Обсуждение:Харьковская операция (1942) (KQvr';yuny&}gj,tkfvtgx khyjgenx (1942))

Ув. Ivengo(RUS),

Вы внесли правку

...Наступление советских войск началось как попытка сорвать проведение немецким командованием операции «Фредерикус»

Нельзя ли узнать в чем, по-вашему заключалась операция "Фредерикус" KW 19:06, 22 апреля 2008 (UTC)

Операция «Фредерикус» планировалась немецким командованием с целью ликвидации барвенковского выступа. 6-я армия Паулюса должна была ударить из района Балаклеи, а группа Клейста из района Краматорска под основание выступа. О планируемом наступление немцев сказано в первом предложении раздела «Майское наступление Красной Армии». Москаленко К.С. На Юго-Западном направлении, [1]--Ivengo(RUS) 19:30, 23 апреля 2008 (UTC)

Спасибо за ответ. По сути дела: Из приведенной Вами цитаты следует, что именно действия немцев были ответом на действия РККА, а не наоборот. Ведь чтобы убрать выступ (это, как известно было целью "Фредерикуса"), последний должен иметь место. Этот выступ и был образован в результате наступления РККА в январе.

Другие наступательные операции РККА начала 1942

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев

Одной из таких наступательных операций и была харьковская??????

А примеры других ПОДОБНЫХ операций вы не могли бы привести. Что бы вот так с Северного Донца да на Рейн, да в течение 42-го. А то у вас как-то все по суворовско-бешановско-соколовски получается, а это ребята своим безудержным враньем известные. 93.100.49.187 20:30, 22 июня 2008 (UTC)DS

Спасибо за Ваш вопрос.

1. Операции РККА зимой 1942. Перечень этих операций можно найти, например, на странице Хроника Великой Отечественной войны/Январь 1942 года. Самые известные (с севера на юг):

• Калининский фронт ...2 января войска фронта возобновили наступление на ржевском направлении.»
• Ю-З фронт: Наступление на Харьков
• Кавказский фронт Керченский десант

Все эти операции являлись выполнение общего указания НКО на стратегическое наступление в 1942. Именно так и сказано в статье.

2. Источники. Вы пишете:"по суворовско-бешановско-соколовски получается, а это ребята своим безудержным враньем известные".

По существующим правилам, редакторы Википедии не могут самостоятельно давать оценку авторитетным источникам. Работы В.В. Бешанова и Б.В. Соколова опубликованы массовыми тиражами, и как таковые, являются АИ (см. ВП:АИ). KW 04:54, 23 июня 2008 (UTC)

Спасибо за ответ и за совет. Но:

1. Не надо подменять Уважаемый. Я не про Крым и Ржев, а про Рейн или хотя бы Вислу, на худой конец и Западный Буг бы сгодился. А то ведь Ставка даже предложение Тимошенко о выходе на Днепр отклонила (по-моему, общеизвестный факт). Где уж тут окончательный разгром немецко-фашистских войск или хотя бы освобождение советской земли?

2. И хотелось бы цитаты не из приказов общего порядка, а уж как водится:

Директива Савки №***: Такому-то фронту разработать и провести операцию по разгрому Берлинско-гамбургско-мюнхенской группировки противника. К 30-му дню операции выйти на рубеж Гамбург—Франкфурт-на-Майне—Мюнхен. В дальнейшем, имея ввиду левым крылом наступать на Брюссель и Париж, а правым высадиться и захватить плацдарм на Британских островах и т. д..

3. Я не редактирую Википедию, а обсуждаю статью.

4. Публикация массовым тиражом еще не делает источник авторитетным и непререкаемым (его автора то же). См.: Википедия: Авторитетные источники (3. Опасайтесь ложной авторитетности, 5. Оценка источников). Не знаю как Бешанов, но ни Соколов ни Суворов по образованию историками не являются. (Кандидатская диссертация Соколова меня ни сколько не убеждает — посмотрите хотя бы на ее название).

6. Кстати, почему Вы за Бешанова и Соколова заступились, а Суворова опустили? Или с этим парнем уже и так все ясно, и поминать его просто признак дурного тона?

7. Для комплекта к этой компании еще можно (да что там нужно!!!) и Марка Солонина добавить. 79.175.8.186 10:28, 23 июня 2008 (UTC)С уважением, DS

Предшествующие события

В статье написано...

В приказе Верховного Главнокомандующего № 130 от 1 мая 1942 года говорилось:

Приказываю всей Красной Армии добиться того, чтобы 1942 год стал годом окончательного разгрома немецко-фашистских войск и освобождения советской земли от гитлеровских мерзавцев.

Приказа НКО № 130 от 1 мая 1942 не существует в природе. В этом может убедиться каждый, заглянув в соответсвующий сборник. В интеренет ссылка на... Бешанова. Советую разобраться с первоисточником. Похоже очередная выдумка.

Спасибо за Ваше замечание. Вы отчасти правы: приказ НКО от 1 мая 1942 существует [2]),но номера он, похоже не имеет, во всяком случае, в источнике его нет.

В приказе анализируютя итоги 1941 и ставятся задачи на 1942, но там нет тех слов, которые приводит в своей книге Бешанов (откуда они попали в статью) . Не берусь объяснять или комментировать этот факт.

