета статьи. Если более 60 лет назад существовали некие иные авторитетные мнения по данному поводу, то их следует изложить в разделе истории изучения предмета статьи.
    • Самостоятельную полемику с академическими АИ Вам следует размещать в академических же публикациях, тогда и только тогда мы сможем к ней прислушаться. Иначе ОРИСС, ибо личное мнение википедистов не должно влиять на контент Википедии. Иначе атеисты и верующие схлестнутся в непримиримой схватке, а статьи по армяно-азербайджанской тематике не смогут быть написаны совместно армянскими и азербайджанскими википедистами.
    • Если в академических АИ нет критики работ Нанзатова, а, напротив, Нанзатова приглашают участвовать в написании самых фундаментальных работ, то это не может означать ничего иного как признания научным сообществом того, что Нанзатов их коллега. Получается, что Вы не можете обосновать Ваше личное мнение о том, что якобы "работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны." Bogomolov.PL (обс) 17:15, 1 ноября 2016 (UTC)
      • Вы:

        Если более 60 лет назад существовали некие иные авторитетные мнения по данному поводу, то их следует изложить в разделе истории изучения предмета статьи.

      • Нанзатов (второе десятилетие XXI века):

        Все материалы о расселении даны из: Окладников А. П. Очерки...; Токареве. А. Расселение...; Долгих Б. О. Родовой...;

      • Хочу напомнить, что есть карта составленная Долгих. Которая актуальна на данный момент, так как тоже расселение приводит в своей работе современный и авторитетный (согласно формальным правилам Википедии) автор Павлинская. Так что приведение в статье одной только карты Нанзатова противоречит ВП:НТЗ «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.» и ВП:ВЕС
      • Согласно тому же ВП:НТЗ «Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются.», так что даже формально академические, фундаментальные и т.п. издания не могут считаться истиной в последней инстанции.--I3seren (обс) 18:06, 1 ноября 2016 (UTC)
        • Вы не поняли главного: Википедия не ищет истину, она ей не нужна. Википедия лишь излагает мнения АИ. Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Такие у Википедии правила.
        • Потому наша задача обнаружить наиболее авторитетные мнения и отличить их от малоавторитетных, неавторитетных или маргинальных. А далее самые авторитетные изложить в статье. Только и всего. Bogomolov.PL (обс) 19:21, 1 ноября 2016 (UTC)
          • Ваша трактовка правил Википедии не согласуется с ВП:НТЗ «Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются.», «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.» и ВП:ВЕС, согласно которым мы должны отразить все существующие авторитетные мнения, а не только самые авторитетные. --I3seren (обс) 10:41, 2 ноября 2016 (UTC)
            • Это Вы пытаетесь привлечь то правило, которое вообще не имеет отношения к данному вопросу. Ибо НТЗ следует соблюдать тогда, когда в научной среде имеет место полемика по тому или иному вопросу и не дело википедистов решать то, какие ученые в данном споре правы, а какие по нашему википедийному мнению ошибаются. Тогда и только тогда мы применяем ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.
            • А вот сказанное мною не есть "моя трактовка", как Вам хотелось бы это подать, а прямое цитирование правила ВП:ПРОВ, его самой первой и самой главной фразы, в которой и заключена суть этого правила да и всего проекта Википедии: основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Потому я и сказал то, что сказал в попытке разъяснить это не столь очевидное, как мы видим, правило. Bogomolov.PL (обс) 12:01, 2 ноября 2016 (UTC)
              • Вы писали:

                Потому наша задача обнаружить наиболее авторитетные мнения и отличить их от малоавторитетных, неавторитетных или маргинальных. А далее самые авторитетные изложить в статье. Только и всего.

                При этом не понятно, как википедисты будут выявлять наиболее и самые АИ, ибо личное мнение википедистов не должно влиять на контент Википедии. Заметьте, не просто АИ, а наиболее и самые АИ.
              • В ВП:НТЗ черным по белому написано «Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.», ни а какой обязательности существования в научной среде полемики по данному вопросу там речи не идет.
              • Я приводил альтернативные АИ (мнения) насчет расселения бурятских «племен» (Долгих, Павлинская), так что не понимаю причем тут ВП:ПРОВ. --I3seren (обс) 13:10, 2 ноября 2016 (UTC)
                • Что ж, мне не сложно объяснить: в правиле ВП:АИ приведены критерии авторитетности, потому задачей википедистов является применить эти критерии и исходя исключительно из них установить те источники, что наилучшим образом этим критериям соответствуют (т.е. максимально авторитетные). А Вы что подумали? Неужели то, что Вы, я, вообще википедисты по своему хотению объявят те источники, что не совпадают со своим личным мнением, "неавторитетными", "мусором" или еще как? Отнюдь.
                • Есть нейтральность и нейтральность. Википедия нейтральна по отношению к научной истине, как Вы понимаете. Википедии нет дела до того, вещает ли АИ научную истину, или сеет научную ложь. Википедии важно лишь то, авторитетен ли источник и (ВП:ВЕС) то, сколь мнение источника распространено среди других АИ. При наличии расхождения во мнениях среди АИ Википедия отражает все авторитетные мнения (отсекая маргинальные), но обязательно в соответствии с этих мнений распространенностью в АИ.
                • Теперь о полемике: под этим термином я понимаю наличие разных мнений в АИ на один и тот же вопрос. Эти различия вол мнениях Википедия и отражает согласно ВП:НТЗ и, повторюсь, ВП:ВЕС. А Вы как думали? Только так.
                • И о том, что Вы не понимаете того, при чем тут правило ВП:ПРОВ, в чем Вы откровенно признаетесь. Напомню, что именно это правило говорит о том, что Википедии нет дела, сообщает ли АИ некую по нашему мнению "истину" или же (по нашему мнению) "ложь". Это вообще не наше дело. Для Википедии и википедистов лишь важно то, чтобы источник был авторитетен и проверяем. А там вступают в дело ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, как Вы понимаете.Bogomolov.PL (обс) 15:09, 2 ноября 2016 (UTC)
                  • Да, оказывается есть наиболее АИ. Но не понял как это относится к нашей дискуссии, ибо работа Долгих Б.О. и Павлинской как раз таки подпадает под наиболее АИ по критериям ВП:АИ, в отличие от работы Нанзатова, у которого можно предполагать (стоит лишь почитать его работы, чтобы это предположение сменилось на уверенность) определенную заинтересованность в искажение информации в пользу западнобурятского «этноса» (этноса как пишет Нанзатов), то есть согласно ВП:ОАИ его работа не является наиболее авторитетным источником.
                  • Повторюсь, существование в статье одной лишь карты Нанзатова с расселением бурятских этнических групп не желательно и не возможно, так как противоречит ВП:НТЗ, которая является одним из трех ключевых правил Википедии наряду (подчеркиваю! наряду, а не «А там вступают в дело ВП:НТЗ» как Вы пишете) с ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС.
                  • Я допускаю существование карты Нанзатова наряду с картой Долгих, но я против присутствия одной только карты Нанзатова на странице «Хори-буряты» и т.п. страницах. --I3seren (обс.) 11:06, 16 ноября 2016 (UTC)
                    • Еще раз: я понимаю, что у Вас лично могут быть совершенно резонные претензии к научному качеству работ Нанзатова. Однако правила Википедии не позволяют нам руководствоваться личным представлением о том, какова научная истина. Википедии важно лишь то, что работы Нанзатова имеют все формальные признаки авторитетности.
                    • С другой стороны, отмечу, очень многое из того, что Вами ранее было сказано в отношении Нанзатова (я имею в виду Ваше "работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор (работы, которых не публиковались в авторитетных научных журналах), негативных отзывов от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора не будут, так как сам автор и его труды никому из экспертов не интересны. У автора есть ученая степень (КИН) полученная в бывшем педагогическом институте ставшем в 90-е(!) университетом, так что научная степень автора не является свидетельством авторитетности автора.") оказалось не соответствующим действительности. А это обстоятельство позволяет резонно полагать, что Ваши оценки, даваемые Нанзатову лично и его научным работам, являются в значительной мере пристрастными. А это явно мешает нейтральной, беспристрастной, объективной оценке авторитетности работ Нанзатова и многочисленных его соавторов, которые являются (по формальным признакам) авторитетными экспертами в интересующей Вас области.
                    • Еще раз повторюсь: я не сторонник Нанзатова и не противник его. Я не обладаю знанием научной истины, чтобы судить о нем. Однако я могу констатировать (и это было убедительно показано мною ранее), что Нанзатов по всем формальным признакам является признанным экспертом в интересующей Вас области, его работы и совместные работы с другими признанными экспертами публиковались в том числе и в энциклопедических изданиях, которыми по формальным критериям нам следовало бы руководствоваться при написании статей в Википедии.