Однако эта неточность не меняет сути дела: в приказе Сталин объявляет 1942 годом когда "Красная Армия добилась перелома в ходе войны" (см. цитату ниже). Что еще более важно советское командование, судя по действиям 1942, поверило в это и провело серию активных действий на разных участках фронта (см. список в обсуждении выше). К сожалению, ни одна из этих попыток не увенчалась успехом. Особенно катастрофические последствия имела попытка наступления под Харьковом (см. настоящую статью). В результате поражения под Барвенково в советской обороне образовалась огромная брешь, через которую противник ввел крупные соединения на стратегическую глубину и повел успешное наступление на Кавказ и к Волге.

Предлагаю заменить цитату на более точную (курсив - мой):

...после временного отхода, вызванного вероломным нападением немецких империалистов, Красная Армия добилась перелома в ходе войны и перешла от активной обороны к успешному наступлению на вражеские войска. Это факт, что благодаря успехам Красной Армии отечественная война вступила в новый период, — период освобождения советских земель от гитлеровской нечисти.

KW 17:38, 18 августа 2008 (UTC)

1. Неплохо было бы ввести в статью раздел «Планы сторон», а то совершенно непонятно: какие цели ставило Советское командование, какое наступление и с какими целями готовили немцы, назначив его на 18 мая?

2. Какое отношение к операции имел Брянский фронт — судя по прилагаемым картам его там и близко не было? Также непонятно — почему состав Брянского фронта расписан по армиям (ни одна из этих армий далее в статье не упоминается, и что за 612-я армия такая?), а Юго-Западного и Южного нет? --DmitS 06:13, 9 июня 2009 (UTC)

Потери Вермахта

90 000 человек? где такое написано у мюлер-гилебранда! нет там по харькову никаких цифр! вообщем по немецким потерям в 90 000 враньё в этой статье 109.126.61.31 08:14, 14 июня 2010 (UTC) Регенсбург

Мнение Баграмяна

Для участник Джиуб
Объемная цитата из книги Баграмяна не годится по той причине, что мемуары маршала - это т.н. первичный источник. В качестве АИ допускаются лишь источники вторичные. То есть написанные не участниками событий, а профессиональными историками с опорой на первичные источники (см. ВП:АИ). При этом допускается краткий пересказ мнения своими словами (См. Оформление статей: Цитаты). Что и было сделано в статье с указанием источника - мемуаров маршала Баграмяна. С уважением, KW 13:04, 2 февраля 2013 (UTC)

А мне всегда казалось, что первичный источник это документ; и уж во всяком случае историк должен не пересказывать своими словами мемуары а опираться на архивные мматериалы. С уважением, Кирилл Чернов 31.41.125.189 06:54, 10 января 2016 (UTC)

Совершенно верно, все так и есть, как Вы пишете: историки работают с архивами, а по публикациям историков (в идеале) пишется Википедия. Поскольку генералы-мемуаристы историками не являются, их труды следует использовать ограниченно. — KW 08:25, 10 января 2016 (UTC)

Не всякий документ содержит в себе правдивую информацию. Часто мнение непосредственных участников, там, где они не занимаются самооправданием, более соответствуют истине, чем архивные документы. Архивы тоже "чистятся" и "исправляются", а бумага - хорошо горит.

Дипломатия

@Maximalist: Речь идет о том, что после поряжений зимы-весны 1942 Сталин на время отказался от требования возврата к границам 1939 года, которое он постоянно выдвигал в качестве условия отказа от сепаратного мира с Гитлером. В статье есть источник. basic (обс.) 09:38, 29 апреля 2021 (UTC)

На фоне катастрофических поражений РККА под Харьковом и в Крыму[b], Сталин решил отказаться от своих территориальных притязаний

Нигде выше не написано, каковы были его территориальные притязания. Можно лишь догадаться, что его притязания - это согласно секретному протоколу. Но они были реализованы в 1939-40. Тогда как он мог отказаться? - он сказал "нам не надо Польшу, Прибалтику, финское пограничье, Бессарабию"? - вряд ли. Значит читатель продолжает додумывать: "ага, наверно речь идёт о признании западом захватов по секретному протоколу". Это имеется ввиду? Можно попонятнее написать наверно.-- Max 09:41, 29 апреля 2021 (UTC)

Подробное пояснение дано в том же разделе ниже. Там же дана ссылка на монографию Эриксона (см. список литературы):

Сталин решил отказаться от своих территориальных притязаний. 25 мая глава МИД В. М. Молотов, находившийся с визитом в Лондоне, получил телеграмму, предписывающую отказаться от требования признания границ СССР на 22.06.1941.

Вмешательство Сталина

Пастухов, Владимир Борисович высказался в передаче (ссылка), что «каждый раз, когда Сталин вмешивался в работу… руководителей генерального штаба, это заканчивалось трагедией». И в качестве примера В. Б. Пастухов привёл Харьковскую операцию.

Сейчас из текста статьи мне не очень ясно видно, какую роль сыграл Сталин именно в этой операции. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 19:19, 23 мая 2022 (UTC)

Примечания

Примечания

Сноски