                    • Вас возмущает то, что карта, опубликованная в энциклопедическом издании "не та". Хорошо, найдите "ту что надо" карту и можно будет обсудить возможность ее загрузки на Коммонз и в статью. А пока что у нас нет оснований (так как Вами не проведена процедура признания источника карты неавторитетным на ВП:КОИ) у нас нет оснований для удаления этой карты.
                    • НТЗ предполагает не удаление того, что вы лично полагаете "мусором", но что по формальным признаком авторитетно. Однако НТЗ предполагает, что при наличии в авторитетных источниках разных мнений на один и тот же вопрос, то в статье следует отобразить все эти мнения (но с учетом ВП:ВЕС). Поэтому, повторю мою просьбу, приведите карту, которая отражает некую альтернативную точку зрения, принятую в современной науке, и которая опубликована признанными экспертами в авторитетном проверяемом источнике. Просьба карты более чем 60-летней давности не предлагать, так как, если мнение их автора продолжает оставаться актуальным, то мы его обязательно найдем в современных авторитетных профильных публикациях. Однако карты, скажем 60 или 80-летней давности вполне уместны в статье в разделе, который освещает эволюцию научных взглядов на данный вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 11:18, 16 ноября 2016 (UTC)
• "работы автора не публиковались в авторитетных научных журналах, на работы автора ссылаются такие же авторы как и сам автор ..... не является свидетельством авторитетности автора.". Почему же оказалась не соответствующей действительности (вроде бы автор не печатался в авторитетных научных журналах (всякие вестники бывших педвузов не учитываются), на его работы отсутствуют рецензии, индекс Хирша у него маленький и цитируют его, в основном, ученые вроде Ушницкого, которые также ссылаются на различные фолк-хистори форумы, БГПИ только в 90-е г. стал БГУ. Да, вы потвердили, что он по формальным признакам АИ, так одна из книг в которой есть труды этого автора издана издательством «Наука». А то что "эксперты" допустили такого человека до фундаментального и академического и прочая, прочая издания просто ******. И стоило (стоит) ли издавать фундаментальные и академические издания силами одних лишь представителей этнических групп? И это притом, что многие из этих народов не насчитывают и полумиллиона человек, добавьте к этому еще и относительно низкий уровень образования и долю лиц имеющих научные степени и т.д. В конце концов получится, что людей занимающихся определенной тематикой, а именно расселением бурятских племен в начале 17 века, будет равно 1. И что удивительно, рецензировать (то есть делать его якобы АИ) это фундаментальное, академическое научное издание будет этнограф, удивительно напоминающей путешественников, а по совместительству этнографов-любителей 17-19 вв., а почему? причина та же, потому что некому, ибо конкретно бурятами занимаются на профессиональном уровне от силы десять человек, если исключить самих бурят. Вот так и издаются всякие серии «Народы России» про бурят, якутов и т.д. А теперь сравните это болото с 30-60 гг., когда расселением бурятских племен в 17 в. занимались такие гиганты как Токарев и Долгих, причем относительно того же расселения велась оживленная дискуссия между этими учеными в журнале Советская этнография (авторитетнейшего на тот момент издания в СССР по этнографии).
• В истории Бурятии 2том (ссылка на которую приводилась ранее) есть карта с изображением Внутренней Азии 17 века. На ней из бурятских племен отмечены только булагаты и хоринцы. Расселение их соответствует, судя по всему, опять таки карте Долгих.
• Кстати, в той же Истории Бурятии карта Нанзатова несколько отличается от википедийной.--I3seren (обс.) 13:58, 16 ноября 2016 (UTC)
  • Я вам намекал, намекал, но теперь скажу прямым текстом: пока Вы не докажете через ВП:КОИ, что Нанзатов неавторитетен, он (Нанзатов) будет авторитетен. Жду вашего немедленного обращения на ВП:КОИ, отсутствие такого обращения я буду полагать признаком консенсуса относительно авторитетности Нанзатова.
  • Google Scholar категорически не соглашается с Вашим ошибочным мнением, что якобы "автор не печатался в авторитетных научных журналах (всякие вестники бывших педвузов не учитываются), на его работы отсутствуют рецензии, индекс Хирша у него маленький и цитируют его, в основном, ученые вроде Ушницкого, которые также ссылаются на различные фолк-хистори форумы, БГПИ только в 90-е г. стал БГУ". Просто после изобретения интернета голословные обвинения очень и очень легко опровергнуть ссылками на реальные публикации, о которых знает Гугл.
  • Теперь о повторяющихся расистских претензиях. Вы ранее уже сомневались в валидности работ, написанных этническими бурятами. Теперь Вы повторили свои претензии: "И стоило (стоит) ли издавать фундаментальные и академические издания силами одних лишь представителей этнических групп?". Написано пером: вылетело - не поймаешь. Википедия помнит все, запомнит она и эти Ваши высказывания. А потому мой совет Вам впредь воздерживаться от расистского подхода, так как такого рода аргументация невалидна.
  • Теперь о делах давно минувших дней: о дискуссии между Токаревым и Долгих, которой (дискуссии) семь десятков лет. Я еще раз повторю, что нам следует отражать современный взгляд академической науки на предмет статьи. Те взгляды, что существовали шесть или семь десятилетий назад мы можем излагать в разделе статьи, посвященному истории вопроса.
  • Об отличиях википедийной карты от исходной. Надо будет проверить и исправить. Bogomolov.PL (обс.) 17:11, 16 ноября 2016 (UTC)
    • Наличие одной только карты с расселением бурятских племен в начале 17 века под авторством Нанзатова на странице Хори-буряты, несмотря на то что есть карта Внутренней Азии начала 17 века в фундаментальном академическом трехтомнике История Бурятии 2011 года, где показана альтернативные точка зрения на расселения бурятских племен в начале 17 века, противоречит ли ВП:НТЗ или нет? Если она противоречит, то нужно ли временно убрать карту Нанзатова со страницы Хори-буряты, до появления в коммонз и на странице альтернативной карты?--I3seren (обс.) 12:30, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Карта, которую Вы называете "карта Нанзатова", это "Карта Бурятии в начале XVII века" на стр. 18 второго тома упомянутого трехтомника?
      • Карта, которую Вы называете "карта Внутренней Азии начала 17 века" это "Карта монгольского мира в Азии в XVII в." на стр 10-11 того же тома? Bogomolov.PL (обс.) 13:12, 17 ноября 2016 (UTC)
        • Предполагаю, что да. Книги нет под рукой.--I3seren (обс.) 13:55, 17 ноября 2016 (UTC)
          • Книжка у меня, давно ее не было, так что ранее приходилось воспроизводить по памяти и поэтому не был точен. На странице 14 есть карта расселения этнических групп, племен и народов в Сибири в 17 веке, которая полностью идентична карте составленном Долгих. Да и карта монгольского мира и Азии в 17 веке на странице 10-11 в части относящейся основных бурятских племен и их соседей идентична карте Долгих с незначительными изменениями, в отличие от новаторской карты Бурятии в начале 17 века на странице 18.
          • Вы так и не ответили на мои вопросы. Мне бы хотелось закончить это затянувшееся обсуждения. --I3seren (обс.) 06:00, 20 ноября 2016 (UTC)
            • Следовательно Вы полагаете, что нейтральным было бы воспроизвести карту с 14 страницы и карту с 18 страницы? Это бы соответствовало НТЗ?
            • Обращаю внимание на то, что ныне мы говорим о картах из одного и того же АИ, а потому возможные расхождения в содержании карт из одного и того же АТ могут иметь объяснение в том, что у них могут быть разные авторы, пусть и работающие в одном авторском коллективе, либо есть отличия в подходе к составлению/отображению контента (т.н. "специального содержания") на обеих картах, либо есть отличия в масштабе (т.е. детальности отображения специального содержания), либо есть отличия в историческому промежутку времени, к которому относится содержания той или иной карты.
            • Так что, как мне представляется, вопрос как никогда близок к своему разрешению. Bogomolov.PL (обс.) 11:36, 20 ноября 2016 (UTC)
              • Я полагаю, что страница нарушает ВП:НТЗ из-за наличия в данный момент только одной карты расселения бурятских племен до прихода русских, хотя как было показано ранее существует альтернативная карта. Тем более точка зрения на вопрос расселения бурятских племен Б.О. Долгих является устоявшейся (выдержавшей проверку временем -отсутствие критики работы Долгих в части относящейся к бурятам за последние 50 лет, за исключением Нанзатова) и более распространенной (Долгих, Павлинская, История Бурятии). Согласно ВП:ВЕС расселение бурятских племен должна быть дано в первую очередь согласно Б.О.Долгих.
              • Сам Нанзатов при описание расселения бурятских племен пишет, что «Все материалы о расселении даны из: Окладников А. П. Очерки…; Токарев С. А. Расселение…; Долгих Б. О. Родовой…; Сборник документов…; Павлинская Л. Р. Коренные… ». За исключением работы Павлинской, которая в вопросе относительно расселения бурят полностью поддерживает Долгих, все работы относятся к периоду не позднее 1960 года, что говорит о том, что Нанзатов не опирался на некие новые данные, а руководствовался иными соображения, что наталкивает нас на ВП:ОАИ.
              • Карту Нанзатова нужно доработать, так как она не соответствует приведенной в книге История Бурятии, и временно убрать со страницы, пока не появится карта Долгих Б.О. --I3seren (обс.) 15:32, 20 ноября 2016 (UTC)
                • Итак, источник авторитетен? Авторитетен, мы это уже установили. Поэтому информация из авторитетного источника имеет полное право находиться в статье.
                • Вы предлагаете помимо существующей карты (с 18 страницы АИ) добавить еще и карту с 14 страницы АИ? Это в принципе возможно.
                • Относительно отличий той карты, что сейчас присутствует в статье, и той, что на 18 стр. АИ, то уточните, пожалуйста, о каких отличия Вы говорите? Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 20 ноября 2016 (UTC)
                  • Я против, потому как это противоречит ВП:НТЗ.
                  • Было бы неплохо. По-моему, карта расселения сибирских этнических групп до появления русских необходима Википедии. Можно сделать и варианты этой карты ограниченные определенными регионами. Например, карта Прибайкалья (Приангарье и Забайкалье), Южной Сибири(Хакасия, оба Алтая, Тува) и т.д. Тут такая же карта, но более подробная.
                  • В Истории Бурятии на стр. 18 на часть терр. совр Агинского Бурятского округа показаны хори расселенные вперемешку с даурами. --I3seren (обс.) 16:18, 20 ноября 2016 (UTC)
                    • Этот ТОТ ЖЕ САМЫЙ источник с разницей в 4 страницы, а потому все в отношении НТЗ нормально, так как НТЗ следует придерживаться в отношении мнений РАЗНЫХ источников.
                    • Сначала, думается, надо сделать карту на интересующий Вас регион, а уж потом поискать карту на всю Сибирь. Я не знаю, а в 4 томе Национального атлас России нет такой карты? В Интернете есть вот такая старая карта. Вы не могли бы оценить меру ее сходства с той, что на 14 странице нашего АИ? Bogomolov.PL (обс.) 18:56, 20 ноября 2016 (UTC)

Хо́ри-буря́ты (бур. хори буряад) — субэтнос бурятского народа

Что за чушь вы тут написали. Хо́ри-буря́ты (бур. хори буряад) — субэтнос бурятского народа

Прочитайте с начало что такое субэтнос.

Формулировка СУБЭТНОСА -компактно проживающее сообщество людей, которые принадлежат к большему народу (этносу), но отличаются особенностями своей культуры, языком (диалект), и т.д.

Как могут хори-туматы отличаться по культуре от других представителей бурят, как диалект хори отличается от литературного бурятского если он и есть литературный?

Хоридой предок хориндцев

Тема: История этнонима

Хоридой предок хориндцев. - где источник.

Каким образом история ЭТНОНИМА (название, именование этноса) соотносится с происхождением самого этноcа.

ТАТАРИН в 20 веке не есть прямое соответствие ТАТАРИНУ 13 века? Два разных этноса имеющих одинаковое название.

ЧУШЬ - К хоринским родам относятся баргуты (особенно Хуушан-барга) из Хулун-буира АРВМ КНР

К хоринским родам относятся баргуты (особенно Хуушан-барга) из Хулун-буира АРВМ КНР - полная чушь

Хуушан Барга это Старые Баргуты, которые имеют совместно происхождение вместе с Эхиритами, точнее это Эхириты происходят от Баргутов, учитывая легенду про Барга-Батора. И потом это хоринские рода вошли в состав баргутов под именем Шэнэ Баргутов (Новые Баргуты), потому что тогда в Китае не было такого термина как Буряты.

Чушь -западные буряты (гаплогруппа C2)

Чушь -западные буряты (гаплогруппа C2) В статье харькова гаплогруппа С3d

• Кому вы это пишите? Исправляйте, если у вас есть источник. Зачем сюда писать ваши измышления?--I3seren (обс.) 15:34, 31 марта 2017 (UTC)
  • Не хочу задницу за кем то подтирать, пусть сам за собой подтирает. Страница обсуждения для этого и предназначена писать свои измышления --Tenzor19 (обс.) 14:46, 2 апреля 2017 (UTC)
    • Страница обсуждения не есть форум для всестороннего обсуждения предмета статьи, а то место, где обсуждают вопросы и аспекты улучшения статьи Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 16:34, 2 апреля 2017 (UTC)